社會主義國有企業發展史（下）
沙龍主題：社會主義國有企業的發展歷史
嘉賓：李平（原北京叉車總廠黨委書記）、張學新（原電子部玻璃總公司副總經理）、郭振聲（原工業學院的教授）
時間：12月2日（周六）下午2：30
地點：北京大學資源賓館1308室 烏有之鄉書社
下面是沙龍錄音的文字整理稿，未經主講人審閱：
主持人：下面請原工業學院的郭振聲教授。趁這個事情簡單說一下，明天下午有一個活動是關于物權法的，我們這邊受原國家統計局的局長李長瑞羅先生的委托向大家征集簽名，就是支持他們這樣一種新的提議，明天下午李長瑞李老和以前社科院的左大培左老師好多朋友可能都認識，他們兩個到時候過來，明天下午的活動，今天來的朋友如果有這樣一種興趣的話，也是對物權法的支持，到前臺去簽一下名，做簽名的支持，這邊有致全國人大的公開信，有幾份，數量不多，感興趣的可以傳閱著看看。
郭振聲：感謝大家來聽我的發言，他們二位都有豐富的實踐經驗，我是屬于半吊子，也教書，也下廠，也知道點又不是了解，我是這么個狀況所以我發言的過程當中，有的同志困了我允許打瞌睡，有的聽煩了允許大家走，因為這是大家的民主權力，我絕對尊重。李平書記讓我準備準備，讓我介紹介紹國營企業的情況，我想了很多，究竟從哪兒破題為好，那么我想來想去啊，還是對當前頗有針對性的，從國營企業的界定從這兒入手，大家知道對國有企業改革的爭論已經進行了三輪了，前兩輪是以反對改革作為帽子把爭論壓下去，那么這一輪又提出這個問題來，再說反思改革就是反對改革，沒人怕了，也沒人相信了，因為改革的實踐，由成功的經驗業帶來一些嚴重問題，在事實面前你再不允許進行反思，這說不通，那么因此在這次出現了一個新特點，當然有人還是按老辦法，你們反對改革，你們反對鄧小平，置鄧小平于何處，有的人找出一個新的辦法，這個新的辦法是什么呢？把我們的國營企業說成是斯大林模式，就是說在改革開放以前，中國的國有企業是斯大林模式，那么因此今天的改革一定是不能重復斯大林模式，也就是說把原來的壞的東西，好的東西一律徹底否定，那么怎么辦呢？龔自珍曾經講過欲滅其國必先毀其史，那就是說想要推新自由主義這套東西，必須打開他自己的市場把原有的國有企業徹底否定，然后推行新自由主義。有一些所謂學者在爭論過程當中就說了，不是不需要改革，不是不需要反思，不是不講改革的方向，而是不能恢復斯大林模式，還有一位有名的學者，給東北建議，因為現在中央不是提出來振興東北，老些人給東北開了一些藥房就是一句話，絕不能搞斯大林模式，這句話代表他的思想代表他的綱領，什么意思？說到底就是說你不能搞中國實踐有經驗的好的東西，而是要搞他那套東西，才不是斯大林模式，所以這對待如何正確認識國有企業這是當前必須避開的一個迷霧，所以我就想從這個問題，大家從這兒入手給大家說說，我所了解的情況。
關于斯大林模式，諸位都是學者做學問的得這個都比較清楚，什么叫模式？就是事務本身的規律和特點，就是事務一定的格式，這個模式本身沒有褒和貶的意思，他是一個中性詞，這個模式也可以是好模式，也可以是差的模式，甚至是壞的模式，光講模式他本身不好不壞，是個中性詞，但是把這個模式用來，用在斯大林身上，用到蘇聯身上有不同的意見了，一種人是為了總結歷史經驗，對待蘇聯的經驗教訓進行科學的分析得出正確的結論，然后避免他的錯誤發揚他有用的東西，這是一種沿著蘇聯模式或者斯大林模式，那么還有一種就是別有用心，他說要研究斯大林模式并不是想接受蘇聯歷史上教訓改進自己的工作，而是從歷史虛無主義出發，否定蘇聯的歷史，否定列寧領導的歷史，否定斯大林的歷史，其目的在于用這個東西來嚇唬你，來否定正確的科學總結出來的東西，那么這就是所謂斯大林模式的出來，最早講這個模式問題，首先是原來蘇聯的世界經濟研究所所長瓦爾加，這是一個老共產黨員，他首先提出來，俄國的社會主義道路問題，在座的恐怕也讀過這本書的，因為在1978年中聯部曾經把這個資料發給中央領導看，中央領導讓下面學術單位看這個書，我就在那個時候跟著蹭著看了看。這個瓦爾加提到被歪曲的社會主義建設道路，就是在斯大林建設社會主義過程當中在某些地方背離了列寧的思想，因此這條道路是有缺點是不正確的，他首先提出一個建設社會主義的共同道路問題，他這個提法后來被許多學者接受了，逐漸地把從道路演化成模式。
咱們中國原來講道路，毛澤東同志現在了一個農村包圍城市的一個新民主主義革命道路，那么粉碎四人幫以后，黨中央也考慮我們所以取得政權，民主革命成功，因為我們找到了一條正確的革命道路，我們今天進行社會主義建設也需要摸出來一條正確的道路，當時中央也考慮這個問題，就是南斯拉夫的鐵托去世的時候，我們中央對鐵托做了很高的評價，說鐵托首先發現了建設社會主義不是一種模式，就是說建設社會主義有根據自己不同的情況下總結來不同的道路和模式，這是應該的，這是允許的。所以斯大林模式以后逐漸逐漸地大家都講，斯大林模式要講的時候有時候寬一點，把列寧的東西包進去，我們有時候講的時候就是蘇聯模式，蘇聯模式包括列寧的一些思想，也包括斯大林的一些思想，這里頭既有正確的又有錯誤的。鄧小平講是講的蘇聯模式，如果拋掉列寧的一些正確思想一些做法，那么剩下蘇聯這套東西主要是斯大林同志的東西，因為斯大林同志主持工作比較長，列寧同志去世之后就是他主政，很多東西根據他的思想拍板定案，那么既然這樣，對待斯大林模式，我們也有個正確看待問題，斯大林模式的特點：一、在經濟上過分高度集中，在政治上權利集中，就是兩個高度集中。當然也有好的東西，堅持了共產黨的領導，堅持了無產階級專政，但是他的弊病就是兩個高度集中，這兩個高度集中在某些地方某些時候破壞了社會主義民主，壓制了群眾的積極性，所以我們今天講這個斯大林模式，我們從總結歷史經驗教訓來說的，我們今天也沒必要用他，因為有好多社會主義建設經驗沒試，我們自己有豐富的經驗，今天講這個東西沒有意味，也不必照搬，也不必去深究，但是如果把這個問題和斯大林模式扣著中國的國有企業來講，這實在是遠了。因為什么？因為中國曾經受斯大林模式的影響，或者說受蘇聯模式的影響，這個在唯物主義不能護短，該怎么的就是怎么的，科學應該是老老實實的態度，我們曾經受蘇聯的影響，但是我們并沒有系統地，全面地采用蘇聯的一些做法，比如說大家公認斯大林模式的經濟上的高度集中，有人說包括計劃經濟，包括一黨制，包括單獨突出重工業而輕視輕工業和農業。用毛主席話說設計到工業化道路問題。我們中國是受人影響，比如說我們在一定的時間，一定的地方，曾經推行過一黨制，就是從一五計劃開始，就是1953年開始吧，到1956年止，曾經在一些部門里頭推行了蘇聯的一黨制，這個主要是鐵路、機械、冶金、還有我這老家東北地區，推行了一黨制。但是我們整個的國民經濟管理體制，總的說還是黨委領導下的廠長負責制，并沒有始終一段推行蘇聯的一黨制，我們在中央蘇區，在根據地的時候實行的是廠長負責制和三人團制度，就是生產管理問題廠長負責，但是為了發揚民主，為了發揮黨和工人的作用，建立三人團，由廠長、單位書記、工會主席三個人坐主席團，這三人團決定企業里的最大問題，企業里重大問題廠長要提到三人團會議上討論，當然了當時的廠長還留很大的權，廠長允許有最后決定權，就是黨委書記和工會主席不同意向上級反映，但是當時要舉行，在中央蘇區和根據地實行的是光頭的廠長負責制，沒有黨委領導下，就是廠長負責制和三人團相結合的企業領導制度。
到了1948年中國召開第六次勞大的時候，對企業管理制度確定了是廠長負責制和工廠管理委員會，那么根據六次勞大的決議，從1949年、1950年中央都是提倡建立廠長負責制，建立工廠管理委員會，這個劉少奇同志親自管這個事，而且對工廠管理委員會做了很具體的界定，比如說在六次勞大的時候，說500人以上的企業建立工廠委員會，劉少奇說不，咱們200人以上就建立，就是說200人的企業就可以建立工廠委員會。后來的時候，在1956年推廣了華北局關于建立工廠管理委員會的決議，在全國范圍內推開呢，到1951年的時候，這時候開始有人提出來，是否建立一黨制，當時同華北局和東北局都有不同的意見，到了劉少奇同志那塊，劉少奇同志認為還是實行廠長負責制和工廠管理委員會，那么什么時候中央正式表態實行一黨制，是1954年，中央三辦，國務院有舉辦，黨中央也有舉辦，三辦是管工業的，三辦給中央寫了個報告，要求建立一黨制，當時中央同意批準了三辦的報告，所以從1954年開始，在全國推行一黨制。但是到了1956年，八大會議前后，就發生了變化了，八大會議之前，毛主席發表了論十大關系，八大之后的1957年毛主席發表了正確處理人民內容矛盾問題，在論十大關系和正確處理人們內部矛盾問題，特別是李雪峰，當時的中央書記兼中央工業部長，李雪峰同志在八大的發言當中明確批評一黨制的弊病，還是要建立黨委領導下的廠長負責制和動員群眾積極性相結合的領導制度，這樣在1957年中央就決定在企業里頭建立職工代表大會制度。中央決定一直堅持到1961年由鄧、彭、李、薄，組織起草的工業70條，就是說當時為了整頓由鄧小平、彭真、李富春、薄一波，這四個人主管工業，由他們四個人組織起草工業管理的70條，那么這70條確認了黨委領導下的廠長負責制，就是說從1971年以后，我們實行的企業領導制度就是這個制度，那么后來的文化大革命結束之后，我們再重新討論企業領導體制的時候，還是認為建立黨委領導下的廠長負責制，有人想當時光頭的廠長，上面沒有副詞，限制詞取消了黨委領導下沒有了，就是由廠長，既然是廠長負責制就廠長一切自己負責了，中央討論還是沒有同意這一點，所以直到現在我們企業領導制度還是黨委領導下的廠長負責制和職工代表大會相結合的這樣一個制度。所以從管理體制上來講，我們曾經在一定的時間，一定的范圍，推行了一黨制，但是沒有全面地系統地長期地搞一黨制，所以從這個意義上來講，我們國營企業不是斯大林模式，是中國自己的模式。
那么涉及到斯大林模式的還有一個問題，就是工業化道路的問題，那么斯大林在帝國主義的包圍之下，在那個情況之下，他比較強調保衛祖國的作用，那么強調發展重工業，把重工業應該是突出重工業，但是不能和輕工業農業脫節，所以蘇聯重工業是發達了，但是農業合輕工業相當落后，可能咱們在這兒也許有人還去過蘇聯，到以前的蘇聯去了以后，覺得蘇聯當時核武器出了，耀武揚威，但是蘇聯的商品，生活必需品確實有點匱乏，因為當時還不好公開批評，怕鬧一反書，怕戴政治帽子。我們全國總工會的一個管外事的主席叫劉銘依，后來就補為黨中八屆十二中全會補中央書記處書記，他就給我們講過，他上蘇聯去以后，把自來水筆，買東西把自來水拔出來放在柜臺上了，完了他一轉身沒有了，他自來水筆叫人給走了，就可見哪，連一個外賓的東西都給掏邊了，可見東西太缺乏了。所以蘇聯的發展他突出重工業，忽視了輕工業和農業的發展。那么我們中國一開始的時候，因為學習蘇聯也是突出重工業，但是突出過程當中我們就已經發現感到有問題，光有重工業不行，還必須農業和輕工業配合著發展。
從毛主席的論十大關系和正確人民內部矛盾這兩篇文章里邊都看出來這個問題，毛主席說你是真想發展重工業還是假想，你要是真想你就得發展輕工業，你就得發展農業，如果你不想你就光發展重工業，后來說正確處理人民內部矛盾第十二個問題，就是講工業化道路問題，就是要把農業和輕工業擺在適當的位置，后來變成咱們國民經濟次序的安排，農輕重，不是重輕農調了一個個兒，說明經濟發展的秩序上我們也不是蘇聯那一套。另一個說反映蘇聯斯大林模式是計劃經濟，這個計劃經濟我們搞了沒搞呢？搞了，說實在的從一五計劃一直搞到改革開放前。但是我們搞的計劃經濟和蘇聯又不完全一致，因為蘇聯他主要是強調自上而下，我們雖然也搞計劃經濟，也講計劃就是法律，計劃必須執行，只準許完成不準許不完成，計劃就是法律。但是我們制訂計劃的時候是上上下下，四面八方，反反復復，所以我們這個計劃和蘇聯單純的自上而下還是有區別的，當然不是說我們計劃經濟沒有毛病，有的時候亂變，說計劃不如變化，計劃不如一句話，變化比計劃還靈，也有這個時候。但是總的說我們搞的計劃經濟，我們計劃經濟多少還有自己的特點，上上下下四面八方的兼顧，但是要按照體制來講，不是市場經濟，我們必定是計劃經濟，那么計劃經濟有沒有作用，那小平同志講計劃經濟也是一個手段，他本身也是一種性質，那么計劃經濟他也無罪，當然你搞錯了不對，你適當地用他正確的精髓也起作用，所以江澤民和鄧小平都講在改革開放前，中國搞計劃經濟曾經發揮了重要作用，不是像有人說的，說咱們建國一開始就錯了，應該建國從1949年開始，咱就搞市場經濟就好了，搞計劃經濟是錯的，那么這個看法顯然是不對的，經不起歷史檢驗，因為歷史已經證明我們從建國以后，從1953年開始搞計劃經濟到1978年這一段，我們的成績是明顯的，不是說非得像德國，大家知道民主德國和當時的德意志共和國西德，東西德之間是不同的體系，東德受蘇聯影響搞了計劃經濟，而西德是阿登納聽了他朋友的建議，認為在西德要搞市場經濟，在西德取得了成功的經驗，但是他不等于他的經驗具有絕對的普遍性，因為西德的經濟基礎比較好，戰前德國的主要經濟在西德地區，那么西德搞市場經濟可以，那么中國那就不一定，而現在路已經走完了，你回頭還想從1949年搞，有人同意你搞吧也是廢話一句，已經過去了，過這個村沒這個店了。有人不是說從總結經驗教訓怎么搞好我們國民經濟，從這個出發研究問題，談論問題，而是抱著一種偏見，這樣來談論問題，反正凡是有毛病一律就給你計劃經濟加上去，諸位你可以想想，鐵道部在取消鐵路驗票的時候，曾經發表了一個消息，說把計劃經濟最后的一個東西取消了，我看著這個消息都樂了，這太可笑了，太無知了，為什么？鐵路員工有免票這是鐵路員工在工人斗爭的歷史上取得的勝利。我在日本的時候，曾經在東北的南滿鐵道株式會社，就是滿鐵，我是滿鐵的修理工檢修員，我那個時候日本一年發給我兩張免票，你說日本的東西和我們建國以后的計劃經濟毫不相干嗎，你這不是胡扯嗎，你這是為了丑化計劃經濟什么手段都使出來了，所以就是非常可笑。那么黨中央為了更好地做好資源配置，調動各方面的積極性在改革當中采取社會主義市場經濟，但他并不是說計劃經濟就一無是處，計劃經濟某些思想，比如說國家的調控，國家的管理，這還是必要的嗎，所以從這三個方面分析，我們中國的國有企業沒有系統地全面地搞斯大林模式，那么是不是學蘇聯呢？咱們也說，咱們確實學了，有人還引證許多講話。
比如說錢德瑞這個老同志就介紹過了，當初我們一進城的時候，不知道怎么搞找毛主席去，毛主席說這個好辦啊，前面烏龜爬開路了后面烏龜跟著爬，說蘇聯已經爬出路來咱們就跟著蘇聯爬，毛主席的正確處理人民內部矛盾的時候講了一邊倒，我們建國初期那段，學習蘇聯的口號相當響亮，我們的一些政府，我們的一些部門都有蘇聯專家，我們學校的底子應該說也是蘇聯專家在這兒起了很大的作用，各門課程，除了艾思奇講點哲學之外，業務課都是蘇聯專家講的，一直講到什么時候？講到1958年，但是我們提出來學習蘇聯的口號，我們也曾經學習蘇聯，我們學習蘇聯毛主席指出來，有兩種態度，一條是教條主義的態度，一條是結合中國的實際情況學習他正確有用的東西，要說一黨制有沒有毛病呢？也有。你比如說當時廠子里的干部配備差別很大，你比如說正廳級，也就是正司局級的干部，黨委書記是個縣級干部，他倆行政級別相差四級，這個黨委書記廠長低四級，你想坐在一起討論的問題，他們倆能有實際上的平等嗎？這是不可能的，是不是？除非那個廠長特別特別地懂得什么叫農民，在一般情況下，這個黨委書記是法規不了作用，倆人座在那兒一說話就比人差半截，你說監督領導，你怎么監督啊，確實有這個作用，但是這不是我們國營企業的主體，那么現在把斯大林模式拿出來，把這個法寶系起來了，其目的就是怕你搞社會主義市場經濟，而去搞他那個光頭的市場經濟，也就說要搞資本主義自由化。
那么我們的企業不是斯大林模式是什么？我想從我自己的經歷，從我自己看到的東西，我們的國有企業是適合于中國的國情，是受群眾愛戴的國營企業，為什么這么說？因為就直到今天還有人留戀國有企業，那么這些人是什么，并非都是利益既得者，而好多就是普通工人，普通干部，他還非常留戀，他為什么留戀說明他得有好處，這個群眾也是唯物主義者，你那個工廠很次，毫無感情，甚至他下半輩都不想見到你了，他還留戀你什么呢？他還說留戀，就是因為幼值得他留戀的東西，我們就從我們的企業，國有企業無非這幾個方面來的。
第一、原來官僚資本逃離大陸的時候留下的，再一個以后我們自己新建的，再一個就是在資本主義工商業改造過程當中把一些私營企業贖買變為我們國有企業的，我們國營企業來的時候是這么幾樣，我們國營企業的工作現在總的概念或者研究黨史的人就講，前十幾年是在曲折中前進，就是這十幾年當中就是有曲折，那么特別突出的是什么？高指標，大呼隆，三年自然災害和十年文化大革命，但是總的這些年，職工群眾在企業里心情是舒暢的，當然運動整風那是另外一回事了，整到他頭上，整到我頭上我也不痛快是吧，但是整得他畢竟是少數，從主體上來說職工在國有企業里精神愉快，因為他從舊社會的奴隸到新社會的主人，他有一種特殊的感情，所以為什么我們接管工廠以后，很快就出現了新紀錄運動，這個新紀錄運動首先是在東北機床三廠趙國有，那么他是個車工，車的皮帶卡倫的，原來需要六個小時車一個，這個趙國有積極性一發揮，兩個多小時測了一個，這個廠工會主席很會做工作，說你這就是一個新紀錄，因為從六個小時到兩個多小時省了一多半的時間，確實是一個新紀錄，趙國有在這個鼓舞下又到別的廠跟別人學習先進經驗，又改進了工具，結果最后他從兩小時多最后到50分鐘測一個，那么趙國有創造了新紀錄，我們黨給予很高的評價，大家還記得1950年的時候，人民日報發表了一篇文章，就是說當時講，榮譽是屬于誰的，屬于誰呢？就屬于辛勤的勞動者，屬于這些開路先鋒。那么在東北有趙國有，在上海有伊思娟小組，在西南有趙夢桃小組，鐵路有毛澤東機車號，煤礦建筑各個方面都有自己的先進人物，在不斷地刷新舊的定額創造新記錄，推動了國家經濟建設的發展，因為列寧講過勞動生產率歸根到底是戰勝舊社會最有利的武器，那么正是這些人，從創造新記錄到搞先進班組，到搞技術革新，到先進生產者運動，這個一直這么向前推進，推動了我們的國有企業的經濟發展，推動了我們國有企業生動活潑的政治局面，所以我們這個國有企業不是說像某些歷史虛無主義者講的，那個不堪回首的年代，大家可以從報刊上看到，那個不堪回首的年代，怎么不堪回首呢？要不就講那個貧窮落后吃大鍋飯的年代，同志們，吃大鍋飯是有點平均主義的味道，但是是不是就給定名為平均主義，是不是那樣子，我想這個問題可以分析。
改革開放前企業里的工資是1956年決定工資改革，干部一直是采用行政級別從一級到二十四級是干部，二十五級到二十六級是機關干部的勤雜工，是按級。那么每年不一定漲工資，1954年漲一次，1956年漲一次，以后1961年漲一次，每次漲工資是個什么情況呢？和現在不一樣，現在是正處級500，副處級400，司局級多少，反正你夠這個級就多少錢。北京市的公務員規定3581，科長3000，處長5000，司局長8000，省部局10000萬，無論誰統統都一樣。以前漲工資可不是，以前漲工資每次漲有限度漲40%，這個40%里頭誰漲誰不漲就要進行評比了這一評比你表現好的你可以進到這40%的漲工資界限里去，你表現不好的你進不去啊，但是工人都很會說話，因為不能打擊你積極性就說，你沒漲工資就給你褒貶一頓，不打擊你積極性就說了，說張師傅你表現挺好，名額有限下次爭取吧，這讓你下次爭取，這次你沒戲。那我也糊涂，你說這個叫做大鍋飯呢，還是一二三齊步走是大鍋飯呢，我不太明白。
所以說過去就是大鍋飯，就是貧窮，尤其是在困難時期，咱們搞過工業券，前幾年北京市還搞了那么一次征集展覽，把工業券拿出來作為丑化我們社會主義制度的一次舉動。你說三年自然災害過程當中物質匱乏，要如果不采取特殊的形式實行工業券，那就是有人撐破肚皮，有人餓倒了，那怎么辦呢？你雖然說給個工業券給戶口本上寫個數，但總還是大家基本上都有，而不是窮的窮富的富。另外過去的生活總的說沒有現在好，因為原來的工資八級工資制，八級才108塊錢，那現在學徒工也不是108塊了吧，當然物價的可比性也發生了變化，但總的說呢？在正常的企業里呢，工資是比過去高了一些的，當時為什么采取低工資的辦法，毛主席說，三個人的飯五個人吃，毛主席也知道低工資，就是要三個人的飯五個人吃，五個人一吃自然少了，為什么？不然的話失業了以后社會問題更難辦，所以毛主席當時在那種情況下采取低工資、多就業，三個人的飯五個人吃。那么工人在舊社會沒有房子住，那么咱們一解放了以后，一看工人沒處住挺困難，所以曾經建設了一些工人新村，這個最好的是二層樓，一般的就是小磚瓦房，現在這些磚瓦房都成了危改的對象，現在一看太次了，但是我們講問題，要有歷史唯物主義觀點，列寧同志講在分析任何一個問題的時候，馬克思主義的絕對要求是把問題放在一定歷史范圍內，我們剛一進城，蔣介石給我們留下那個破爛攤子，我們想蓋二三十層樓蓋得起嗎，我們只有蓋平房，但是蓋那個平房就叫工人歡天喜地，因為他在那種情況下，他跟舊社會相比，他相當低改善了，所以工人對共產黨非常滿意，非常擁護，原因是他從共產黨那里得到實惠了，從政治上他有地位，在經濟上他適當改善，1950年實行了勞動保險條例，那么工人就把生老病死傷殘這個問題解決了吧，連家屬也報銷，所以工人就沒有那么大后顧之憂了，那你說今天可不一樣了。說實在的，連我都要考慮攢倆錢將來有病咋辦，這個情況就是這么放著，那么你怎么看。正因為在這種情況下，這個工人努力生產不斷打破既定額，不定地創造新技術，不斷地提高勞動生產率，叫我們的企業不斷地擴大發展。按照亞當斯密的說法經濟人叫自利的或者叫自私的，那么這個問題大家爭論不休，有人說這個經濟人是指的能夠支配生產的經濟人，不是能干活的經濟人，有的人就說經濟人也包括生產那個人，因為亞當斯密也說讓酒司是面包司，這個問題反正在爭論，但是好多人不同意這個觀點，不能認為經濟人是自私的，因為從事實上看，我們廣大職工對待集體，對待國家是非常關心的，非常愛護的，我過去講過一個例子，咱們剛一解放的時候，錦州有一個合成石油廠，這個廠生產什么？就是用煤干餾的方法從煤炭里頭提煉石油，這在國際上是先進技術，指導今天咱們煤炭工業的研究所還在所里研究呢。但是在當時呢，這是日本從德國引進來的先進技術，那么日本垮臺以后，這個廠就停產了，停產了怎么辦？那么工人就千方百計想辦法盡早地使工廠早日恢復生產，因為當時咱們生產汽油，只有從母液提煉，別的沒有出路，要不然就是買別人的。用煤干餾的方法就是需要把煤煉成一氧化碳，然后把它分流最后變成汽油，一氧化碳這個東西見著空氣就爆炸，那么在不生產的時候，必須把管道給它密閉，就是插一個板，用術語講這叫盲板，堵上了兩邊不通了，但是生產了以后，你必須把盲板撤下去，大家都懂得一氧化碳給你一熏誰也受不了，一個人要如果在一氧化碳的環境里幾秒鐘就熏暈乎了，當這個廠恢復生產，撤盲板的時候，那天碰巧了正好我上那個廠去了，我一聽撤盲板我也趕緊跑去吧，我看去了，一看楊廠長在那兒，就是這個廠的廠長，這個廠長在那兒干什么呢？要按照一般想寫劇本應該是這樣，插著腰，同志們到了關鍵時刻，考驗你們的時候到了，你們上。不是，干什么呢？廠長站那兒這樣，大家別著急，別急別急啊，咱都有份，排隊排隊別急，這樣工人都急著想要往上上，但是廠長讓大家別急，上去以后撤那個盲板，擰那個螺絲，擰個幾秒鐘，因為當時連防毒面具都沒有，當時的保護措施是什么呢？毛巾蘸涼水，毛巾蘸上涼水往嘴上一系就上去了，上去以后沒幾秒鐘就下來了，那邊擔架預備著趕緊就抬走，廠長沒有同志們動員，而是同志們哪，挨著順序來別著急，大家都有份，這說明了什么問題呢？說明工人的覺悟，工人對待社會主義財產的關心。
那么王鐵人就可以在那么冷的東北那個地方跳到水泥池子里用人體去攪拌水泥去，這是什么精神，這能是自私自利嗎，有人說你不能說不自私自利，為什么呢？因為每個人都希望工資多掙一點，生活好一點，這并不奇怪，他個人生活的保證不等于他的自私，所謂自私是在剝奪別人的情況下為他自己，那么工人的合理要求，每個人的生活必須保證，這是應該的，這叫什么自私啊，我不認為這自私。難道說咱發工資的時候，等他發工資那天我打的去了，那發工資，我就不自私了，不得嗎，這是生活必須保證。
所以從亞當斯密提出經濟人這個理念之后，大家的解釋、認識，把它使用各有不同，那么新自由主義者就把它作為搞私有化的理論根據，說新自由主義的經濟理論的基礎，說來說去就是經濟人知識，那么如果說普通老百姓，我不承認，老百姓當中有落后的，有自私，做鋼鐵來講不能是一個自立階層，誰自私應該說就是那個資本家，就是那個老板，所以馬克思借用別人的話說，資本家就像自然懼怕真空一樣，你只要有利他就能活動起來，要有300%的利益，他甚至不惜上斷頭臺，不怕絞首，這個是馬克思說的。所以我們國營企業只有這樣，他的一部分當初我們的烈士生鮮血從敵人手里把官僚資本奪過來了，變成了我們的國有企業，還有一部分是用我們工人的勞動成果農民剪刀差所做的貢獻積累的資金新建的，還有一部分是經過社會主義改造把資本主義工商業拿過來的工廠，比如說大家知道榮毅仁死的時候評價相當高，說他是紅色資本家，他死了之后把黨旗蓋在他身上，但是了解上海情況的人，誰都不會忘記1948年上海申九慘案，申九就是咱們榮老板的企業，就是他的企業里頭就是拒絕發給工人食物工資，工人進行罷工斗爭，那么最后和國民黨反動派勾結起來，反對軍警開著裝甲車沖進申新九廠，把一個19歲的小女孩迎面軋死，一共打死了三個人，重傷了40多人，輕傷了200多人就是100多人，捕了20多人，判了20多人，這是咱們的紅色資本家，就是他這個廠子因為工人罷工和國民黨軍警勾結起來得工人進行了殘酷鎮壓，上海的同志都不會忘記。申新九廠，國民黨撤退的時候，就丟下空殼，流動資金都抽逃了，而是我們共產黨貸款把他企業搞活了，在紡織行業廢除搜身制的時候，他是非常抵制，后來陳毅同志因為當時在上海當市長，他為了廢除搜身制親自找榮毅仁去做工作去，給榮毅仁講，說我在德國勤工儉學的時候，我在那個工廠那圍墻比你這個還高，而且上頭還架上電網，但是工人照樣偷工作，那么你現在這個工廠，你廢除搜身制你給工人講民主，工人不會再偷你東西，這是陳毅同志到他家親自做了他的工作，這樣他才答應了。因為陳毅同志說實在的給你個面子，不同意市政府下行你就得同意，所以馬克思講資本來到世間，每個毛孔都滲透著和血和骯臟的東西，就是這么回事，所以我們社會主義企業我們應該知道來之不易，我們應該愛護他，我們應該發展他，而不能把它隨便地糟蹋掉，把我們的好好的國有企業白白地送給別人，實在是太心疼了。
所以我今天給大家說的就是我們的國有企業不是斯大林模式，我們的國有企業是走過彎曲的道路，但是他是有生機的，他是受群眾歡迎的，群眾是支持他的。各位對不住，時間太長了。
主持人：感謝三位老師，另外限于時間的關系，咱們今天就不安排討論了，我們可以下來再來討論，明天上午我們還有一個活動，中國新聞周刊05年三等獎的得主黎高壽，他給我們講一講當代赤腳醫生，這個曾經獲得中央電視臺感動中國的十大人物之一，這樣一個活動，明天上午九點半希望同學們參加，明天下午兩點半關于物權法的活動，今天活動到此結束，感謝各位。
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