楊帆接受澳大利亞記者采訪：
中國改革方向不會改變，但需要階段性調整
記者：我是《澳大利亞金融評論》的駐華記者，《澳大利亞金融評論》是澳大利亞發行量最大的，全國發行的財經類日報之一。類似于英國的《金融時報》或者美國的《華爾街日報》，我想寫一篇關于中國政策方向的報道。我對現在進行的關于中國改革的爭論很感興趣，尤其是關于中國的經濟政策將走向何方的問題。我也很想知道您的觀點。
楊：我的觀點在網上有很多。你可以上網看看。
記者：我尤其感興趣的是，您是否認為自胡錦濤、溫家寶上臺后關于改革的辯論是否更強烈一些呢？
楊：是。新的領導上來了，社會矛盾會集中反映上來，大家希望解決以前的遺留問題。
記者：您認為現在的政策是否是一種倒退？
楊帆： 不是倒退，是調整。 1995年以后的改革出現偏差，利益分配不均，目前的調整政策不是倒退，而是糾正其錯誤。
記者：在您看來，主要的錯誤是什么？
楊：20世紀80年代推遲政治和社會改革，權力越來越不受制約，在這種前提下推行急進的經濟改革，在某些領域盲目市場化，出現嚴重的權力與資本結合，剝奪老百姓的利益。經濟發展非常快，但利益分配失衡，有幾個改革出現偏差。一是國有企業的改革，二是住房改革，三是醫療改革，四是教育產業化，五是建立社會保障。 這幾項改革方向是對的，但過程中有錯誤。改革方向是從計劃到市場，不能說不對。但不能把所有改革都歸結為市場化。 這幾項改革不能搞完全市場化。你們在澳大利亞看病不要錢，但是在中國醫療改革后，越來越多的人看不起病了。教育市場化后，學費很高，有錢人孩子可以上好學校，沒錢的人上學難。前幾年軍隊也有市場化，軍費不夠就自己創收。社會保障的市場化也是非常錯誤的，叫做買斷工齡。 中國有六千萬人工作30年以后下崗，卻沒有充足的社會保障。
記者：中國社會保障基金是怎么處理的？
楊：這個問題很專業，而且涉及中國兩種體制接軌，不僅你們不知道，就連很多中國的教授都不知道是怎么回事。六千萬人不僅人數巨大，一家四口人，有兩億人受害，很不公平。這種方法叫作“買斷工齡”。
記者：我還是不理解社會保障體系如何進行的市場化改革。是否社保基金被挪用了，例如上海發生的一樣？
楊：我舉個例子，比如在發達國家，一個人每個月10000元收入，其中7000元存起來，其中5000元用于購房，1000元用于養老金，500元用于醫療保險，500元用于失業保險，只有3000元用于消費。
市場經濟把10000元都發給你，讓你自己去存。所以你們是高工資。
但在中國的計劃經濟，應該給10000元的情況下，只給工人3000元，那7000元被政府財政汲取，變成財政收入，投入國有企業。所以國有企業并不是完全國有，至少有三分之一是三千萬工人的養老金。還有三千萬是集體企業的工人，也屬于基層政權管理，他們的下崗更加吾人過問。在計劃經濟下企業不倒閉，也不許解雇工人，由單位一直發放養老金給工人。
國企改革是應該的，但是自由主義的經濟學家只強調改革的重要性，要打破鐵飯碗，但是他們在一切改革領域都反對補償。政府在改革中不負歷史責任。歷史上扣除的那每月工資的70%，應返還給工人，或者直接為工人建立社會保障，但國家不給，讓企業負責，企業給的很少。
記者：我曾經閱讀過很多關于社保的文章，我想知道中國政府關于社保的政策是否會有所調整，是否在采取措施把問題解決得更好。
楊：你看的那些東西都是為年輕人寫的，他們工資一開始就拿10000，是市場經濟。 我從小當了8年工人，就拿3000。我說的是這部分計劃經濟向市場經濟過渡中受剝奪的工人，應該由國家給他們補償，不能以市場化為名義，把負擔甩給企業，銀行和工人。
中國的改革用市場化方法來解決這個問題。企業破產或者解雇工人，發一部分錢，按照工齡，比如一年應給一萬。但大多數企業給不了三十萬，一共給幾萬，也太少了。只有一些大企業給得比較多，比如大慶，給了十萬。一個工作三十年的工人只得到幾萬，夠全家花三年。花完了怎么辦？買股票虧損了怎么辦？ 而且不管活得長短一律按照工齡發放現金，也不是社會保障的性質。應該是國家統一按月發放，死了就沒有了，不死幾一直有。
記者：我很贊成您的觀點，您對以后情況的發展有什么看法？
楊：胡錦濤領導以后有一系列調整措施。
記者：您曾發表觀點說以后經濟政策要由黨來制定，國務院參與的要少一點，您能具體說一下嗎？
楊：因為政府許多部門卷入了利益集團，依靠部門權力立法，許多新畢業的博士，思想非常右傾，盲目崇拜西方，不關心中國老百姓，也不太忠于國家，甚至有嚴重的腐敗問題。
記者：陳良宇的案件是否說明胡錦濤會改變現狀？
楊：只能改變一部分。你們不用擔心中國改革會倒退，根本不存在這樣的危險。我擔心的倒是調整不下去。
記者：在我看來胡錦濤上臺后的措施有所改變，使普通大眾在經濟方面擁有更大的力量，這是個很大的改變。
楊：還差的遠，許多事情說得到辦不到。中國貧富差距加大。我認為要調整五年，全面調整，徹底反腐敗，不能迷信市場經濟。胡錦濤目前終于說：“醫療屬于社會公益事業。”這就否定了醫療市場化改革。
記者：您認為胡錦濤會在社保領域做同樣的改革嗎？
楊：我不知道，你們應該去采訪他本人。現在的社會矛盾尖銳了，如果在五年之內不能解決腐敗和社會矛盾的整合，那么就會有政治危機出現。
記者：我覺得您對這些問題很憤怒，那么別人也像您一樣憤怒嗎？他們的憤怒有沒有對胡錦濤和溫家寶施加一些壓力。
楊：在“精英”里面，知識分子里面憤怒的人不多。他們像我一樣住上了好看的房子，這是教育產業化的作用。一個教授帶50個學生，不可能帶好，但收入增加很多。知識分子在五年前左派多，后來是右派多。以后讓他們下崗又變成左派。我是有信仰的人，所以不這樣。
記者：教育產業化后教師的工資是不是大幅上升了？
楊：是。
記者：那么那些在國企的人是否也憤怒？他們有沒有給政府施加一些壓力？
楊：他們是弱勢群體，不能施加什么壓力。很多人上訪，中央不是不知道，但解決得不好。原來每年有一萬人來北京告狀，最近升到幾萬人。很多律師替他們打官司。外國政府領導人也給中國政府施加壓力。
記者：您認為在中國領導人內部有沒有這種爭論，是否有激烈的爭論。
楊：許多問題上有非常激烈的爭論，但不是爭論改革的方向，而是爭論改革調整的問題。
中國的既得利益者認為對改革開放不能進行批評，誰批評就是反對改革。西方社會四年選舉一次，會有激烈的爭論。最多8年政府就要換人。中國已30年了，改革開放方向正確，但三十年必定有偏差。改革開放方向不會變，但利益格局需要調整，政策應該換一換。
記者：您覺得由中國共產黨來制定經濟政策是一件很好的事情嗎？
楊：我主張由中國共產黨來制定政策是因為政府部門腐敗右傾，不是說一定要由黨來制定。政府部門自身涉及利益太多。特殊利益集團就是腐敗集團，是權力和資本結合。這是中國改革的偏差，如果你因此說我反對改革，我也愿意帶這個帽子。我就是反對官商結合。
記者：您能給我舉一個具體的例子嗎？
楊：在中國有四大特殊利益集團。一個是壟斷部門，例如電力、石油、通訊；二是民營資本，他們有錢，有全國工商聯，通過捐錢，他們在人大和政協里的人很多。很多地方政府的政策都是他們操縱的，他們準備影響政治。第三個是投機資本集團。第四是外國資本。
記者：這四個集團是如何運作而成為特殊利益集團的？
楊：這四個集團的一些行為并不違法，但是中國沒有獨立的工會和農會，新聞監督也差。這幾個集團自然就成為特殊利益集團。他們收買和控制媒體，政府也不讓媒體為百姓多說話。
十年前我經常上電視，因為我批評政策，就不讓采訪我。現在我擁護胡錦濤，還不讓我上電視。我只能解釋成，電視臺的臺長和許多媒體就代表特殊利益集團，他們不讓我上電視，而不是胡錦濤不讓我去。我的很多東西領導人都看，而且接受了不少，但是我們這些人一直是沒有好下場。在中國歷史上有兩個最著名的人就是這樣的，一個是秦朝的商鞅，他幫助秦統一中國。另一個是漢代的晁錯。他們都有建國的功勛。但是這兩個人都被殺掉了。我一直在想這是為什么。
記者：為什么？
楊帆： 可能是得罪的人多了。 當時的皇帝改革又不徹底，最后就把他們犧牲掉了，作為推動自己政策的代價。自己人也嫌我們說話尖銳，一得勢就離我們遠遠的，當然這些人自己也就此在思想上完結。
記者：您認為陳良宇的下臺是否是中國改變的信號？
楊： 是調整的信號。很多方面都會有調整。
記者：是不是胡錦濤把他自己的人安排進去？
楊：會安排一些，但大部分人換不了。我主張讓政府的人少制定政策，多讓共產黨制定政策，就是因為政府里的人現在大多是改革既得利益者，他們拒絕反思改革，拒絕進行政策調整。
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