2004年12月6日由《中國經濟周刊》雜志社、搜狐財經頻道和中國水利水電出版社/北京萬水電子信息有限公司聯合主辦“國企改革學術研討會”在北京大學英杰交流中心舉行，下面是中國政法大學商學院的楊帆教授的發言。
韓朝華把問題說到這個層面，我就從這個層面開始談。很多事情確實不是在所有制層面，這方面有很多問題可以討論。
韓朝華這套所有的東西，我在98年寫的“權力資本化”中都寫了，而且這套東西被宣傳部門徹底封殺，把中國改革報的主任撤了職，社科院從此之后對我態度大變。我寫的內容從實證方面和韓朝華沒有區別，就是權力資本化的問題，中國的改革是從權力做的起點，每一項改革都是一個權力資本化的過程。
而且我算出到98年為止，有30萬億國民財富從權力變成金錢。后來有些人不信，自由派一些朋友前兩年打電話給我，說聽說你算出30萬億，他說是3萬億吧？我說3萬億不值得說，30萬億，相當于六年的國民經濟，我說你是搞文藝的，不知道這個。胡鞍鋼還跟我說你亂少了。我說未來還會有大的改革，還會有更大的剝奪，第一就是國企，第二是銀行，第三就是農民的土地，圈地。下面當然就是私有財產了。
但問題是國有財產私有財產分不清楚。所以話說到這種程度討論國有企業是否需要維護已沒有意義了，因為要改制避免不了有人把財產弄到他們手里繼續下去就是把私有財產也弄到他們手里，沒必要衡量國有好還是私有好。按照老韓的意思，既然權力這么厲害，憲法也沒有必要去規定保護私有財產，因為法律是沒有用的，既然可以剝奪國有資產也可以剝奪私有財產。現在已出現了大量的剝奪私有財產的事了，就是政府發一個文件就給剝奪了。所以很危險，一定要直至、一定要揭露。
老韓作為實證我都同意，作為一個經濟學家或者一個有良心的真正的科學家就是要把這個問題的實質揭露出來。問題揭露出來之后要有一個立場，你是反對它還是支持它。我想很多人下一步就是我批評的地方，不能認為這就是改革，不能認為這是不可避免的規律。你這么說了又是馬克思主義，因為自由派最反對馬克思，但他們還是用歷史不可抗拒，說為在中國建立某一先進制度可以縱容強勢集團對弱勢集團的剝奪，這點我是不同意的。強勢集團和弱勢集團是要博弈的，那么弱勢集團也要博弈，而且弱勢集團必須也能力，所有政府和知識分子應該支持弱勢集團來反對強勢集團。否則強勢集團就沒有任何制約了。
即使是強勢集團他做的事真是代表了歷史發展的方面，代表了先進生產力，代表了先進文化，那么也必然有有良心的知識分子和代表社會公眾利益的政府抑制強勢集團幫助弱勢集團，這是更深刻的歷史觀。如果不這樣，中國無邊的權力，從來無制約的權力會把中國老百姓剝奪成一個什么樣子才算完？剝奪成什么樣子才算財富集中到頭？才算改革完成？這樣的改革是什么樣的結果？這樣的改革會不會有民主化？所以這次我們看到網上出現的，這就是很好的自由，網上就是自由，網上就是民主。但很多改革派的經濟學家出來罵傳媒，說你們傳媒怎么不管一管，甚至他們還找到新聞出版署，那還談什么民主？民主就是讓老百姓說話，民主就是一人一人票，如果真投起來這樣的改革我看方案是通不過的，WTO我看也通不過。13億人，10億人去了3億18歲以下的，10億人一塊兒投我看會投出一個絕對反對改革的東西，那你說要不要民主？那不能要民主。
所以說經濟改革至少這二十年不能要，等到經濟改革了，等到強勢集團把弱勢集團全都剝奪光了以后，那也是一人一票怎么辦？所以不能一人一辦，所以民主就不可行了，言論自由也不可行了。那中國的改革派們就墮落成了墮落經濟改革派，成了一個背棄言論、民主，媒體自由都是這樣了，現在已經這樣了，弄得我們現在說什么話都不能說，左派不能說右派不能說，是話就不能說。
改革開放二十多年了，為什么？因為強勢集團認為自己是代表改革方向的，怕弱勢群體發言發多了阻礙他的改革，我說的還是好話，我說的還不是那些貪污犯怕人揭露。說的就是像我們韓兄這樣的，他是一個好人，但好人的認識不一樣，在這種情況下像我寧可站在弱勢群體的立場上，替弱勢群體反對強勢群體的作為。我說是反對強勢群體的掠奪，你說我不是掠奪，我是改革，只是在改革過程中不可避免地出現了改革，那我不知道，我就一塊兒反了。
因為工人、農民需要代言人，工人、農民沒有知識、沒有文化、沒有媒體，如果知識分子都站在這一方面，都站在所謂歷史進步的那方面，如果政府和知識分子都站在歷史進步的這一方面，強勢集團的這一方面。強勢集團是代表先進生產力的，那是肯定的，弱勢集團地區落后生產力。這就涉及到一個最根本的歷史觀是不是只有什么力才是最珍貴的，生產力是我們人類發展的最核心的東西？那就涉及更深的問題了。除了追求利益之外，人類還有沒有另外一個層面在追求真善美，在追求信仰、宗教、正義，追求真善美這些對人類更重要的東西？我們是學唯物主義多了，你起到了歷史進步作用，那可不可以有人批判你？難道批判你的都是開歷史倒車的嗎？歷史是兩重性的，不一定吧。
好多人批判秦始皇殺人太多，但他統一了中國，那還是兩重性。包括馬克思本人其實思想中也有很多并不正確的東西，或者說值得質疑的東西。他就是兩重性，所以他就肯定了原始積累。只要推動歷史進步什么壞事都可以干了。但是搞原始積累的人，當時是起到歷史進步作用的，但他們很殘酷，甚至殺光了上億的美洲人，掠奪了上億的非洲人，最后說他們是歷史進步者，我承認、馬克思也承認，但到現在為止我們不能只說一個方面，從人類更長的發展來說應該是更廣大弱勢群體追求正義、追求平等、反對奴役、反對一切暴力、反對壓迫，無論是進步的壓迫還是不進步的壓迫，就反對壓迫。
在你壓迫我的時候我區分不出來你是正義的還是不正義的，你搶我錢包或者你砍我腦袋或者你搶我老婆的時候，我只是看到我不能讓你搶，我不能去分別在歷史上你這個搶起什么作用，我不管這個。否則的話我們還抗日干什么？如果強勢群體只要強就可以永遠地強下去，所以弱肉強食規律是有的，但不能被強者壟斷，弱勢群體同樣有權利變成強者，在這個過程中才有真正的博弈，才有真正的歷史進步。也正是在弱勢群體不斷的反抗過程中，哪怕是反抗強勢群體做得完全對的事的時候，如果真是這樣，我認為中國的國有企業是應該改革的，我認為所有的改革都應該做，但是欺人太甚。一個人即使做正確的事時也不能欺人太甚。
我是當老師的，我經常看學生在下面不聽話，我說幾句就行了，能過去抽他幾個嘴巴嗎？不行吧。就是正確的事也不能做得欺人太甚，否則人家不樂意，這也是人家的自由和人性，不能要90％的人接受所謂先進制度，接受所謂不以人的意志為轉移的客觀規律。你說是沒有用的，這是反人性的反人權的，任何一個老百姓是為自己老婆、孩子熱炕頭來生活的，我們不能要求任何人，中國的政治家、中國的改革家如果真的為中國強盛努力的我們這些所謂的精英們絕不可蔑視弱勢群體，絕不可把弱勢群體看成改革的阻力。中國目前的思潮是非常壞的，如果再不遏止將徹底葬送中國的改革。謝謝大家。
提問二：弱勢群眾能做什么事最管用？
問題：作為學生這個弱勢群眾能做什么事對他們最管用？
楊帆：你都上北大了，你能變成強勢群體了。希望你在變成強勢群體之后不要忘了對弱勢群體的呼吁，這是中國的信仰系統。我覺得中國所謂精英們就是沒這信仰，最后走向反面。
西方基督教主張造物主 面前人人平等,孔子倒主張可以不平等，但他主張精英分子愛護老百姓，將這個作為信仰系統來談，所以中國的改革者和精英們不可以把這件事作為科學。好象是為某種先進制度、為推進生產力不關心弱勢群體，這件事在科學上是對的，在政策制定上可能是有必要的。但整個中國做官的、媒體都這樣，那說明中國處于信仰真空。他改革過程中本身就是強勢如果沒有人制約他，那就把弱勢吃光了，那到最后還有什么改革的勝利？另外強勢和弱勢也是可以轉化的。大家二十年前都是窮光蛋，有的發了財，有的上了北大，也沒幾天。
郎志正：二十年前也有強勢弱勢。
楊帆：二十年前除了毛澤東沒有強勢，強勢都被毛澤東管住了，毛澤東特別關心弱勢，還發動弱勢反對強勢，但最后搞不下去了，因為大家都不干活了。我說改革沒問題，但不要總覺得強勢崛起代表先進生產力。就是基督教的思想人家還信仰上帝，還要捐出一些。中國的改革進程太快了，缺乏一點德行，現在不是 20世紀80年代,那時需要呼吁強勢群體產生出來,現在能否把中國改革推進下去，根本的問題是要扶助弱勢制約強勢.
這次討論意義非常重大，根本的意義不在于國有企業好不好，我個人認為國有企業不好，但是這回爭論的真正的意義不在這兒，而在于網上出現了全民抗議精英系統、精英聯盟，鼓吹精英思潮、蔑視中廣大老百姓，甚至不把他們基本生存條件放在眼里，這么下去老百姓生存都談不到還談什么改革。
所以我特別提醒大家警惕伊朗巴列維教訓，翻車了。他改革是進步的，后來是反動的。改革派失敗了，你也別以為自己做的是正義事業是好事業就一定能勝，你如果脫離了大多數就是勝利不了。這個時候別的文明會改革成功把你打倒，那中國就衰敗下去。
所以這次討論我覺得是網上全民抗議權力資本化，這不是反對改革。我還要澄清一件事，比如我們這樣的人支持郎咸平，反對權力瓜分也不僅僅是維護工人利益和受損者的利益。因為這樣下去，中國將全部受損，只要默認了用權力瓜分國有資產，也一定會把私有財產一塊兒瓜分掉。只要權力不受限制，那是沒有區別的。國有企業的虧損就是銀行的呆帳，這兩者是一回事。如果金融寡頭在中國進一步制造金融危機，那剝奪的就是我們大家的存款，存款是私有財產，可不是國有財產。
所以我在98年反對權力資本化，我說話的態度跟老韓差不多，說的是比較到位的，我退一步說,你可以瓜分國有資產。國有資產確實效率低，但到此為止，你們劃出來什么是國有財產，是多少，就此你們分了算了，我們也不要。因為老百姓不可能一人分點股票，十億人怎么分？一個人分五千塊錢挺沒意思的，分完之后又涉及是否要給農民。我說不能給農民，因為農民分了地，再分股票那就分兩份了。
我說算了，就給他們當官的算了，反正他們已經這樣了，他們是強勢，本來也是他們管著的，但是你劃出一個界限，國有資產有多少你們到此為止，私有資產你們不能分，所以我不是左派是右派，我說可以分國有資產不可以分私有財產。但在瓜分國有財產的同時私有財產也同時被瓜分，農民土地是一項，城市居民拆遷中的住房所有權是一項、存款是一項，我說的幾項都是私有財產，但在腐敗中是同時劃分的，這是分不出來的，誰要能分出來我就同意咱們分一個，實際上分不出來。而且所有改革方案在八十年代我們都想過，當時對舊體制深惡痛絕說干脆把國有企業分了，分到最后沒分成，討論的時候討論不下去，當時的討論水平遠遠超過現在。當時討論到要分，按照當時干部級別干脆分了算了。
郎志正：那是知識分子這么說的。
楊帆：我就這么說的，所有方案都是知識分子定的.打天下的應該分一份，應該先分毛澤東一份，老鄧他們家可以分一份，按照革命貢獻分。他們說不行，那還有孫中山他們家。分到最后說共產黨有財產沒有？黨產怎么核定？最后上面說算了，再也不提了，當時思想解放，現在再提出來要分國有資產,黨產有沒有？
下邊:有。
楊帆：有什么？
答：黨費。
楊帆：黨產是人民日報，中央電視臺、新華社，那無形資產高得很，不止十萬億。現在有各省電視臺這都是，要都分，北京大學也得分，北京大學怎么分？我們政法大學已經有了一個方案。
郎:那是你們知識分子自己定的 .
楊帆：我說了半天你沒聽明白我說的什么東西，但下面已經聽明白了，告訴大家就是這個意思，啥意思我也不再重復了。這件事是沒法分的，說半天都沒聽明白我說的什么，我在小時候就知道應該分，知道效率低應該分，但沒法分。要是分的話就得在建國的時候分，不是現在這些貪官污吏、地皮流氓有資格分的。
李開發：國有企業改革中出現各種各樣不同的意見很正常，特別是近幾年改革的過程中國有資產的流失引起了大家的重視，而且確實有些地方在改革的過程中國有資產出現了比較嚴重的流失。當然我們有一分為二，近幾年中央政府各有關部門出臺了很多政策，應該說從總體上來講，國有資產的流失還是被控制住了，仍然有些地方還是比較嚴重，正像楊教授所說的一樣。
楊帆：我再加一句，這種分法必定造成天下大亂，因為直接沖擊了國家的合法性，而且根本制止不住，只要給國有經理一分，一定是權力系統全面瓜分，沒有任何人可以管這個事，所以這個口子不能開，哪怕效率低在鍋里放爛了也不能分，誰敢動這個？誰敢分疆裂土？
問題：我想請韓教授給一個回應，因為機會平等。
韓朝華：謝謝，時間很晚了，大家還愿意聽一下。剛才楊帆非常強烈地提出了保護弱勢的問題，認為所謂精英不保護弱勢保護強勢，我覺得這個問題我和楊帆沒有分歧，保護弱勢，工人在這個過程中是輸家，所有改革有問題。我覺得現在的問題是這樣，要保護弱勢光喊喊能不能保護？楊帆剛才回答有一個問題沒回答。他剛才講保護弱勢，這個問題我們完全沒有分歧，我今天的發言也是講到弱勢而且承認這是一個問題，現在我覺得大家應該思考的問題就是怎么才能保護弱勢？靠什么來保護？在中國這個條件下強者為什么強？弱勢為什么弱？強者所以強是因為有權力，弱者所以弱是因為沒有權力。要保護弱勢不改變這個權力結構能不能保護弱勢？光是喊口號行不行？大家應該思考這個問題。
楊帆：那你的改變辦法是什么？是不是把國有資產送給有權力的 ?
韓朝華：我的邏輯推到要改變權力結構，這個權力靠什么改變？一個條件私有化。所謂保護弱勢現在所謂弱勢是因為沒有民主、權力，不能監督官員、制約官員，那么怎么建立法制，怎么建立民主，怎么使我們的民眾有手段約束我們的官員？靠什么？我說這里有一個條件是必要條件，私有化。
楊帆：你把國有資產都給了當權的，中國可能有民主嗎？
韓朝華：大家想想為什么私有化對民主和法制那么重要，如果社會所有的資源都在政府手里控制著，普通的老百姓離開了政府、離開了國有企業你連生存都不可能的話你靠什么制約政府，怎么去監督政府？所以私有產權對民主和法制是命運悠關的事。
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