黃紀(jì)蘇、韓德強(qiáng)、徐友漁做客強(qiáng)國(guó)論壇談《我們走在大路上》（二）

黃紀(jì)蘇、韓德強(qiáng)、徐友漁做客強(qiáng)國(guó)論壇談《我們走在大路上》（二）

編者按 2006年11月20日14時(shí)，著名學(xué)者徐友漁、韓德強(qiáng)、《我們走在大路上》編著黃紀(jì)蘇做客強(qiáng)國(guó)論壇，以“我們走在大路上”為題與網(wǎng)友在線交流。　

中國(guó)的社會(huì)問(wèn)題不能用自由的多少來(lái)判斷

　　[杜康]：該劇對(duì)“自由”有所批判，請(qǐng)問(wèn)，中國(guó)的問(wèn)題，到底是自由多了，還是自由不足造成的？

　　【韓德強(qiáng)】：中國(guó)的自由既有不足也有過(guò)分，中國(guó)的政治自由是不足的，可中國(guó)的經(jīng)濟(jì)自由是過(guò)分的。我們今天這個(gè)社會(huì)，實(shí)際上在意識(shí)形態(tài)上的確是轉(zhuǎn)向了西方的思維，西方思維的核心是自由。東方思維核心是和諧。盡管我們現(xiàn)代中央文件開(kāi)始提倡“和諧”，但是實(shí)際上在學(xué)界不見(jiàn)得有多少相應(yīng)，因此學(xué)術(shù)界基本上是一個(gè)提倡自由的學(xué)術(shù)界。而自由跟和諧兩個(gè)都是好東西，但是這兩個(gè)東西的確有矛盾，要對(duì)和諧和自由進(jìn)行討論的話(huà)，我在與《烏有之鄉(xiāng)》專(zhuān)門(mén)有一個(gè)講話(huà)，討論和諧與自由的關(guān)系。

　　【徐友漁】：簡(jiǎn)單問(wèn)“自由多了，還是自由不足”，是不恰當(dāng)?shù)摹Ｖ袊?guó)的社會(huì)問(wèn)題是有多方面、多原因的，不能夠用自由的多少來(lái)判斷和作回答。當(dāng)然，另一方面也應(yīng)該指出，中國(guó)的基本問(wèn)題是應(yīng)該有更多的自由，而且我們發(fā)展的方向也應(yīng)該是有更多的自由。這30年的事實(shí)證明，我們的進(jìn)步在大多數(shù)情況下都是跟自由的增加有密切關(guān)系的。比如，農(nóng)村的聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，就是讓農(nóng)民獲得了更多的自由，從學(xué)大寨，從“割資本主義尾巴”的束縛下解放出來(lái)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也是自由增加的表現(xiàn)，農(nóng)民工能夠進(jìn)城，能夠自由流動(dòng)也是自由的表現(xiàn)，現(xiàn)在我們覺(jué)得中國(guó)會(huì)有一個(gè)很大的政策改革和進(jìn)步，就是在戶(hù)口制度上要有所松動(dòng)，不要搞城鄉(xiāng)的二元對(duì)立，不要讓農(nóng)民成為中華人民共和國(guó)的二等公民，這也實(shí)際上就是提高農(nóng)民的自由度。但是這個(gè)劇本反映出對(duì)自由竭盡嘲笑挖苦之能事，它反復(fù)地用挖苦的語(yǔ)調(diào)把自由當(dāng)成反面的東西加以攻擊，實(shí)際上我認(rèn)為劇本在這一點(diǎn)上是站在人民的對(duì)立面，站在歷史發(fā)展的對(duì)立面。現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)認(rèn)為自由是知識(shí)分子才需要的奢侈品，勞動(dòng)人民需要的不是自由，而是別的東西，這個(gè)觀點(diǎn)是非常荒謬的。中國(guó)大多數(shù)人口是農(nóng)民，農(nóng)民由于戶(hù)口的束縛，他們不能發(fā)揮自己的能力，不能享受自己生活中應(yīng)該享受的東西，他們的自由問(wèn)題我認(rèn)為是中國(guó)最大的問(wèn)題。所以，認(rèn)為老百姓是不需要自由，這是一個(gè)非常不好的看法。

　　【黃紀(jì)蘇】：我并不一般的反對(duì)自由，實(shí)際上在這個(gè)劇本里面也沒(méi)有籠統(tǒng)的反對(duì)自由，比如說(shuō)言論自由，思想自由，我是非常擁護(hù)的，如果沒(méi)有這種自由，我們這個(gè)戲我們這種聲音都發(fā)不出來(lái)，恰恰是因?yàn)楝F(xiàn)在有了這種自由的空間，我們才可以對(duì)某些類(lèi)型的自由進(jìn)行批判，那我們批判的是什么自由呢？那就是只顧少數(shù)死活，不顧其他人的自由。我可以舉一個(gè)例子，大概在前幾年的時(shí)候，《南方周末》上，就關(guān)于撞了白撞上，有一組文章，其中有兩篇就說(shuō)得非常直白，說(shuō)我們?cè)趪?guó)外開(kāi)車(chē)，就享受一種速度，一種自由，但這種自由被一些人騎車(chē)的，走路的，被破壞的時(shí)候，那我們就想問(wèn)一下，如果沒(méi)有這種自由，那人類(lèi)文明還在茹毛飲血，就像這么赤裸裸的只管自己不管別人的自由，我們當(dāng)然是要反對(duì)的。今天的自由這個(gè)詞和改革這個(gè)詞對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，已經(jīng)變成了一種搶劫的作案工具，我們要反對(duì)的自由是指的這類(lèi)自由。

　　[億萬(wàn)年06]：感覺(jué)黃同志對(duì)自由批判有余而對(duì)真正的問(wèn)題比如特權(quán)觸及較少，就是自由其實(shí)也分為特權(quán)者行使特權(quán)的自由和老百姓追求生存的自由。

　　【黃紀(jì)蘇】：這位網(wǎng)友的印象我可以理解，有很多右翼的朋友，都提出了這樣的指責(zé)，說(shuō)我們只批判資本，不批判官僚，但坦率的說(shuō)，我從來(lái)沒(méi)有把這兩樣?xùn)|西給分開(kāi)，在這個(gè)劇里我也表達(dá)了它們兩者難解難分的關(guān)系。實(shí)際上我用很大的篇幅批判了中國(guó)的官商勾結(jié)，但我想之所以這些朋友還有這樣的印象，辯證的看，問(wèn)題也還在于我，講一個(gè)小故事，上中學(xué)的時(shí)候，有一次得肺炎，天天披著我爸的一個(gè)棉大衣去打針，被其他同學(xué)看到，說(shuō)我穿著呢子大衣，滿(mǎn)街亂溜不上課，曠課，老師在班里說(shuō)了這事，我知道后找了老師澄清事實(shí)，老師想了想說(shuō)問(wèn)題還在你這兒，因?yàn)槟阆胂霝槭裁慈思視?huì)這么看，一定是你平時(shí)給人家留下了這樣的印象，老師的這種辯證法，我學(xué)會(huì)了，所以問(wèn)題在我這兒。但我想從這個(gè)問(wèn)題里面我們看到另外一個(gè)問(wèn)題，那就是在今天的中國(guó)的公共辯論中，存在著嚴(yán)重的戴帽子，符號(hào)化的傾向。因?yàn)槟闶切伦笈桑伦笈墒菗碜o(hù)集權(quán)的，所以你寫(xiě)什么說(shuō)什么都沒(méi)用，你只能是只反商不反官的。這樣一種公共辯論是對(duì)于中國(guó)未來(lái)的民主非常不利的。

　　[余樂(lè)]：請(qǐng)問(wèn)嘉賓，沒(méi)有經(jīng)濟(jì)自由就沒(méi)有政治自由，你認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

　　【韓德強(qiáng)】：任何事情走向極端都會(huì)走向反面，經(jīng)濟(jì)利益走向極端就會(huì)取消政治自由，政治自由走向極點(diǎn)也會(huì)取消經(jīng)濟(jì)自由。經(jīng)濟(jì)自由和政治自由是一組對(duì)立統(tǒng)一體，為什么會(huì)這樣呢？經(jīng)濟(jì)自由走向極點(diǎn)的話(huà)就意味著大資本不單可以壟斷市場(chǎng)還可以壟斷政治權(quán)利，政治自由走向極點(diǎn)的話(huà)實(shí)際上是自由主義者反對(duì)的暴民政治。

　　[拍案驚奇121]：那你為什么不說(shuō)清楚呢？畢竟在一般理解里自由并不是你所反對(duì)的這種東西。你干嗎非要把你反對(duì)的東西叫作自由呢？詭辯。

　　【黃紀(jì)蘇】：其實(shí)倒不是我想把我反對(duì)的東西叫成自由，倒是一些人他們把一些很臟的東西，很臟的行為，叫成了自由，比如我們?cè)谶@個(gè)劇里面也表現(xiàn)了有一句臺(tái)詞，這是當(dāng)時(shí)的知識(shí)精英說(shuō)的，說(shuō)老總大亨你們的訴求我都替你們概括好了，就用黑奴當(dāng)年用過(guò)的口號(hào)，自由。是他們褻瀆自由在先，我批判他們?cè)诤蟆?/p>

批判精英未必就不可以給精英看

　　[億萬(wàn)年06]：黃同志，你口口聲聲反精英，但是你的戲卻恰恰在走精英路線，一般老百姓難以理解更別說(shuō)農(nóng)民兄弟了，如何解釋這種矛盾？

　　【黃紀(jì)蘇】：我想這位朋友他可能是說(shuō)的我們這個(gè)戲是寫(xiě)給知識(shí)分子的，登板車(chē)肯定看不懂，也不會(huì)有錢(qián)來(lái)看，有沒(méi)有看的習(xí)慣。但我說(shuō)批判精英未必就不可以給精英看，如果精英看完了以后，無(wú)論是喜歡也好，不喜歡也好，有所觸動(dòng)，那我們的任務(wù)也就達(dá)到了。

　　【韓德強(qiáng)】：關(guān)于精英不精英的問(wèn)題是特別有爭(zhēng)議的。我個(gè)人并不反對(duì)精英，我認(rèn)為只要有社會(huì)存在就一定有精英，但是，問(wèn)題是，我們這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)中的精英絕大部分是自私自利的精英，是只為人民幣服務(wù)的精英。而亞當(dāng)斯密的輿論更進(jìn)一步認(rèn)為，所有的精英只要為自身利益服務(wù)，就是為社會(huì)服務(wù)，我反對(duì)的是這樣的精英和這樣的精英輿論。我提倡的是善意精英，精英對(duì)社會(huì)產(chǎn)生的作用會(huì)更重要一些，正因?yàn)槿绱诉€需要為人民服務(wù)。有人批評(píng)說(shuō)，這個(gè)世界叫“精英史觀”，但是我并不認(rèn)為精英以脫離群眾、脫離人民，精英可以脫離社會(huì)結(jié)構(gòu)，脫離了社會(huì)結(jié)構(gòu)的精英根本不是精英，所以在這個(gè)意義上，你也可以叫“人民史觀”。善意的精英史觀和人民史觀常常是兩極相通的。善意精英歡迎自由主義，支持造反有理，但是，如果說(shuō)離開(kāi)善意精英的話(huà)，自由主義和造反有理只能通向無(wú)政府主義，當(dāng)然我說(shuō)的善意精英不是一個(gè)，而是無(wú)數(shù)個(gè)。只要在社會(huì)的結(jié)構(gòu)點(diǎn)上，掌握主導(dǎo)權(quán)都應(yīng)該成為善意精英。我們的改革輿論問(wèn)題就在這個(gè)地方，讓我們的各層精英各全都成為“惡意精英”。

　　[170]：黃嘉賓:以徐嘉賓為代表的那些人總的觀點(diǎn)是，“大路”反資本家不對(duì)，應(yīng)該反特權(quán)。我的觀點(diǎn)是，不存在離開(kāi)特權(quán)而獨(dú)存的大中資本家，你是這個(gè)思路嗎？

　　【黃紀(jì)蘇】：中國(guó)的資產(chǎn)階級(jí)和特權(quán)，從來(lái)就是你中有我，我中有你，當(dāng)然烤白薯的，擺小攤的，他們的利益是值得同情的，但我想今天的資產(chǎn)階級(jí)的代言人們，真正所指的不是這些小資產(chǎn)階級(jí)，而是從特權(quán)那里撈了大便宜，還嫌不夠的那部分人的利益。這就是所謂揣著明白的，說(shuō)著糊涂的。

　　[辛苦了]：請(qǐng)教嘉賓，社會(huì)嘛，應(yīng)該象你們演戲一樣，有導(dǎo)演、演員、劇務(wù)、樂(lè)手……等分工，不能人人、時(shí)時(shí)講政治，人人成精英，這樣才和諧吧？

　　【韓德強(qiáng)】：人人平等是一種很好的政治理想，實(shí)際上做不到。人和人之間是有差異的，這種差異無(wú)處不在，我們真正能夠做到的是讓弱勢(shì)者有自我保護(hù)的權(quán)利，有約束強(qiáng)者的權(quán)利，但是強(qiáng)勢(shì)者必須有理想、有道德，否則這個(gè)社會(huì)就是一個(gè)自由的弱肉強(qiáng)食的社會(huì)，對(duì)弱者難道真的有什么好處嗎？

我們面臨的是新問(wèn)題，是新的一種類(lèi)型的問(wèn)題

　　[銀蛇蠟象]：請(qǐng)問(wèn)嘉賓：“中國(guó)向何處去”還是不是一個(gè)問(wèn)題？《我們走在大路上》為“中國(guó)向何處去”提供了什么答案？“和諧社會(huì)”是不是終極答案？

　　【韓德強(qiáng)】：和諧社會(huì)至少是我的終極答案，可是我所定義的和諧社會(huì)和中央文件里的和諧社會(huì)也許并不是一回事。我認(rèn)為在我們今天社會(huì)高度兩極分化的前提下，在道德淪喪的前提下，單通過(guò)某一些財(cái)政轉(zhuǎn)移支付手段想建設(shè)和諧社會(huì)這是根本不可能的。在1998年時(shí)，有一篇文章講《通向和諧社會(huì)之路》，如果有興趣的網(wǎng)友可以去看一下。

　　[紅色記憶](méi)：請(qǐng)問(wèn)韓先生、徐先生，您認(rèn)為當(dāng)前社會(huì)還有哪些需要反思卻被人們長(zhǎng)期忽略的地方？另外，什么才是真正的、積極的反思呢？

　　【韓德強(qiáng)】：許多反思的東西太多了，我是建議要反思一千年，近期我有一篇文章叫《千年歷史中的文化大革命》，我還有一篇更長(zhǎng)的涉及歷史的文章叫《重新認(rèn)識(shí)中國(guó)歷史》，在我看來(lái)我們所學(xué)習(xí)的社會(huì)理論基本上是錯(cuò)誤的。比如說(shuō)，很多自由主義的學(xué)者，他們對(duì)自由主義的理解我認(rèn)為不夠深刻，可是提倡道德的人，他們對(duì)道德和信仰理解得也不夠深刻，我們現(xiàn)在有60億人口，極其龐大復(fù)雜的社會(huì)，如果不把問(wèn)題理解得更深刻的話(huà)，實(shí)際上人類(lèi)的前景很可能是陰云密布，這種陰云也許是戰(zhàn)爭(zhēng)，也許是環(huán)境和生態(tài)災(zāi)難，也許是兩者相互加速、相互促進(jìn)。可是這樣一種反思現(xiàn)在還沒(méi)有人能夠去關(guān)注，我們關(guān)注的都是近期的問(wèn)題，其實(shí)《我們走在大路上》恰恰關(guān)注是千年歷史的問(wèn)題，關(guān)注的是歷史輪回的問(wèn)題。

　　[揚(yáng)子尖]：韓先生，深層改革會(huì)帶來(lái)震蕩，沒(méi)有震蕩是不可能的，但震蕩小一點(diǎn)也是可以的，比如黨內(nèi)民主化改革，有什么多大震蕩？

　　【韓德強(qiáng)】：震蕩和動(dòng)蕩不是一回事，震蕩是可控的，動(dòng)蕩是不可控的。但是你提的黨內(nèi)民主化，我完全支持。事實(shí)上我還參加過(guò)有關(guān)黨內(nèi)民主的一場(chǎng)討論。在這場(chǎng)討論中，我提出黨內(nèi)可以分權(quán)。但是，這個(gè)方案有一個(gè)前提，要搞清楚黨內(nèi)民主和一般民主有什么差異。黨內(nèi)民主是基于信仰的民主，離開(kāi)了共同信仰，黨內(nèi)民主完全可以變成小集團(tuán)民主，變成黨內(nèi)利益集團(tuán)非法利益合法化的一種途徑。

　　[不是我不愛(ài)你]：改革三十年在1840年以來(lái)的中國(guó)轉(zhuǎn)型期占有什么樣的歷史地位？30年的問(wèn)題是不是100多年來(lái)問(wèn)題的延伸？對(duì)唐德剛“中國(guó)穿越歷史三峽”的觀點(diǎn)如何評(píng)價(jià)？

　　【徐友漁】：關(guān)于改革30年在1840年以來(lái)的中國(guó)轉(zhuǎn)型期占有什么樣的歷史地位的問(wèn)題，可以從兩種角度看：一方面，我們可以說(shuō)，這30年的改革是決定中華民族命運(yùn)前途的關(guān)鍵時(shí)期。另外一個(gè)角度看就是，中國(guó)走了很長(zhǎng)的彎路，經(jīng)歷了很多曲折和反復(fù)，現(xiàn)在，終于回歸人類(lèi)文明的正途。但問(wèn)題是現(xiàn)在很多中國(guó)人對(duì)于歷史經(jīng)驗(yàn)吸收得不夠，對(duì)這個(gè)人類(lèi)歷史正途的方向并不是很清楚，他們還有一種趕超的心態(tài)，總覺(jué)得可以一蹴而就，把別的民族創(chuàng)造的文明遠(yuǎn)遠(yuǎn)的甩在后面，這是一種很虛幻的想法。我認(rèn)為30年的問(wèn)題不是100多年問(wèn)題的延伸。我們面臨的是新問(wèn)題，是新的一種類(lèi)型的問(wèn)題。因?yàn)樵诖蠖鄶?shù)情況下，是先有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，然后再用部分的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)去做補(bǔ)充或調(diào)整，而我們是相反的，我們先有一個(gè)高度集中的、非常僵硬的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在我們要做的事情是跟大多數(shù)民族做的事情是相反的，這件事是前所未有的，別的民族、世界歷史沒(méi)有給我們提供經(jīng)驗(yàn)，所以，30年的問(wèn)題不是100多年問(wèn)題的延伸，這要靠我們的智慧和創(chuàng)造力才能解決，任何模仿、任何教條都是行不通的。唐德剛先生的“中國(guó)穿越歷史三峽”是一種很新穎、很有啟發(fā)性的觀點(diǎn)，我看過(guò)唐德剛先生的文章和他那本著名的《晚清七十年》，他的觀點(diǎn)其實(shí)很清楚，他的基本主張是中國(guó)最根本、在近代一直沒(méi)有完成的歷史任務(wù)是反對(duì)自秦始皇以來(lái)的封建專(zhuān)制制度，我們的歷史方向是實(shí)現(xiàn)憲政民主，所以，我基本上贊成唐德剛先生關(guān)于《中國(guó)穿越歷史三峽》的這個(gè)說(shuō)法。

　　【韓德強(qiáng)】：我認(rèn)為唐德剛的歷史觀是八十年代的歷史觀，也是前面提到的人類(lèi)主流文明的歷史觀，這種歷史觀對(duì)推動(dòng)今天社會(huì)進(jìn)步仍然還有進(jìn)步作用，但是從總體來(lái)看，已經(jīng)是錯(cuò)誤了、落后了。唐德剛繼續(xù)在唱西方人讓我們唱的歌，但是我們現(xiàn)在已經(jīng)聽(tīng)得懂他們?cè)谧屛覀兂裁锤枇耍晕覀冃枰摮约旱母枇恕?/p>

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