寫在前面的話。有一位同志最近給我介紹，說蕭冬連的一個有關我國經濟發展歷史視頻值得看。我在網上搜索，只看到他的《從歷史學角度解讀中國的改革開放》（以下簡稱《文章》）一文。這里主要是正面宣傳馬克思主義，宣傳歷史學的階級性，結合評論蕭連冬的這篇歷史學訪談。
近些年來我寫了不少文章，主要是宣傳學習、運用馬列毛主義。如《漫談毛澤東主義》、《大聲疾呼學習<資本論>》、《一本闡述歷史唯物主義的經典著作》等，以及在反復批判西方社會學、經濟學中宣傳馬列毛主義。毛主席教導我們，中國人民在與國內外階級敵人的百余年斗爭中，在對各種各樣主義的試驗中，確認馬列主義是放之四海而皆準的普遍真理。新中國建立以后，他又在反對國際國內修正主義的斗爭中發展了馬列主義，創建了過渡時期的馬克思主義——繼續革命理論，這些都是中國人民的寶貴精神財富。我們是歷史唯物主義者，認定歷史發展的客觀必然趨勢是共產主義，但是，我們也清楚知道，共產主義是人們斗爭的結果，只有在馬列毛主義的指導下，才可能順應歷史發展規律推動社會前進，反之，背離了馬列毛主義，則會成為社會發展的阻力；我們承認物質、存在是第一性的，但是，更知道意識的能動作用。人類存在的意義就在于發揮意識的能動作用，只有學習、運用馬列毛主義，才可能充分發揮人類的能動作用。毛主席從共產黨的角度講過：“思想上政治上的路線正確與否是決定一切的。黨的路線正確就有一切，沒有人可以有人，沒有搶可以有槍，沒有政權可以有政權。路線不正確，有了也可以丟掉。路線是個綱，綱舉目張。”（《建國以來毛澤東文稿》第十三冊 第242頁）正確的思想路線就是指是馬列毛主義理論。正確的政治路線是馬列毛主義與實際情況結合的產物。因此，首先就必須學習、運用馬列毛主義。這里借有關歷史學問題的爭論，再次宣傳馬列毛主義的科學性。
一， 歷史學存在著兩種對立的理論
歷史有馬克思主義指導的歷史學，也有非馬克思主義的歷史文章、書籍。前者是無產階級的歷史學，是科學的歷史學，后者則是非無產階級的歷史學，不是科學的歷史學。
《文章》說：“我寫書比較平實，不過多地去把自己放在最前面，客觀中性地來評價歷史”。“我們講歷史研究，要著重于還原歷史真相”。
馬克思主義認為寫歷史的文章、書籍，沒有“中性”的，不是無產階級的，就是資產階級或者其他階級的。任何歷史文章、書籍，都是用大量事實、資料反映一定階級的觀點、理論。在當前的階級社會，主要不是表現無產階級的觀點，就是資產階級的觀點，絕無例外。
“還原歷史真相”。不同階級有不同的“歷史真相”。只有馬克思主義才是科學的歷史學理論，才可能指導歷史學“還原歷史真相”，背離馬克思主義理論根本不可能“還原歷史真相”。
馬克思主義是從歷史發展中抽象出來的理論：馬克思主義的歷史唯物主義哲學，是從人類歷史發展中抽象出來的哲學；馬克思的《資本論》是從商品經濟、資本主義經濟發展史中抽象出客觀規律的科學；《共產黨宣言》是從資本主義社會發展歷史中抽象出來的階級斗爭理論。只有運用馬克思主義理論指導的歷史學文章、書籍，才可能“還原歷史真相”。
《文章》說：“我講的是經濟體制改革，政治體制改革和政治發展，思想文化這塊，我沒有寫。”同樣，只有運用馬克思主義經濟學理論指導，根據經濟資料寫的文章、書籍，才可能還原經濟發展的歷史真相。
我也曾是經濟史研究者，對于我國經濟、特別是人民公社進行過研究。1976年周恩來總理逝世，我們研究所為了紀念1958年他視察學校時，指示“要研究人民公社”，決定成立人民公社研究組，任命我為組長。經過幾年收集資料，深入農村實地調查，針對80年代初一股否定人民公社的思潮，說人民公社沒有生產力基礎，是農業社會主義思想的產物等，我寫了一個幾萬字的《論我國農村合作經濟發展變化的物質根源》小冊子，還以山東省安丘縣石家莊大隊為典型，寫了《經濟高速發展的根本原因是實現集體化——石家莊大隊經濟調查》，以大量歷史資料闡述了人民公社發展的來龍去脈，用馬克思在《資本論》中協作是一種新生產力的理論，說明了人民公社的生產力基礎，論述了協作對于推動我國經濟發展的偉大作用等。不過我寫的有關書籍、文章，都因“生不逢時”被壓在箱底。值到2010年才被收入《社會主義本質探索》一書。70年代末、80年代初正值有關包產到戶的爭論激烈時，我寫了《淺論包產到戶》一文，那時只能發表在我們經濟研究所的內部刊物上。文章的結論是：“事實證明，我國農業由個體經濟到小規模的集體經濟，進行簡單協作，實行分工分業，逐步現實機械化和半機械化，實行科學種田，是農村生產力逐步社會化的過程，是生產力發展的客觀必然趨勢，而我國農業集體化是生產力發展的客觀要求，是不以人們意志為轉移的客觀規律所決定。包產到戶最終還是要過渡到集體經濟，這就是包產到戶的發展前途。”等等。不僅如此，我還根據美國農業、日本等資本主義國家農業發展的資料，寫了題文《農業家庭經營形式的再探討》與周其仁商榷的文章，當時文章也沒有能夠公開發表，現已收入《社會主義本質探索》。
《文章》論述改革開放以來的主流經濟史，是還原包產到戶的歷史真相嗎？不是！是掩蓋、歪曲歷史真相。圍繞包產到戶的兩種理論，哪一種還原了歷史的真相呢？
1981年黨中央做出的《關于建國以來黨的若干歷史問題的決議》指出：“農業生產條件發生顯著改變，生產水平有了很大提高。全國灌溉面積已由一九五二年的三億畝擴大到現在的六億七千多萬畝，長江、黃河、淮河、海河、珠江、遼河、松花江等大江大河的一般洪水災害初步控制。解放前我國農業幾乎沒有農業機械、化肥和電力，現在農用拖拉機、排灌機械和化肥施用量大大增加，用電量等于解放初全國發電量的七點五倍。一九八0年同一九五二年相比，全國糧食增長近一倍，棉花增長一倍多，盡管人口增長過快，現在已近十億，我們仍然依靠自己的力量基本上保證了人們吃飯穿衣的需要。”等等。（《十一屆三中全會以來重要文獻選讀》第301-302頁）這就是說毛澤東時期短短二十幾年，集體農民擴大的灌溉面積，比幾千年積累的還多；治理水患的成績比夏禹治水以來的幾千年還大；農業經濟已經由完全手工工具生產，開始進入機械化的階段；盡管人口由五億多，增加到近十億，但是，集體農業還是保證人們生活的基本需要。這里還完全沒有涉及集體農業對國家工業化的支持。既然集體農業在短短的二十多年取得如此偉大成就，為什么還必須實行“包產到戶”的改革呢？實行包產到戶以后，數以億計的農民工背井離鄉，淪為外資、私企的雇傭工人，能夠證明包產到戶的成功？李昌平上書總理：“農民真苦，農村真窮，農業真危險”，能夠證明包產到戶成功？南街村等一批堅持集體經濟的村莊，已經證明、并將繼續證明公有制的集體經濟，遠遠勝過包產到戶的小私有經濟。《文章》不是還原了歷史真相，還是歪曲了歷史真相。歷史、人民群眾對此自有公論。
二， 當今世界和我國存在的主要矛盾
馬克思主義認為當前世界存在著的主要矛盾，是生產社會化和資本主義雇傭勞動經濟制度之間的矛盾，這是決定著世界經濟、社會發展的主要矛盾，也是新中國經濟、社會的主要矛盾。不過新中國的這個矛盾的主和次要方面與資本主義國家發生了根本變化。這是研究歷史學的指針，以這種理論指導的歷史學著作、文章，才可能還原歷史真相，才是科學的歷史學，背離了這種理論，就不可能還原歷史真相，就不是科學的歷史學。
新中國建立以后，毛澤東就全力捉住這個主要矛盾，推動了我國經濟、社會的高速發展，取得了歷史上最偉大的躍進。
建國初期，毛澤東提出黨在過渡時期的總路線，就是發展公有制經濟，消滅雇傭勞動經濟制度，改造小私有制經濟為集體經濟，促進生產社會化，推動經濟、社會高速發展的路線。
《關于建國以來黨的若干歷史問題的決議》除了指出上述農業領域的偉大成績外，還說：“在工業建設中取得重大成就，逐步建立了獨立的比較完整的工業體系和國民經濟體系。一九八0年同完成及恢復的一九五二年相比較，全國工業固定資產按原價計算，增長了二十六倍多，達到四千一百多億元-----在遼闊的內地和少數民族地區，興建了一批新的工業基地，國防工業從無到有地逐步建設起來，資源勘探工作成績很大。鐵路、公路、水運、空運和郵電事業，都有很大的發展。”（《十一屆三中全會以來重要文獻選讀》第301頁）正是在毛澤東的正確路線指導下，短短的二十幾年，我國經濟就由“一窮二白”的“東亞病夫”，發展成為擁有原子彈等尖端產品的世界第六大工業國。
但是有人說： “從一九五八年到一九七八年整整二十年里，農民和工人的收入增加很少，生活水平很低，生產力沒有多大發展。”“我們在一個長時期里忽視了發展社會主義社會的生產力。從一九五七年起，我們生產力的發展非常緩慢”等等。（《鄧小平文選》第三卷 第115頁）
《建國以來若干歷史問題的決議》所說的生產力大發展是歷史的“歷史真相”，還是“生產力的發展非常緩慢”是歷史真相？兩種歷史學有兩種不同的歷史“真相”。只有運用馬克思主義指導，批判現代經濟學才可能還原歷史真相。
毛澤東時期的經濟發展道路應該否定嗎？有人說：“多年的經驗證明，要發展生產力，過去的經濟體制不能解決問題。所以，我們要吸收資本主義中一些有用的方法來發展生產力。”（同上書 第149頁）
毛澤東通過發展公有制的同志式的互助合作關系，大力促進了生產力的發展，取得了我國歷史上的空前偉大的成就，而有人卻說“生產力發展非常緩慢”，“過去的經濟體制”不行，按照西方經濟學的理論，提出由計劃經濟轉變為市場經濟。
西方經濟學的計劃經濟、市場經濟不是表現生產關系的概念，而是否定生產關系的理論。所謂的計劃經濟，是對公有制同志式生產關系的歪曲，市場經濟則是掩蓋資本家剝削無產者剩余價值的概念。可見西方經濟學千方百計掩蓋生產關系的真相，用形象的詞匯抹殺生產關系的本質，目的就是要發展資本主義雇傭勞動的生產關系。我國有一些人背離馬克思主義，采用西方經濟學理論，目的就是要發展雇傭勞動生產關系。
有的人否定毛澤東發展公有制經濟路線的另一個重要理由，是我國“窮”。如說：“貧窮不是社會主義，社會主義要消滅貧窮。”（《鄧小平選集》第三卷 第116頁）
貧窮、富裕是生產力水平的表現，是不同時期比較的結果。
新中國繼承的舊中國經濟確實非常落后，人們生活非常貧窮。當時百分之九十的群眾生活在農村，“糠菜半年糧”是普遍的現象，一遇天災人禍，逃荒要飯是常事，自然災害嚴重時，叫“赤地千里”。我調查的山東省安丘縣石家莊大隊是一個平原村莊，全村237戶，1191人。解放前與72戶逃荒要飯，21戶賣兒賣女，52人凍餓死在外鄉。由于當時農村落后，全國逃荒、死亡根本沒有準確的統計數據。那時所有的機器生產的產品統統稱謂“洋”貨：洋油、樣布，連火柴也叫洋火。但是，毛澤東時期結束時，人口雖然由五億多增加到近十億，“我們仍然依靠自己的力量基本上保證了人們吃飯穿衣的需要。”不僅如此，人們對于工業消費品的需求急劇增加。自行車、收音機、縫紉機等盡管生產高速增長，仍然滿足不了購買力增長的需要，要憑票供應。可見，與剛解放時相比較，毛澤東時期人民群眾的生活已經富裕了很多。
《文章》說：“因為他（華國鋒——引者注）出國訪問，接觸到很多新信息，很興奮，所以他對對外開放特別感興趣，有很多新的思想。1978年的時候，不僅是他，所有人都受到影響。當時，大家一下感覺到豁然開朗或者是醍醐灌頂，我們過去搞了幾十年計劃經濟，跟人家差距越來越大了，我們必須要趕上去，而且別人有很多好經驗讓我們去借鑒，我們完全可以搞上去。德國和日本，戰后一片廢墟，十幾年的功夫就搞上去了，我們原來說23年時間太短了，現在看來完全有可能，所以1978年的心氣就是這么提起來的，有緊迫感，有危機意識，華國鋒也是一樣。”
德國、日本都是老牌資本主義國家，早已實現了機械化，只是遭到戰火的摧毀，原有工業基礎還在，只要輸入資本，很快就能夠恢復、發展，和我國由中世紀落后的農業經濟根本不可同日而語。
發達資本主義國家實現機械化幾百年，而舊中國還是手工工具的時代。毛澤東時期的短短二十幾年，在外國封鎖的條件下，盡管生產力水平有了很大提高，人們生活水平有了改善，但是和發達資本主義國家比較還是窮。用資產階級的眼光來看，毛澤東時期的生產水平低、生活還很窮。用馬克思主義理論指導、用勞動群眾的眼光看毛澤東時期，就會得出完全不同的結論。發達資本主義國家的生產力、生活水平比我國高很多，正是走資派得以宣揚資本主義優越性、鼓吹復辟的物質根源。
《文章》說：“我認為，計劃經濟本身有至少有四個致命性的弊端：-------第三，選擇不自由，就是你剛才講的，有很多限制，個人的就業也好，個人的創業等等的都是不自由的，包括分配，包括市場，作為消費者也是不自由的，各種票證。”不講發展公有制經濟，勞動群眾不掌握生產資料，說什么“選擇不自由”等，這就是公開為資產階級要雇傭勞動自由，就是要發展私營經濟、資本主義經濟的自由。《文章》只講科思、張五常等人的觀點，根本沒有馬克思主義的論述，充分說明作者不學馬克思主義，完全不講生產社會化與資本主義生產關系之間的矛盾，是運用西方經濟學的理論認識我國的經濟、社會發展，當然不可能還原歷史真相，也不可能寫出符合實際的歷史書。
改革開放以來，我國大量引進外資，發展外貿，由于帝國主義的資本輸出、經濟發展不平衡規律的作用，使我國一度出現了經濟高速發展的形勢。但是，“生產資料的集中和勞動社會化，達到了同它們的資本主義外殼不能相容的地步。”2008年世界生產過剩的經濟危機再一次爆發，我國經濟立刻轉入下滑趨勢。盡管政府采用貨幣政策、財政政策“挽救”、“化解”危機，結果造成物價不斷上漲，號稱世界第二經濟大國的國家，不僅大量財富屬于中外資本家，被用來剝削勞動群眾，賺得盆滿缽滿，造成尖銳的勞資矛盾，還把毛澤東時期留下的“既無內債，又無外債”的大好局面，轉變為債務累累，不僅中央政府、地方政府債務不斷增長，人民群眾也負債消費，仍然沒有遏制住經濟下滑的局面，不得不提出“穩”經濟是第一要務。可見背離馬克思主義理論，背離生產資料私人占有與的生產集中和社會化的矛盾，必然造成生產過剩經濟危機，嚴重阻礙生產力發展，這是資本主義經濟發展的客觀規律。
研究歷史，包括當代史，經濟史，背離了馬克思主義理論，脫離了生產社會化與雇傭勞動經濟制度之間的主要矛盾，就不可能還原歷史真相，也不可能指明經濟、社會發展的方向，更不可能成為科學的歷史學。只有按照馬克思主義理論指引，歷史學才能夠真正成為科學。
附錄：
蕭冬連：從歷史學角度解讀中國的改革開放（上）
蕭冬連先生的當代史研究一直深受學界重視。近日，他的新作《探路之役：1978—1992年的中國經濟改革》由社會科學文獻出版社出版。本書將把1978～1992年的經濟改革定義為“探路之役”。所謂探路，包含兩層意義：一是對改革目標的探索，一是對改革路徑的探索。從國際經驗看，社會主義國家從計劃經濟向市場經濟成功轉軌，是一個小概率事件。中國改革何以能夠突破種種約束，成功地越過市場化的臨界點，而且保持了經濟高增長？本書通過對歷史進程的細致梳理，作出了自己的解釋。作為一項當代史研究著作，本書對改革開放的敘述和分析迥異于經濟學家。就書中涉及的相關問題，鳳凰網專訪了蕭冬連。
【人物名片】蕭冬連，中國當代史研究學者。曾長期任教于解放軍政治學院和國防大學，現為華東師范大學中國當代史研究中心兼職研究員，中國經濟體制改革研究會特約研究員。主要研究方向為中國當代史、中國改革開放史。著有《崛起與徘徊：十年農村的回顧與前瞻》、《五十年國事紀要·外交卷》、《求索中國：文革前十年史》、《共和國年輪（1961）》、《歷史的轉軌：從撥亂反正到改革開放》、《篳路維艱：中國社會主義路徑的五次選擇》等。
寫作
發掘歷史本身的軌跡邏輯
鳳凰網：如果說，你之前出版的《篳路維艱》是宏觀的綱要性著作，那么，《探路之役》則是一部豐富詳實的實證性研究。兩書之間既有時間段上的遞進和承續，也有內容上的補充和豐富。兩項研究之間的關聯，是你事先的預案還是其他因素的結果？
蕭冬連：這兩本書肯定是有承接的關系。首先從時間上來講，前一本書主要還是寫前27年到改革初期，《探路之役》往后進一步延伸，更主要的是，《篳路維艱》是提綱挈領的，《探路之役》是一個實證性的著作，內容更詳細。
但是，這并不是說我寫完《篳路維艱》就想馬上寫《探路之役》。《探路之役》完全是機緣巧合。現在不是改革開放40年嗎？很多單位都在約稿，有一個單位想搞一套叢書，約我寫經濟改革這一本。我說我只能夠寫1992年以前的，1992年以后的沒有資料積累。后來與社科文獻出版社的徐思彥，她原來是《歷史研究》主編，談到這件事，她說你是不是趕快給我寫一個提綱，我回去給她弄了一個提綱，她看了以后挺滿意，然后我就很快給她寫了《探路之役》。實際上，去年的春節前后就交了稿，最后審稿通過了，但是擱在主管單位有好幾個月，最后還是放行了，到今年才出來。
總的來說，我寫書比較平實，不過多地去把自己放在最前面，客觀中性地來評價歷史。因為我講的是經濟體制改革，政治體制改革和政治發展，思想文化這塊，我沒有寫。一方面，我對經濟體制改革有一些積累，另一方面，這比較好寫。所以，《篳路維艱》和《探路之役》之間既有聯系，但是又有偶然性。
鳳凰網：作為《探路之役》涉及的1978-1992時間段這一段中國經濟改革的見證人和研究者，你在這一段時間的經歷是怎樣的？這些經歷對你寫作《篳路維艱》和《探路之役》產生了怎樣的影響？
蕭冬連：上世紀80年代的時候，黨史研究比較強并得到公認的研究單位有三個：一個是中央黨校，一個是中國人民大學，一個是當時的解放軍政治學院。解放軍政治學院1985年合并到國防大學，黨史研究室后來出了很多有影響的學術成果，我恰好有機會在這個集體中間，而且我們這個政治學院的黨史研究室比較早地介入了1956年以后的歷史、黨史的研究。在這之前，所謂黨史，基本上是1949年以前，最多到1956年以前，1956年以后是空白，沒人研究。當時正好改革開放，做歷史決議，要了解歷史，要研究歷史，我們那個教研室的領導人有一定的預見性，就組織了一個組，專門研究1956年以來包括改革開放以及的這段歷史，所以我就參加這個組，當時有王年一，叢進、林蘊暉等很有影響的學者。
我關注改革開放，也有幾個機緣。首先一個就是1985年、1986年的時候，我在政治學院學經濟學，當時恰好城市體制改革剛剛開始，各個單位都在研究怎么改，我采訪了有大約20個研究機構、國家部委，了解他們對改革的一些看法和想法，包括計委的、統計局的，社科院的，黨校的……可以看出來，當時對于改革，大家都在摸索，都不是很清楚，有各種各樣的觀點，互相碰撞。
回來以后，我做一個訪談報告，大家感到很新奇。1986年，國防大學政委李德生派人到大邱莊去考察，我寫了個調查報告。這之后我自己也做了一些農村調查，1992年就寫了第一本改革開放史的著作，叫《崛起與徘徊——十年農村的回顧與前瞻》，河南人民出版社出的，在當時還是比較早寫改革開放十年。在這中間，1986年下半年，中央政治體制改革研討五人小組下面成立了七個研究組，我在廖蓋隆負責的一個組待了半年，了解了當時關于政治體制改革的一些討論。
第二個機緣就是我參與了一套中華人民共和國史叢書的寫作，我寫最后這一本，恰恰是改革開放初期。這是拓荒之作，逼著我去搜集資料，搜腸刮肚。這本書出版后反響不錯。
第三個機緣，大概是2008年以后，中國經濟體制改革研究會搞了一個項目，就是要做改革開放口述史，請我去做訪談。做了幾十個訪談，都是一些當事人，而且層次比較高。這讓我了解了當時決策的背景。如果只讀文本，很難了解到這些背景的情況，這對我介入改革開放史研究，寫80年代改革開放這本書有點信心。因為歷史研究，現在涉及到改革開放史的著作，特別是我們搞黨史的，有一個問題就是大部分只能做大事記這種形式的記錄，什么時候發生什么事件，開了什么會議，做了什么決議等等。至于說這個決議，這個事情做得怎么樣，這需要大量的數據做評價，這個決定做出之前，到底是怎么回事，為什么要做這個決定，它的背景是什么，有哪些不同看法，這些涉及得比較少。
我們講歷史研究，要著重于還原歷史真相，但還原歷史有不同的還原方法，大事記的還原歷史，和發掘歷史本身的軌跡邏輯，這是兩種完全不同的路徑。我無論是寫專著，還是寫文章，都不完全著重于哪一次開了什么會議，然后做出什么決定——我不是這樣來敘述的，我恰恰是想發掘歷史背后，大事背后的一些邏輯，一些規律性的東西，一種軌跡。因為任何一個決策，它都不是無本之木，它的前面肯定有很多原因。
我的經歷大概就是這么一個狀況。應該說對我研究改革開放史有很大的幫助。
鳳凰網：當代史研究的一個困境在于，一是受限于檔案，二是離現實太近。在歷史研究領域，有一種說法是“當代人不寫當代史”。但是我在《探路之役》中看到，你對一些經濟學家和財經官員有一些訪談和交流，這在客觀上又有著做當代史研究的便利。就你的研究來說，你怎么看當代史研究的好處和不利因素？你在研究過程中怎樣避免了不利因素？
蕭冬連：當代人不寫當代史是很流行的一種看法。甚至有的人說，一百年內不要寫歷史，這比較極端。當代史至今已經有70年了，改革開放史只有40年，而且還是一個現在進行時，不是一個過去完成時。歷史本身需要沉淀，很多事情過了很長時間以后，可能看得更清楚一些，這是一個原因。
第二個原因，就是你剛才講的，核心檔案資料的披露受到很大的限制。另外，當代人寫當代史還有一個局限，就是容易帶入個人的情感在里面，很難堅持歷史學所追求的客觀中立。還有就是，當代人寫當代史，可能有很多敏感的問題，不僅僅是政治上的敏感，還有很多人事上的敏感。
改革開放史納入歷史研究的這個范疇還是很晚的，除了官方的黨史研究室（那是職務行為，必須要研究）。作為歷史學界來研究改革開放史，我認為現在還是剛剛起步。好在華東師大最近成立了一個改革開放史研究中心，這可能是高校里面唯一一個研究中心，作為一個平臺，能推動改革開放史的研究。沈志華他們就要求把改革開放史作為歷史來研究，而不是作為現實政治來研究。我的一個研究應該說是一種率先的嘗試。我的基本的方法就是，稍微與現實拉開一點距離。
這是什么意思？就是說把所有的歷史人物和歷史事件都平等地研究，而不過多地帶入你的評判。所以我引用的一些資料，我涉及的人物，都是為了說明問題，而不是對哪個人評價，或者是對他的肯定或者是否定。我沒有引用的那些作者，并不代表我否定他；我引用了作者，并不等于說我推崇他。我是為了說明問題來引用。政治人物也是一樣的，我不著重于臧否人物，而著重于他在歷史進程中發揮的作用。當然，我這種記述很自然地就會呈現出不同的人在改革開放中間起到不同的作用。我認為，讓讀者來評價更好一些。
再一個，我這個研究，與經濟學家相比比較超然。現在經濟學家研究改革開放史的著作很多，厲以寧、吳敬璉、王小魯都出了書，另外還有很多叢書。我一直對叢書不是特別滿意，但是這些個人著作還是很重要的，他們的長處在于，他們個人自己的觀念體系，有自己的邏輯，所以讀起來邏輯清晰。第二就是他們有很多人參與了當時重大問題的討論，包括重大的文件的起草，是歷史的在場者，這是他們的一個優勢，我從他們的著作中間吸收了很多靈感，包括資料和分析。但是這個優勢可能也會帶來一種個人的限制，就是當事人總容易強調自己的觀點。對很多重大問題的分析評價都很不同，比如說80年代放權讓利、價格雙軌制的評價等等。我比較超然，這也許是我的一個便利，歷史學者的重點不在評判誰對誰錯，而是通過對不同觀點的敘述呈現改革的探索性特征。
至于說檔案資料，這得看怎么看。為什么我要寫80年代的改革開放？因為80年代檔案資料，內部決策披露的相對比較多，但90年代以后的改革開放史研究我心里沒底，因為檔案資料披露比較少。另外，研究一個大的歷史事件，一個大的歷史進程，就算沒有涉及到那么多高層的資料，我照樣能說明問題。所以，怎樣看這些資料，怎樣研究，你的切入點在什么地方，這是很關鍵的。不是說現在完全沒有條件研究這一段歷史。我認為，當代人研究當代史也有兩個優勢：一個優勢，大多數人都是歷史在場者見證者，甚至是參與者。這很重要。當然，不能說不是歷史見證者就不能研究歷史，秦始皇時代誰經過了，那你說歷史就不能研究了嗎？然而，研究遠久的歷史，更多的反映歷史學家對歷史的復原，能與他對話的只有少數同專業的專家。然而，寫當代史能得到多數人的認可，這是不容易的一件事——因為大家都了解這段歷史，都經過這段歷史，誰都可以質疑你的觀點。完全達到共識不可能的，但是你能夠獲得多數人的認可，不管是左的還是右的，都認可你寫的歷史比較接近于歷史真實，這應該說是一個比較好的評價。從這個意義上說，我認為當代史才是真正的信史。克羅齊說，一切歷史都是當代史，什么意思？都是從當代人的現實關懷中間來重新研究歷史的，重新看歷史。不同的時期有不同的關懷，就會有不同的歷史評價，古代史研究了幾千年，不斷地翻新，不斷地翻案。第二優勢，就是當代史研究有鮮活的資料，可以做訪談，做口述史，可以做田野調查，因為人還在，事情還在發展。除了文獻資料以外，還有圖像資料，有影像資料，我接觸過一個影像資料，對我了解國企改革有很大的幫助。就是關于中核鈦白的重組，那個過程驚心動魄。這些會使你更能夠貼近歷史真實，所以當代人寫當代史還是有它的長處。避免它的局限，發揮它的長處，我認為還是可以做到的。
鳳凰網：你將改革改革開放分為三個時期。第一期改革是1977年到1992年，這一階段是“摸著石頭過河”，改革沒有形成一個清晰的思路，這也是本書的內容。1992年“社會主義市場經濟”概念的提出，標志著改革進入第二期，即1992年至2012年的建制時期，這一時期制度框架逐漸確立，改革進入了真正的結構性變化。在此期間收獲了改革的紅利，也積累了矛盾。第三期改革是2013年以后至今，這一時期一方面在解決過去沒有解決的問題，另一方面也著力解決新出現新積累起來的問題。顯然，這也是歷史學家的視角和方法。那么，你是否會接著完成后面的研究？后面的兩個階段，你認為和《探路之役》的階段有什么區別？
蕭冬連：總的來說，改革開放是一個歷史過程，現在還處于未完成狀態，它的連續性可以看得出來，但是它的階段性也很明顯，每個階段所面臨的問題，面臨的形勢，面臨的經濟結構是不同的，我是從體制變革的角度來劃分的。各種不同的劃分都有它的道理，有的劃分兩段，就是2000年前一段，2000年后一段，章百家先生是這樣看的，這也有他的道理。有的認為劃為六段或者是七段……歷史本身是一個延續過程，但是歷史階段性是你觀察問題的工具，你想觀察什么問題，你就把它劃成一段一段來看。
我認為，從體制變革這個角度來看，第一段，是探路的過程。第二段，這條路基本上比較清晰了，怎么建立社會主義市場經濟這一體制框架。第三段，建立過程中間出現了新的問題，既要解決這些冒出的新問題，又要解決過去沒有解決的問題，比如市場化等等。這就是說，面臨的內部和外部形勢，像產業結構，社會結構，社會矛盾本身都發生了一些階段性的變化，所以它還是既有連續性又有階段性的特征。
第二階段，這20年是改革紅利的收獲期，它是一個快速發展的時期，中國一下躍升為第二大經濟體，但是確實積累了很多的矛盾。比如說環境污染，比如說社會分配問題，比如說官僚腐敗的問題，比如說結構失衡問題，這些都是這幾十年積累起來的。第三階段的很多決策就是應對、解決這些新的問題。
下面兩個階段，我目前還沒有研究計劃，關鍵是看條件，就是看檔案披露的情況，資料收集的情況，以及對一些問題的基本的分析判斷。因為對一些改革的基本估計有很大的分歧，特別是90年代以后，有人認為中國改革是兩場改革，80年代一場改革，90年代一場改革，朱學勤的觀點就是這樣。這些問題需要很認真地思考，不是一句兩句能說得清楚的。我認為，歷史發展有個二律背反的現象——從理性的角度的評價，和從社會正義的角度的評價，不完全是始終吻合。比如說90年代國有企業改革，從理性的角度，建立現代企業制度是必走的一條路，搞市場經濟，沒有國有企業改革不可能走下去。另一方面，經濟學家往往回避轉型正義問題，歷史學者不能回避，但是這些問題不好說。
溯源
中國的改革開放是各種力量的結合
鳳凰網：之前我讀過王寧與科斯合著的《變革中國》。你在《探路之役》中提到了經濟學家對于中國越過市場化臨界點的四種解釋，作為歷史學者，我感覺，你在本書的研究更注重的歷史的脈絡，注重探究時間背后的邏輯和歷史復雜性。這一塊，你有哪些心得和體會？
蕭冬連：改革開放40年，我認為1978年到1992年這一段的探路之役是相當關鍵的一個時期，為什么這樣說？你看蘇聯東歐國家，改到1990年以后就改不下去了，最后走上另外一條道路。我們說，改革和轉型還是兩回事，轉型是整個的體制推倒重來，改革是在原有體制中間的改良，是一個延續性的過程，改革的主體沒變。
這其實是在《探路之役》里面想回答的一個問題。那些經濟學家對改革的四種評價，是我的一個概括，另外還有其他的一些分析。我對這些分析采取部分認同的辦法，也就是說，它可能強調了一個方面的重要性，但是忽視了另一個方面，比如說科斯的《變革中國》，他強調的是一種市場的自發力量，決策者預先沒有具體的設計，沒有真正走向市場經濟的預期，走向這個道路完全是邊緣力量在起作用，叫邊緣革命，四種邊緣力量，這本書引用了一句話，人類行為的意外結果，并不是人類行為的自覺結果，強調我沒想到達到這個目標，最后卻出現了這個目標。這一點，在80年代有合理性，因為很多改革并不是預先設計的。比如農村包產到戶，就不是決策者一開始就預設的，這是后來農民的要求，地方領導人的支持，然后高層的認可，這樣一個互動的過程。鄧小平也講過，農村包產到戶是農民自己搞起來的。鄉鎮企業異軍突起也是沒想到的。鄉鎮企業原來叫社隊企業，后來改成鄉鎮企業，改成鄉鎮企業，就是說產權已經多元化，而且也沒社隊，都是鄉鎮了。對社隊企業，從政策上來講的話，有扶持的一面，也有限制的一面，始終是這樣。從輿論上來講的話，有褒的一面，也有貶的一面。但不管是扶持也好，限制也好，褒也好，貶也好，它就發展起來了。
這是什么原因？當然層級越低的政府，對鄉鎮企業的發展越積極，層級越高的就越不是很重視。以浙江個體經濟的發展為例，我到浙江開一個會，他們講，整個80年代，浙江省一級的文件，沒有一個涉及到個體經濟、鄉鎮企業發展和扶持的問題，有的地縣以下政府有一些文件。到了80年代末90年代初的時候，非國有企業是90%，國有企業是10%，80年代發的文件，最多的是關于國有企業改革的問題，但是最后國有企業沒發展起來。這就是無心插柳柳成蔭。當然浙江有浙江的特殊情況，因為浙江過去30年沒有投資，包括福建也一樣。正因為沒有投資，國有企業本來力量不足，個體經濟發展起來了。所以它有合理性在里面。如果完全說是自發行為也說不通，那就否定了所有改革者的作用，否定了中央到地方那么多領導人的作用，否定了經濟學家的努力——人家提供那么多方案，去搞那么多試驗。實際上，它是一個互動的過程，有自發的，我們同意一個觀點，就是隨機行走和有限理性的結合。要改肯定是沒錯的，探索也是沒錯的，有各種方案，各種試驗，很多是地方搞起來的，但也不能否定中央的作用。
比如說包產到戶。過去包產到戶在前28年的時候，有三次包產到戶，而且1962年的包產到戶發展很快，而且面很廣，最后領導人一句話，把它壓下去了。如果政策不放行，80年代包產到戶不可能搞得那么快，而且一下子鋪到全國。沒有政策的跟進和各級領導人的認可、默許甚至支持，最終到高層形成政策，也不可能順利實施。至于說經濟特區是邊緣力量，這更說不通，因為經濟特區的設立，是中央和廣東省、福建省兩級政府互動的過程，有地方的積極性，有中央的積極性。經濟特區很難說它是一個自發的力量，或者是邊緣的力量。鄧小平說對外開放，誰都不知道怎么開放，咱們在一個小地方搞一個試驗，廣東說，我們靠近港澳，我有很多資源，只要是你放手讓我們搞，我們很快就能發展起來，地方有積極性，更主要的是廣東面臨很大的邊界壓力，很多人都冒死逃港，廣東的壓力很大，這實際上主要是經濟發展問題。這兩方面一契合。當然，農村確實是過去計劃經濟比較薄弱，計劃強度比較弱的一個地方，可以看作體制的邊緣。
張五常講的是地區競爭。但實際上，地區競爭在80年代已經開始了，當時各種大戰，羊毛大戰，煙葉大戰等等，競爭很激烈。地區競爭肯定存在，所以我也認同他一部分觀點，就是地方政府在整個市場化過程中間的作用不能忽視。當然，這有利有弊：地方政府介入市場太多，就形成了一些不正常的政商關系，各種尋租現象，這些現象，在80年代就已經出現了。另一方面，地方政府成了有限責任公司，等于說成了市場主體，因為當時全國沒有市場主體，這個市場主體怎么形成的？一個是政府放權，放一部分市場給你，另一方面還有政府的培育，包括市場的組織等等，所以地方競爭確實是一個很重要的問題。張五常認為，地區競爭是最好的制度，國內經濟學家不認同。認為市場越發育，改革越深化，政府越應該往后退，我認為這個觀點是對的。
我的分析就是綜合不同的觀點，取其合理的因素，我認為，基本上看的是各種歷史因素綜合起作用，不是某一種因素的作用。包括領導人的作用，這不能忽視。比如說沒有鄧小平，中國改革開放會不會像后來這樣的，這很難說。但是，沒有鄧小平會不會改革開放？我認為會，但是走多遠，走得穩不穩？這很難說。所以，歷史人物的作用不能忽視。但不是獨立的一個人，就黨內來講是一群人。中國改革開放開始啟動的時候，恰恰是一批老干部支持。這跟蘇聯都不一樣，蘇聯老干部基本上都死光了，戈爾巴喬夫一上臺就成了政治明星了。而我們中國，胡耀邦、萬里、任仲夷、項南、袁庚……都是老干部，至少是抗戰以前的，這是不一樣的。這個不一樣的作用不可低估，一是他們的經驗，再就是他們在黨內的基礎和根基。
所以我認為，中國的改革開放是各種力量的結合，從中可以看出歷史本身發展的豐富性復雜性。
鳳凰網：《探路之役》認為，改革開放之前的發展模式的特征是“高速度低效率、高投入低產出、高積累低消費。從統計數據看增長率不低，但人民長期得不到實惠”（第8頁）。那么，現在應該怎樣看“集中力量辦大事”這種思路？
蕭冬連：現在有一種觀點認為，工業化的原始積累過程，任何國家都不可能跳躍，關鍵是以什么方式來進行積累，是靠國家全力來積累，還是靠資本家個人來進行積累，這是兩種不同的方式。我們過去是采取的是以國家集中全部資源，投入工業化這一選定的目標。我認為，原始積累這個問題，確實是不可跳躍。但是，是不是完全采取我們過去那種把所有的資源都集中在國家手里這種途徑最有效？這就不一定。比如說50年代，之所以搞“一化三改造”，很重要的一個因素就是，當時我們開始以蘇聯156項項目為中心工業化，其中大部分項目是重工業。而重工業是不賺錢的，而且周期長，投入大。完全靠自由市場，自由企業的制度，不可能支撐這樣大規模的趕超式的工業化計劃。蘇聯的經驗就是國家把所有的資源都集中起來，然后節衣縮食投入重工業。
這是蘇聯的辦法，我們也認可，所以農民為中國的工業化的原始積累付出了最大的代價，因為中國當時的農業人口占90%，農業產值85%，要搞計劃經濟，就必須把農業納入到國家計劃的軌道中間，否則就不可能搞計劃經濟，也不可能搞大規模的工業化。所以，政府就用統購統銷政策，并且把農民集中起來，搞了全面集體化這么一個制度。實際上，這和以重工業為中心的趕超式工業化相契合，在蘇聯來講就是后者是為前者提供制度支持，當然也有意識形態因素在里面。但是，工業化因素也很重要。
從現在看來，即便是搞工業化，是不是要把所有的私有產權都取消了，這也不一定。可以有分工，可以通過稅收的方法集中大部分的國家資源，但是要放開一部分自由市場，通過稅收積累資金，這可能是一個更好的途徑。當然，這是歷史的假設，歷史走過來了，你也不可能回過去再走一遍。80年代之后，有很多人認為，當時新民主主義是不是結束太早？像姚依林，薄一波等都表示是這個態度，經濟學家杜潤生、薛暮橋也有這個看法。如果按照原來的設想，當時搞個二三十年的新民主主義是不是更好一些？因為80年代回過頭來，又要發展多種所有制，又要恢復市場，這不是我們過去搞新民主主義同樣的東西嗎？但是到了80年代，搞了30年社會主義，又回去搞新民主主義，在政治上站不住。后來提出一個觀點叫做中國社會主義初級階段，我們還處在初級階段，所以我們必須實行這種制度，至于說初級階段在什么時候結束，達到什么樣的水平再進入到高級階段，這個以后再說。到現在我們叫初級階段一百年，那么一百年以后怎么辦？這是以后的事情。但是，這就為改革開放所實行的政策，提供了意識形態和理論上的支持。
蕭冬連先生的當代史研究一直深受學界重視。近日，他的新作《探路之役：1978—1992年的中國經濟改革》由社會科學文獻出版社出版。本書將把1978～1992年的經濟改革定義為“探路之役”。所謂探路，包含兩層意義：一是對改革目標的探索，一是對改革路徑的探索。從國際經驗看，社會主義國家從計劃經濟向市場經濟成功轉軌，是一個小概率事件。中國改革何以能夠突破種種約束，成功地越過市場化的臨界點，而且保持了經濟高增長？本書通過對歷史進程的細致梳理，作出了自己的解釋。作為一項當代史研究著作，本書對改革開放的敘述和分析迥異于經濟學家。就書中涉及的相關問題，鳳凰網專訪了蕭冬連。
【人物名片】蕭冬連，中國當代史研究學者。曾長期任教于解放軍政治學院和國防大學，現為華東師范大學中國當代史研究中心兼職研究員，中國經濟體制改革研究會特約研究員。主要研究方向為中國當代史、中國改革開放史。著有《崛起與徘徊：十年農村的回顧與前瞻》、《五十年國事紀要·外交卷》、《求索中國：文革前十年史》、《共和國年輪（1961）》、《歷史的轉軌：從撥亂反正到改革開放》、《篳路維艱：中國社會主義路徑的五次選擇》等。
人物
鄧小平的作用非常巨大
鳳凰網：《探路之役》中幾次提到了華國鋒，例如說他“是一位務實的領導人，他對搞經濟建設比搞階級斗爭更有興趣”。在派官員出國考察，以及辦特區等問題上，華國鋒都給予了明確的支持。具體說，他對改革開放的啟動發揮了怎樣的作用？
蕭冬連：應該說，華國鋒在改革開放，特別是在對外開放這個問題上，他的態度是比較積極的，作用是不能夠抹殺的。剛才你引用的那句話，實際上是毛澤東說的——毛澤東“文革”時期批評華國鋒，說你眼里只有農業，沒有階級斗爭。華國鋒做過湘潭地委書記，到省里面做過農業書記，到國務院是業務組長，他一直是抓經濟的。粉碎四人幫以后，他抓了一個階級斗爭，就是揭批四人幫。除此以外，沒看到他抓其他的階級斗爭。他1976年底到1977年初，就開了幾個大會，什么農業學大寨會議，工業學大慶會議，這些都是六七千人的大會，雖然都是老路子，但是可以看出，他的心態是想恢復經濟，把經濟放在主要地位。接著他就搞了23年的發展規劃，提出搞十個大慶，十個鋼鐵公司等等這些大規模的計劃，后來有人批評說，這是“洋躍進”計劃。其實當時不是他一個人，其他所有人都感覺到耽誤太久了，想把時間搶回來。
所以，我認為給予華國鋒一個比較公正的評價。但是，如果華國鋒來領導中國的改革，會不會走得這么遠，這應該打一個問號。因為就他的學識、經歷，以他對問題的看法來說，都不是那么深——包括他對世界現代化的看法。因為他出國訪問，接觸到很多新信息，很興奮，所以他對對外開放特別感興趣，有很多新的思想。1978年的時候，不僅是他，所有人都受到影響。當時，大家一下感覺到豁然開朗或者是醍醐灌頂，我們過去搞了幾十年計劃經濟，跟人家差距越來越大了，我們必須要趕上去，而且別人有很多好經驗讓我們去借鑒，我們完全可以搞上去。德國和日本，戰后一片廢墟，十幾年的功夫就搞上去了，我們原來說23年時間太短了，現在看來完全有可能，所以1978年的心氣就是這么提起來的，有緊迫感，有危機意識，華國鋒也是一樣。
在經濟特區這個問題上，應該說華國鋒是開綠燈的。1979年4月中央工作會議，當時鄧小平沒參加，華國鋒主持。廣東省委提出來這個想法，讓廣東先走一步，華國鋒是支持的。當時這個叫出口特區，是華國鋒同意的，當然鄧小平也是支持的。但是鄧小平對特區的支持也不是無原則的，他是把特區看成一個實驗品，具體怎么樣我們試試看，因為黨內分歧太大，爭論很多。所以到1984年，他才到特區看看，看完以后，提出支持特區進一步開放。
鳳凰網：改革開放初期，鄧小平、陳云以及萬里等領導人以及各級干部，對于農民的赤貧狀態有歉疚感，這對于他們后來在改革中順應民眾要求，讓政策、體制與民眾需求形成互動，從而實現良性的改革循環起到了那些作用？
蕭冬連：其實，對農村貧困落后的了解，要追溯早一點的話，1961年的下放調查，當時所有的常委都到農村去看過。劉少奇為什么后來主張包產到戶？因為他在情感上感覺到這幾年確實損失太大，對不起農民。
1978年的時候，對農村有直接了解的還是省一級領導。萬里1977年到安徽，到農村待了三個月，跑了很多地方，看到了農民赤貧的情況，然后就在安徽制定農村六條，率先放寬農村政策。在1978年的中央工作會議上，當時各個省的發言提供了很多情況，應當說，中央領導層對農村情況是很了解的。80年代的改革，我看安子文回憶的一段話，當時陳云、鄧小平都支持改革，高層有一個共識，每一項改革都必須要人民得到實惠。所以，80年代的改革，我把它概括成一個大眾參與的改革和大眾共享的改革。大眾參與，農民、個體戶參與了，地方政府、地方企業都參與了。大眾共享，80年代的改革，最大成就就是讓幾億農民解決了溫飽問題，這對于提高改革的信任度起了很大的作用。所以對80年代改革，好像評價分歧不是很大。相反，90年代以后的改革，經濟學界的分歧也不大，社會學家的分歧就比較大。
鳳凰網：你在書中幾次強調，中國的經濟改革沒有總體藍圖，但是，鄧小平在1978-1992年每一個階段的改革，尤其是1992年的南方談話中，都發揮了重要作用（308頁）。有人認為，蘇聯的改革失敗是因為戈爾巴喬夫缺乏足夠的權威和權力基礎，例如8·19事件。你怎么看這種觀點？
蕭冬連：這就是歷史人物的作用問題。李肇星說在飛機場偶遇戈爾巴喬夫，然后就問他說，蘇聯這么強大一個國家，維持了幾十年，怎么一下子就解體了呢？戈爾巴喬夫想了一會兒說，蘇聯沒有鄧小平。我估計，這是他發自內心的評價。改革本身是風險很大的，改革成功很困難，在歷史上改革成功也沒幾次。社會主義改革有兩種前途，一種前途就是改不動，原地踏步，無法突破舊體制的硬殼；一種前途就是改革失控，改革者被改革了。蘇聯先是改不動，后面就垮臺了。剛才我也講了小平同志的作用，實際上他面臨兩個問題，一個問題就是怎么推進，推不動不行，他有很多措施來進行推進，比如說遇到爭論怎么辦？不爭論，讓時間證明，過幾年看一看再說，這是他的一個策略。如果一開始就爭論誰是誰非，那改革還沒啟動就黃了。 只要大膽地試，大膽地闖，試驗不行我們就收回來。包括股市、債券，不行我們也可以收，他是這樣一個態度。這個態度就化解了很多阻力。
另外一方面，他始終采取一種試驗性的辦法，先局部試驗，摸著石頭過河。他不是一開始就提出一個整體的改革路線圖來。首先，你提不出來，第二，你提出來，能不能被大家接受，能不能在現實中間通過，并執行下去，本身都是未知數。鄧小平有一個現代化的藍圖，三步走。為了這個藍圖，什么方法有效，我們就可以來試，不管是國內的、國外的，西方的、東方的，我們都可以試，試驗成功了我們就采用，不成功就不采用。這就為改革本身提供了最大的試驗空間，恰恰是他不提改革路線圖，反而行得通，提改革路線圖反而可能行不通。
其次，鄧小平始終把穩定放在重要位置，把握了穩定、發展、改革三者的關系。他保穩定，而穩定有底線，80年代其實是言論、思想比較自由的時代。當時學術界發展很好，但是鄧小平把握一些底線，他強調四項基本原則，核心的問題是共產黨的領導，你不能挑戰共產黨的權威。他把這一條控制住就穩定了。另一方面，他跟戈爾巴喬夫不一樣，戈爾巴喬夫是政治明星，當時在黨內黨外呼聲很高。為什么搞了兩三年時間就眾叛親離了？左派右派都把他拋棄了。政治明星是過眼煙云的事情，民意如流水，此一時彼一時，它跟權力基礎是不一樣的，權力基礎是幾十年形成的，他的資望，他的經驗，他的權威，他的智慧，包括他的組織，他的人脈關系等等形成了權力基礎。戈爾巴喬夫是政治明星，他靠民意，可是民意不是變動不居的，開始他受到民意支持，后來兩方面把他擠到墻角，他動彈不了。戈爾巴喬夫為什么要拋棄共產黨，把權力轉移到蘇維埃最高會議上去？因為他在黨內阻力太大，改革改不動，他想甩掉這個官僚機構。他沒想到，這下子把自己所能依托的體系都給甩掉了。
盡管鄧小平對官僚主義有各種各樣不同的批評，但是他強調一條，他所有的改革都是依靠現有的體系，黨的機構，黨的組織系統，他完全是依靠這樣的系統來推進他的改革，他不是拋棄這個系統另起爐灶。鄧小平的思路是，改革者本身既是改革對象又是改革主體，這就是中國改革的特點。
爭論
改革的阻力和問題
鳳凰網：從最早的農村改革，到后來的城市改革，縱觀你在書中描述的1978-1992年之間的幾乎所有改革，幾乎每一次都會遇到有人揮舞起“資本主義、資產階級”的大棒，對經濟改革加以威脅。事實上，這些做法確實在多次形成了改革的巨大阻礙，為什么？
蕭冬連：所有社會主義國家改革，改到最后都改不動，這里面的原因是什么？我認為阻力有幾個方面，一個方面就是意識形態，一個方面就是利益結構，利益結構不完全是特殊利益集團，就是相關利益者，因為未來的不確定性，所以就會形成某種阻力。而改革開放初期最大的阻力來自于意識形態，為什么？這就是我們接受的傳統社會主義的理念，什么叫社會主義，什么叫資本主義，這個觀念是根深蒂固的，這個觀念有三個來源。一個是蘇聯模式，蘇聯人的形狀就是社會主義。第二個就是馬克思的一些論述，還有就是我們自己過去在毛澤東時代形成的觀念，根深蒂固。我把它概括為經典社會主義三個原則，一個是計劃經濟，一個是單一公有制，還有一個是按勞分配。這三個原則構成了經典的社會主義經濟形態，或者制度形態。
反過來說，這就是三個戒律，第一，不能搞私有化，不能有私有產權，而且公有制不斷地升級，從初級到高級，從集體所有制到全民所有制。第二個是不能搞市場經濟，因為過去的觀念，市場經濟就是資本主義，計劃經濟是社會主義。第三，不能有雇工剝削，分配上按資分配，那就是資本主義，社會主義是按勞分配。這三個戒律很難突破。按勞分配是很難說的，過去就按勞分配了？這是很難實現的目標，按勞動的量，還是按勞動的質？這是一個爭論不休的問題，而且過去也是等級制。
過去認為，資本主義的市場經濟有兩個基本的矛盾，一個是周期性的危機解決不了，第二個就是工人的絕對貧困化，社會的分配問題解決不了。那么，社會主義按照計劃經濟可以解決這個問題。所以，這是根深蒂固的。現在我們回過頭來看，好像這不是個問題，但是在80年代的時候，這是原則性的問題，這關系到社會主義信仰，所以這方面的阻力是很大的。你看看80年代的改革，有很多最初支持改革的人，后來慢慢地反對改革，或者是質疑改革。為什么？不是他們思想退步了，而是因為改革的進程觸動了原來他沒想到的那些基本的原則。其實改革進程往前推進，必然不可避免地要觸動這些原則。可是他們認為，這些觸動越過他的底線了，所以80年代有的經濟學家是站在改革的前沿的，90年代以后就批判私有化很厲害，從這里面就可以看出意識形態的作用很強烈。在某種意義上，比利益集團的阻力還要大，因為利益可以交換，比如說可以有新增的利益來補償，只要獲得新的利益，你就可以放棄原來的那種模式——80年代就有很多補償措施。但是意識形態關系到的是一個俯仰問題，所以到80年代，意識形態的爭論很激烈。但這個問題怎么樣一步一步突破？這就是一個值得研究的問題。
鳳凰網：盡管農民是重要的改革主體，也是經濟改革的受益者。但是，《探路之役》顯示，他們也多次成為改革成本的負擔者。例如，1979年4月16日國務院批準國家計委《關于清理壓縮計劃外用工的辦法》，要求在已經清理壓縮計劃外傭工的基礎上，再清理壓縮200多萬人（55頁）。再比如，1983年，為了減輕財政壓力提出三條措施，一是適當提高電、化肥、煤油等農業生產資料價格，二是獎售糧和返銷糧按成本價銷售，減少倒掛補貼；三史適當增加農業稅。（168頁）。事實上，有一段時間，農民的負擔就逐漸加重，以后越來越重，人頭稅導致土地成為農民的負擔。學者秦暉總結出黃宗羲定律：歷史上的稅費改革不止一次，但每次稅費改革后，由于當時社會政治環境的局限性，農民負擔在下降一段時間后又漲到一個比改革前更高的水平。你怎么看這種現象？
蕭冬連：上世紀80年代，農民總體上說是獲利的。首先是包產到戶以后吃飽肚子了，有幾億人解決了溫飽問題。80年代前期，對農民的讓利幅度比較大，具體做法就是提高農產品價格，降低征購的比例，放寬一部分農產品的市場，讓農民在市場上銷售，這些措施起到了很重要的作用。當然，還有包產到戶這個制度性的因素。這幾種因素都共同地推動了80年代前期農業的高增長，甚至在某種意義上是超常規的增長。到1984年的時候，好像一下子糧食過多了，以后吃不完了，所以1984年有一個基本想法，就是要促進糧食的轉化，就是不要光吃糧食，要吃肉和其他東西，把它轉化成其他的食品，某種程度上限制糧食增產。1985年以后，對農民的部分好處又收回來了。其中一個很重要的因素就是，糧食統購統銷，這里面有國家的補貼。征購的糧食提價了，但是向城市人口銷售的糧食你不能提價。當時的糧食補貼大概有200億，而當時中央的財政收入才1000億，這意味著僅糧食補貼就占了五分之一。后來一位領導人說，農業再豐產三年，國家財政就受不了了。所以在1983年的時候提出這個方案，1984年、1985年的時候，其實在某種程度上是把給農民的一些好處又收回了一部分。這一下導致了從1985年一直到1990年，糧食產量五年徘徊，有幾年是減產的。但是80年代農民總體上是獲利的，因為在1984年以后，鄉鎮企業起來了，還有多種經營的發展，這部分彌補了農業的損失。
真正的農民的三農問題，是90年代后期到21世紀初期，當時不是有“農村真窮，農民真苦，農業真危險”的說法嗎？當時最突出的問題就是鄉鎮財政高負債，欠很多錢沒法還，然后就收農民的款。這里面是不是有政策的因素在里面？我認為有。到2006年取消農業稅，情況就有所好轉。
其實，所有的改革都不是天上掉餡兒餅，都有成本和代價，只看這個代價由誰來承擔。90年代國企改革誰承擔代價？幾千萬下崗工人。為什么社會學家對于90年代的改革有不同的看法？從社會學的轉型正義來講，它這里確實存在很多問題，要從經濟發展、改革轉型的需要來看，它也是必須要走的一條路。農民本身就是最弱勢的社會群體，現在主要是農民工的問題，農業的后勁問題，誰來種地的問題，農村本身的衰敗問題。
鳳凰網：從1978-1992年的改革過程可以看到，關于計劃經濟與社會主義市場經濟曾經有過很激烈的爭論。但是，從改革的績效來看，市場經濟似乎勝過了計劃經濟。這種爭論為什么會出現，其實質是什么？
蕭冬連：其實現在對市場經濟同樣存在著爭論，只是越來越弱化了。80年代的時候，誰勝誰負的問題，并沒有那么明朗化，不像現在講的，好像洞若觀火，涇渭分明的事情。首先，計劃經濟的弊端已經看得很清楚，但并不等于說所有人都認為計劃經濟應該全部拋棄，當時很多人認為，計劃經濟在宏觀上有優越性，微觀上缺乏效率，比如說我們把微觀改一改，在計劃經濟的體系中引入市場機制，使它具有靈活性，這可能是比較好的選擇，至少在1984年以前是這么一個思路。
1984年以后，確定了有計劃的商品經濟。為什么前面要加個“有計劃的”？就是因為黨內分歧很大，當時提出四條，第一條，中國的經濟是計劃經濟，但是這種計劃經濟是有計劃的商品經濟，所以不論是計劃經濟還是商品經濟，都要尊重價值規律的作用，好幾條來限定。而且1984年通過的時候，包括鄧小平、陳云和其他高層都認可了，但是爭論還是很大。最后有兩個限制，第一，勞動力不是商品，因為勞動力是商品那就是資本主義了；第二，國家的礦山、土地等重要資源不能成為商品。限定這兩條以后，這個文件才通過。但是，勞動力不是商品怎么流動？很長時間是用勞務市場這個概念來代替勞動力市場。就是說，觀念本身有歷史的過程，開始并不是那么明朗化。
另一方面，計劃經濟的弊端已經看出來了，但是市場經濟剛開始還是個未知數，究竟在中國怎么搞市場經濟，會面臨什么問題，當時很多人還是持懷疑的態度，總是擔心市場經濟會滑向資本主義。不一定是他們用心不好，一些改革者的父輩，在家里可能就會有爭論。所以，這里面的意識形態和觀念分歧根深蒂固。黨內的分歧，高層的分歧，在計劃和市場問題上一直存在。
在1992年之前，鄧小平已經不斷地發話，計劃和市場都是手段，資本主義可以用，社會主義也可以用，就把它作為一個手段，而不是作為一個制度來界定。經濟學家像吳敬璉也是這樣，從資源配置有效性來論證市場經濟的作用，而不是從基本制度來論證市場經濟的作用，這樣繞了一個彎子。然后江澤民就讓他們研究，開了十一次座談會，討論計劃與市場關系的問題，然后還請人去寫，究竟市場和計劃這個關系在歷史上是怎么形成的。后來江春澤提供了一份材料，首先計劃和市場這個爭論不是發生在社會主義和資本主義國家之間，而是在西方國家首先爭論起來的，首先利用計劃經濟的不是蘇聯而是德國，所以，市場經濟是中性的。1992年鄧小平南方談話之后，要不要把社會主義改革的目標確定為社會主義市場經濟，也經過一段過程。江澤民6月9號在中央黨校做了一個講話，他主張搞社會主義市場經濟，并向鄧小平匯報，鄧小平說，你在黨內公開一下，如果大家反映好，咱們就寫到十四大里面去，如果反映不好，不要因小失大，引起不必要的爭論，也可以往后推。所以，江澤民講話下發之后，大家都贊同，這個氣氛就變了，然后就把社會主義市場經濟寫到十四大的報告里面去，這樣才突破了阻力。
所以，觀念本身也是一個歷史過程，不能用后見之明來判斷歷史，好像我們用現在的觀點看，那是洞如觀火的事情。實際上，歷史就是黑洞，所有處在歷史過程中間的，未來都是未知的。它是一個不斷探索的過程。包括現在也是對未來的探索，也是一個探索的過程。
鳳凰網：你在書中解釋了漸進式改革的具體內容：一是經濟改革優先于政治改革；二是經濟改革不求一步到位，而是摸著石頭過河，允許不同選擇競爭比較；三是改革的試驗性，四是體制外先行的增量改革。應該說，這四點也是在實踐中摸索出來吧？
蕭冬連：這要分開來說。首先，摸著石頭過河當然是改革的一個策略，但是在某種意義上也是一個唯一可能的選擇。為什么這樣說？因為改革起步的時候，大家都認為要改。怎么改？大家都不知道，那怎么辦？慢慢來，走一步看一步，摸索著前進。
我記得有一個故事。1979年的時候，當時的國務院財經委有四個研究小組，體制改革組寫了一個方案，然后報到中央，李先念1980年年初組織一次討論，討論完以后，李先念說，這個文件我看了好幾遍都沒看懂，我相信你們都是共產黨員，咱們先發出去試試再說，可見李先念都不知道怎么改，而且這個文件他也看不懂。所以，摸著石頭過河既是一個主觀選擇，一個路徑，又是一個唯一可能的選擇，有它的客觀性，這是其一。
改革的試驗性，跟摸著石頭過河是一樣的，因為你在局部試驗能控制風險，而且控制影響，減少爭論。在地方改革的那些領導人，要怎樣消除人們的懷疑？他就說我是局部試驗，不影響全局。比如說出現了雇工經營，鄧小平說，讓他去經營，看幾年再說，這不影響大局。他會減少很多不必要的爭論，因為只是局部的。從更遠的歷史看，這是共產黨解決非常規決策的一個辦法，一個歷史的經驗。歷史上所有的改革，沒有常規可遵循的時候，我們只能夠局部地一步一步來進行試驗，何況改革開放本身的未知領域很大，所有的決策應該都是非常規決策，因為所有的決策都是原有的體制中間沒有的，要突破原有體制，只能是非常規決策，非常規決策最好的辦法就是先局部試驗。
我認為，體制外先行不是預先設定的。有的人認為，體制外先行就是我們主觀選擇一個策略，我認為至少在初期不是的。因為在1978年到80年代，下功夫最大的還是國有企業，從1978年放權讓利，擴大企業自主權開始，后來一步一步地想了很多辦法。農村改革是突然冒出來的，十一屆三中全會的農村政策，實際上還是一個調整的政策，一個是提高農產品價格，一個是尊重農民的自主權，生產隊的自主選擇權，這些過去也有，比如發展多種經營，自留地這些政策。但是后來在這個政策中間，最后走到了包產到戶這條路不是預設的，后來這個效果很明顯，所以獲得了高層的一致認可，特別是在1983年以后，農村改革就成了明星，大家都擁抱農村改革。為什么？效果出來了，幾方面得利：農民解決溫飽問題，市場繁榮了，城市老百姓的餐桌上也豐富了，國家征購解決了，這三方面都得利了，所以這提高了農村改革信譽，提高了整個改革的信譽，提高了改革的信心。剛才講到了，鄉鎮企業是異軍突起，所謂異軍突起就是沒想到，三資企業，鄉鎮企業，個體經濟加在一起，到了1992年的時候已經半壁江山。所以，體制外現行是走出來的，不完全是主觀設計。
至于經濟改革先于政治改革，不能說80年代鄧小平沒有政治改革的意愿，有，有好幾次他講過，但是鄧小平政治改革的出發點就是為經濟體制改革開路，掃除障礙，核心的問題是提高效率，下放權利等等這些。他有一條，他始終圍繞著經濟體制改革，圍繞發展來轉，這是他的基本思路。
鳳凰網：《探路之役》強調，漸進式改革的路徑選擇是市場化轉軌成功的關鍵因素。比較一下其他社會主義國家改革的過程，我感覺，中國的漸進式經濟改革是在國家權力十分強大的背景下進行，這維持了社會秩序和改革的穩定性；在利益激勵上，當時并沒有形成一個既得利益集團，改革使絕大多數群體都受益，而其他國家并非如此，你怎樣看？
蕭冬連：這里面其實講了兩個問題，一個問題，改革的穩定性，就是改革的次序，循序漸進，必須在有秩序的情況下來進行改革，第二個就是改革中間必須要照顧多數人的利益，特別是老百姓的利益。確實是這個情況。我看了一些資料，在90年代以后，蘇聯東歐國家激進型的改革，是為政治目的而進行改革，目標就是要徹底地改變原有的體制，不擇手段達到這個目的，。所以，這些國家是激進的私有化，然后引起通貨膨脹，導致老百姓幾十年一點點的積蓄完全化為烏有，老百姓拿到的產權證券成了一張廢紙，然后那些資本大顎就通過銀行貸款把所有老百姓的證券都收起來，形成幾大寡頭。在這個意義上，我們應該說還是做得不錯，我們的改革至少要讓大多數人得利。
當然，我們的改革開放也不是說沒有可以分析的問題。我認為，90年代以后，在最近的二十多年，社會財富的分配問題出現了很大的偏差，少數人獲得了太多的利益，而多數人付出很大代價，基尼系數在世界上也是前列的。在80年代的時候，當然也有一些問題，當，比如說出現大量的官倒，當時有個口號叫十億人民九億倒，還有一億在尋找。但是，從整個世界的角度來觀察中國，應該說還是比較平穩的，但確實是有問題需要改進。
反思
市場化，法治化，民主化
鳳凰網：《探路之役》顯示，面對民眾的改革訴求，政府在體制和政策上不斷調整，與時俱進。另一方面我又感到，民眾的這些訴求完全在合理的范圍之內，這也顯示，改革開放之前，民眾的權利被過度壓縮，而改革開放的過程，也是對民眾權利不斷釋放的過程。你怎么看？
蕭冬連：我同意這個觀點，我認為，計劃經濟本身有至少有四個致命性的弊端：一個就是信息不完全，不可能實現有效的資源配置。第二，激勵不兼容，發展的動力不夠，只能夠通過外部不斷的政治動員，來保持民眾的積極性和熱情，這也是過去政治運動不斷發展的很重要的制度性因素。不僅是政治運動，很多生產運動，競賽運動等等，通過這些手段精神鼓勵。第三，選擇不自由，就是你剛才講的，有很多限制，個人的就業也好，個人的創業等等的都是不自由的，包括分配，包括市場，作為消費者也是不自由的，各種票證。第四，很難避免官僚化的趨勢，或者特權化的趨勢。蘇聯最后形成一個龐大的官僚體制，這很難避免。
所以，改革開放本身就是一個權利釋放的過程。中國改革是怎么起步的？放權、讓利、松綁，從這個起步，本身就是一個松綁的過程，松綁就是給予自由選擇權，你只要給予自由選擇權，老百姓也好，企業也好，就有發展的空間，我贊同你剛才說的這個觀點——改革開放過程是一個不斷釋放權利的過程。
鳳凰網：《探路之役》中說到，“與經濟學家相比，政治家考慮的因素更多，他處在各種矛盾和壓力的交匯點上，不只考慮方案是否自洽，需要走三步看一步，評估各方反應和預期效果。”另外，你曾經強調，在改革過程中最優選擇不可能實現，只能是次優選擇。在新舊模式交替的特殊條件下，若采用一步到位的方式，企業和政府必然都難以承受。這些應該是你研究改革開始進程的重要心得，你可否詳細闡述一下這兩點？
蕭冬連：最優、次優選擇，不是我發明的。就是說，最優選擇可能是最不可能實現的選擇，最后實現的都是次優的選擇，這是兩害相全取其輕，兩利相權取其重。為什么？所有的選擇都必須要有取有舍，舍什么取什么是一個權衡的問題。剛才講了，所有的決策都會有成本，都會有代價，這個是一個客觀事實。
政治家考慮的因素更多，我怎么產生出這個觀點？1986年的價稅財改革，最后放棄了，從這中間，我悟出一個問題，就是價稅財改革本身下了很大的功夫，組織很多人來進行研究，到下半年就放棄了，或者是推延了。為什么？經濟學家本身有不同的看法，不同的分析和判斷，有人認為就是政治原因，不想有太大的冒險。有人認為是決策者缺乏決斷，但是有的人認為，這是一個技術性的問題，各部門的利益無法協調，最后不了了之。楊啟先認為，這個方案最初設計動六大類產品，最后縮小到只動鋼鐵，鋼鐵怎么搞，把600多塊錢的價格提到1000塊錢，然后由政府財政把多出這幾百塊錢收起來，轉移到使用鋼鐵的這些企業，價稅財聯動。這好像很合理，但是行得通。首先是冶金部門不同意，鋼鐵公司不同意，為什么不同意？因為名義上計劃價格是600多塊，實際上所有的鋼材出廠都超過1000塊錢了，有各種各樣的價格，如果從鋼鐵公司拿出幾百塊錢，那鋼鐵公司就吃虧了，國家計委協調不下來，最后這個事就放松了。
但是，我的判斷是，對風險可控性的擔憂是最核心的問題：鋼鐵是一個上游產品，使用鋼鐵的產業鏈太長了，究竟會傳導到什么程度計算不出來。所以這個風險太大了，再加上有些經濟學家像厲以寧反對，他認為，如果中國改革失敗，那就是因為價格改革先行，如果中國改革能成功，就是企業改革，他一直是這樣的觀念。西德“六賢人委員會”主席施奈德來了兩次，他說，按照西德的經驗，生產資料價格，應該是長線產品先改，短線產品要慎重改，為什么？長線產品改了以后價格不會有大的波動，短線產品改了之后，就可能引起價格暴漲，通貨膨脹，西德一直到1957年才放開鋼材價格。當時，鋼鐵是最緊缺的短線產品，已經炒到2000塊錢一噸。如果放開價格肯定是大漲價，這對決策者的影響很大，所以1988年擱置了，具體怎么搞沒說，然后轉到了企業改革，全面采取承包制。
所以我認為，政治家處在一個風口浪尖上，他必須考慮方方面面的因素。第一個因素，利益協調問題，第二個因素是社會風險可控性的問題，會有什么市場反映，老百姓會怎樣反映，這是他必須考慮的。因為價格改革的風險最大。國民黨時期，通貨膨脹是導致國民黨垮臺的一個很重要因素。所以，高層領導對通貨膨脹的問題相當敏感，對價格改革問題很謹慎——既要改，但是又怕引起社會震動。還有一個因素就是高層的共識，比如說學者提了很多方案，能不能在高層達到共識，這就是一個問題，高層如果達不到共識，那么這個方案就通不過，這些因素，政治家都必須考慮，他處在各方的利益交匯點。
所以我認為，所有的經濟決策其實都是政治決策。中國的改革，看起來是經濟決策，實際上它是政治決策。所以，經濟改革不能完全遵循經濟邏輯，它也要遵循政治邏輯、社會邏輯。實際上不是那么簡單的事情——我是從這些事件中悟出了這個道理。
鳳凰網：你曾經說過，改革過程始終存在復雜的利益博弈，再縝密的方案也抵不過利益相關者的精明計算，利用政策漏洞追逐自己的利益，或將改革向有利于個人利益的方向扭曲。《探路之役》顯示，企業承包者利用種種方法利用權力尋租損公肥私。那么，啟用民主機制，將民眾作為改革主體是否可以作為矯正方法之一？
蕭冬連：首先，企業不可能實行民主制，這在世界上沒有先例，因為企業強調決策效率，強調集權，企業本身沒有民主制，德國工廠有一個工人管理委員會，凡涉及到解雇工人的時候必須通過他，這是保護工人權益的一個制度，但是企業的經營本身它不管，還是經營集團來管。所以，想通過民主制來解決企業監督的問題，可能不是一個可行的方式。南斯拉夫在很長時期有一個工人自治的制度，那容易導致只追求短期利益，而忽視長期發展。
企業的制度，我們也是經過幾十年的摸索，但有很多變化。建國初期有一段時間是學蘇聯，實行廠長負責制。后來受到批判，實行黨委領導下的廠長負責制。80年代鄧小平時代的改革有一條，就是要改黨委領導下的廠長負責制為廠長負責制，黨委只是保障，不是決策。這在80年代寫入條例，十三大報告有這項內容。1987年以后，實行全面的企業承包制，當時到底是全員承包，還是廠長經理承包沒有明確，行得通的就是廠長承包，全員承包掙了錢大家分，但虧損了誰負責？長期發展誰負責？所以最后還是廠長負責制。但這時的廠長承包，跟50年代廠長制已經完全不同了，50年代的國有企業是國家行政部門的附屬，沒有多少權利，修一個廁所都要報告。80年代的企業承包制，因為有自己的利益，還有資產，這個情況下，怎樣實行對廠長的監督，這個問題實際上沒解決。
經濟學家給出的結論，最后的發展方向還是建立現代企業制度，從90年代到現在就是圍繞建立現代企業制度，股東大會、董事會、經理層、監事會互相制約。現在強調黨委領導，它和現代企業制度處于什么樣的關系，還是處于探索階段。
經濟學所說的內部人控制，這個問題從80年代后期就已經開始了，90年代以后也出現，但是好像沒有多少經濟學家來研究這個問題，90年代為什么那么多的國有企業突然之間大面積虧損？在1998年的時候，有的是全行業虧損，為什么？當然有市場變化，外部競爭，三資企業和外商的競爭，非公有制經濟的競爭，這是很大的壓力，另外還有國有企業的歷史包袱太重等等因素，那么其中有沒有經營上的問題？肯定有。
鳳凰網：總結從1978年至今的改革開放史，有哪些改革是應該改而沒有改？你怎么看待戶籍制度？
蕭冬連：戶籍制度這個問題，我做過一些研究，我曾經寫過一篇文章，關于戶籍制度的歷史演變考證。這個問題比較復雜。我們過去研究毛澤東時代比較重視的各種運動，其實一些基本制度起的作用更大。像戶籍制度，對農民和農村青年的影響最大。等于說制造一個門檻，你跨不過去，這個門檻到現在還存在。我認為，這已經不是認識問題，而是一個各方利益的博弈問題，包括政府和民間，城市政府和農民工等等之間的博弈。從城市政府來講的話，它當然希望維持這么一個狀態。40年改革開放，什么人口紅利，說白了就是農民工的紅利——農民工既沒有享受到城市普通工人所獲得的保障和待遇，但是創造了很多的財富。農民工是超低的廉價勞動力，80年代很長時間每個月就三四百塊錢。總的來說，除工資以外沒有任何其他的保障。現在有很多呼吁，我認為這個問題到了應該解決或者可以解決的階段，因為財力也夠了，我們向外投資那么多，而且有人研究，如果解決了農民的問題，中國未來的發展潛力是一個天文數字。我想可能下一步會有所突破，我也很期待這個問題。從社會正義來講，這是一個很大的社會正義問題。當然還有一些其他的問題。
像遏制官員的腐敗問題，就是應該改而沒有改的，到后來釀成了比較嚴重的后果。十八大以來嚴厲反腐，這個問題有所遏制。過去幾十年，因為強調發展是硬道理，是效率優先，所以必定是一俊遮百丑，把其他的問題都給掩蓋起來了，或者不重視，只是毛毛雨下一下，并沒有把它看成很重要的問題。后來看到了問題，但是沒對策，無從下手。現在我們是強力反腐，怎樣建立起很規范的制度，確立起新的政商關系？過去的政商關系過于密切，現在一些官員不敢跟私人企業家來往，這樣很多事情就辦不成。過去官員是有激勵無約束，或者是約束很弱，現在是有了約束，但是要建立一個相應的激勵機制，這恐怕也是要解決的問題。因為現在很多官員不作為，或者是高級黑、低級紅，我認為這就是一個制度性的建設問題，也是未來改革的一個課題。
鳳凰網：你在《篳路維艱》一書的最后強調，中國的現代化道路將曲折而漫長。《探路之役》進一步加深了這種印象：因為中國從計劃經濟轉軌到市場經濟，其中經歷的波折，遇到的困難都非常多。對照西方國家的現代化進程以及其他社會主義國家的轉型，中國現代化道路“難”在哪里？
蕭冬連：總的來說，除了原發性的國家以外，非西方國家，非基督教文明的國家，現代化轉型都很困難，沒有幾個能成功，可能有少數像日本，真正成為一個西方式的國家。
韓國有些問題，比如說它的財團與政府的關系相當密切，韓國幾大財團基本上控制了韓國經濟，韓國所有的總統，最后都被關進監獄，或者自殺。因為中國的文化傳統比較獨特，應該從什么樣的視角來看現代化，從經濟現代化，或者工業化，信息化的角度來講，中國應該是發展比較快的，因為中國是14億人口的體量，這不能否定。至于其他的方面，前一段時間有人認為把現代化和現代性加以區別，說我們過去過于強調現代化，忽視了現代性，那么現代性是不是只有一種現代性，還是有多種現代性？這在理論界也有不同的看法，現代化是一種模式還是多種模式，這本身就是一個有分歧的問題。我認為，這個問題還需要探索。這里面有一個基本的價值取向問題，我們追求現代化是追求什么。李澤厚也分成幾個方面，首先要解決吃飯的問題，它是經濟決定，剛才我們還講到了市場化解決吃飯問題，市場解決效率問題。市場化、法治化、民主化，這當然是一個很長期的過程。
采寫張弘鳳凰網主
吳敬璉：中國改革開放的基本經驗就是堅持市場化、法制化、民主化
宏觀經濟騰訊財經2018-11-01 17:16
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[摘要]吳敬璉在分享會上表示，中國改革開放的基本經驗用一句話來說，我想就是堅持市場化、法制化、民主化的改革。中國經濟之所以能夠迅猛的發展，到今天成為世界第二大的經濟體，主要的動力，主要的推動力量就是市場化、法制化、民主化的改革。
騰訊財經訊 2018年11月1日，著名經濟學家吳敬璉《中國經濟改革進程》新書發布會暨讀書分享會在中國大百科全書出版社舉行。
吳敬璉在分享會上表示，中國改革開放的基本經驗用一句話來說，我想就是堅持市場化、法制化、民主化的改革。中國經濟之所以能夠迅猛的發展，到今天成為世界第二大的經濟體，主要的動力，主要的推動力量就是市場化、法制化、民主化的改革。
吳敬璉指出，我們當前所需要解決的問題，其實都可以從我們過去四十年所遇到的問題、所出現的各種偏差找到根源，所以我們進一步的全面深化改革和保持我們經濟的持續穩定發展，是取決于我們對過去經驗和教訓的認識。
以下為吳敬璉發言實錄：
吳敬璉：我要說的話都在這個書里了，我稍微說兩句為什么寫這本書。在前幾天紀念中國改革開放四十年暨50人論壇成立二十周年學術研討會上，我曾經說過，紀念中國改革開放四十周年最好的方式，我認為就是認真的去回顧這四十年的歷程，總結取得偉大成就和遇到各種艱難險阻的原因，找準我們繼續前進的道路，堅定不移的砥礪前行。
這本書也就是一個回顧、反思我們改革開放的歷程，運用現代經濟學的分析手段去總結中國改革開放的經驗和教訓，來認準我們前進的方向和路徑。
第一次嘗試，中國改革開放的基本經驗用一句話來說，我想就是堅持市場化、法制化、民主化的改革。中國經濟之所以能夠迅猛的發展，到今天成為世界第二大的經濟體，主要的動力，主要的推動力量就是市場化、法制化、民主化的改革。這是一個基本的經驗，但是你具體地去考察這個改革的歷程就可以看到，市場化、法制化和民主化并不是一蹴而就的。在這個道路上有很多波動、曲折甚至有時候出現了倒退，所以我們需要不是抽象地去肯定改革開放的方向，不是去僅僅停留在鼓掌歡呼上面，而要具體地去考察整個的歷程。要從中吸取足夠的教訓，來推動我們進一步的改革。
具體就市場化的改革方向來說，也不是從改革那一天起我們就有了非常明確的認識。在上世紀70年代后期，決定進行改革那個時候，我們是從打開一扇窗戶去睜眼看世界，得到一個感性的認識，凡是引進了市場經濟的國家，它的經濟發展就比較順利、比較快速，特別是我們的近鄰日本和四小龍，跟我們過去的對比很明顯的看到了這一點。于是從領導人到我們學界的人士和一般大眾都認為引進市場機制，開放市場是我們進一步發展的主要動力。
但是到底什么是市場經濟？市場經濟是通過什么樣的機制能夠保證資源有效的配置和經濟的協調發展呢？其實因為我們跟世界經濟學的主流隔絕多年，基本上受到蘇聯式的政治經濟的影響，所以對經濟學的原理并不懂的。只是后來當我們這些研究人員重新學習了經濟學，而且有了新一代的受過經濟學訓練的一些經濟學家成長起來以后，所提出我們改革所謂目標模式，在80年代中期就進行了許多的討論。但是這個討論也并不是非常順利的，一下子達到了對這個問題本質的認識。實際上從80年代中期研究改革的目標，就面臨著一個對哪一種經濟模式的選擇。對于支持市場化改革的學者來說，主要是在雅諾什o科爾奈教授說的1B模式和2B模式之間進行選擇，所謂1B模式就是間接的行政控制，2B模式就是有宏觀經濟管理的市場協調模式，在這兩個模式之間選擇。
首先在1985年的全國黨代表會議所作的七五建議里面，肯定了我們新的經濟體制有三個基本的內容。這三個基本的內容第一是自主經營、自負盈虧的企業，第二是競爭性的市場體系，第三是以間接調控為主的宏觀經濟管理體系。這意味著中國選擇了雅諾什o科爾奈所說的2B模式，有宏觀經濟管理的市場協調這種模式。但是時間不久，這種模式就受到了懷疑，對這種模式提出了疑問，所以到了20世紀80年代末期就重新界定了我們的目標模式還需要計劃和市場結合起來，就是有名的所謂國家調節市場，市場引導企業這樣一個運行機制。
我自己在這幾年重新回顧和反思我們改革歷程，以前我對國家調節市場，市場引導企業這種經濟體制我是完全肯定的，認為這是一個市場經濟一種婉轉的表達。但是在我這兩年的研究中間，我發現我這個認識是有偏差的。實際上這種模式雖然看起來它是市場引導企業，可是這個市場是在國家掌控之下的，市場受到了產業政策以及其他行政手段、法律手段等等的扭曲。實際上它是符合于雅諾什o科爾奈所說的1B模式的各種特征的，雖然企業是由市場引導的，但是這個市場不是一個真正的市場，而是受到行政力量管控的，所以它是一種間接的行政控制的經濟體制，這件事情影響到后來，甚至一直影響到現在。
雖然在1992年的十四次代表大會以后，確定了中國經濟改革的目標是社會主義市場經濟。但是這種強勢政府，強調國企的統治地位，強調選擇性的或者叫差別性的產業政策的影響是普遍的、長期的存在，所以到21世紀初期就出現了新的曲折。21世紀第一個十年的中期，這種強調政府的力量，強調黨政領導機關駕馭市場，強調增強國有經濟的統治地位，這種思想就變得非常強烈。以至于在2005年、2006年就出現了一個跟1995年的黨代表會議和后來的十四次代表大會，十四屆三中全會決定所指出的方向逆向而行的這種趨向，甚至有些地方出現了國進民退的逆向潮流。
經過一段的討論和經濟上出現了一些消極的現象，越來越多的人認識到要堅持市場化改革的道路，這成為了一個更多人支持的新的動向。不管是官員還是民眾，這種要求被十八次代表大會，特別是十八屆三中全會所接受，所以十八屆三中全會明確了我們要通過建立統一開放、競爭有序的市場體系，來使市場能夠在資源配置中起決定性作用。十八次代表大會、十八屆三中全會對改革的頂層設計、路線圖和時間表，就使得我們改革明確了一個正確的方向。從那以后，事情就變得如何執行十八次代表大會、十八屆三中全會所規定的頂層設計、路線圖和時間表。但是這個過程也并不是一帆風順的，我們碰到很多很多從各個方面來的阻力。當前我們所面臨的一些困難、一些障礙，恐怕從根本上說，還是源于對市場化、法制化和民主化改革各種障礙所造成的。
我們現在回頭回顧我們歷程的時候，其實跟我們當前的問題不是沒有關聯的。我們當前所需要解決的問題，其實都可以從我們過去四十年所遇到的問題、所出現的各種偏差找到根源，所以我們進一步的全面深化改革和保持我們經濟的持續穩定發展，是取決于我們對過去經驗和教訓的認識。根據這種認識來往前推進的，當然這本書只是反映了我個人回顧和思考的一些結果，我希望這本書能夠給我們的讀者提供一些參考性的意見。還是要通過大家獨立的思考，能夠從過去的歷史中找出我們未來前進的方向和路徑。如果能夠做到這一點，那么我就覺得心滿意足了。謝謝大家！
蕭冬連：中國經濟改革是世界上獨一無二的成功個例
本報記者 陳菁霞 《 中華讀書報 》（ 2019年07月03日 07 版）
1987年夏國防大學赴大邱莊調查組合影，前排右三為大邱莊黨委書記禹作敏，右四為蕭冬連
《中華人民共和國史》（合著，1984年）、《中國GCD六十年》（合著，1989年）、《崛起與徘徊——十年農村的回顧與前瞻》（1991年）、《風雨兼程——新中國四十年發展戰略的演變》（合著，1993年）、《五十年國事紀要——外交卷》、《求索中國：文革前十年史》（1999年）、《強國的方略——中國五十年社會主義戰略的演變》（合著，2000年）、《共和國年輪：1961》（2001年）、《六十年國事紀要：外交卷》（2009年）、《求索中國：文革前十年史》（合著）上下兩卷，2011年由中共黨史出版社再版、《篳路維艱：中國社會主義路徑的五次選擇》（2014年）、《探路之役：1978—1992年的中國經濟改革》（2019年）。“半路出家”的蕭冬連，幾十年的學術生涯濃縮在這一摞高高的著作中。
1976年，26歲的湖南籍低級軍官蕭冬連被抽調到軍政大學（國防大學前身，1978年分成解放軍軍事學院、解放軍政治學院和解放軍后勤學院，1985年重新合并為國防大學）當教員，其后的幾年里，他先后在南開大學和解放軍政治學院主修中國近現代史和經濟學。比起科班出身的學者，19歲當兵的蕭冬連認為自己的專業知識基本上是自學得來的。另外，蕭冬連多次提到的，還有上世紀80年代學術復興提供給他的廣泛的思想資源和閱讀資源。
80年代的黨史研究，蕭冬連所在的解放軍政治學院排在前列，那時候除了中央黨史研究室，黨史方面的教學和科研機構比較有影響的有三家：中央黨校、人民大學和解放軍政治學院，政治學院編寫的一套黨史研究資料影響很大，至今仍成為領域內的必備資料。“政治學院還有一個特點，就是比較早開始介入當代史的研究，1978年以前基本上是研究1949年以前的中共黨史，最多延伸到1956年以前”。實際上，這一時期的黨史主要是政策研究，真正作為一個歷史研究的課題是在1979年以后。當時全黨撥亂反正，總結歷史經驗，做出歷史決議，蕭冬連所在的教研室成立了三個小組，著手研究1949年以后30年的中共黨史，并在80年代末90年代初推出了一批成果，在學界引起很大反響。在組里，蕭冬連屬于年輕輩，同組的林蘊暉、王年一、叢進，都是很有影響的學者。
1981年，蕭冬連參與中央文獻研究室組織的《〈建國以來黨的若干歷史問題的決議〉注釋本》編寫工作，雖然所寫條目不多，但卻成為他步入當代史研究的起點。蕭冬連真正介入改革開放史的研究是在最近十幾年。80年代中期，農村改革取得階段性成就，城市改革剛剛起步，正在學習經濟學的蕭冬連，利用寒假走訪了中央計委、中央黨校、國務院發展中心，體改委等十幾家研究機構。回到單位，他綜合當時的情況給班上學員做了一個學術報告，沒想到大家都很感興趣。1987年，鄉鎮企業興起，同時也面臨諸多爭議時，蕭冬連受國防大學政委李德生委派，與叢進一起帶領十來個研究生前往當時的全國首富村——天津靜海縣大邱莊進行調查。蕭冬連撰寫了一份長達五六萬字的調查報告，這份報告加上后來多次的農村調查，幫助他完成了1992年出版的《崛起與徘徊——十年農村的回顧與前瞻》一書的寫作，這本研究80年代農村改革的著作，在當時無疑具有拓荒的意義。
關于改革史的研究，《崛起與徘徊》之外，《歷史的轉軌》《篳路維艱》和《探路之役》在蕭冬連看來，都是個人研究生涯中具有里程碑意義的作品。尤其是《探路之役》，今年在社科文獻出版社推出沒多久，就入選“華文好書榜”十大好書，收獲眾多好評。大約在十一二年前，中國經濟體制改革研究會組織了一個改革口述史課題，聘請他為特約研究員，采訪了幾十位改革參與者。蕭冬連的訪談名單里，有原體改委副主任安志文、高尚全，原國家經委副主任張彥寧、陳清泰，廣東省委原書記吳南生，深圳市委原書記李灝，珠海市委原書記梁廣大，海南省原省長雷宇，原中共中央書記處研究室副主任吳象，吉林省原省長洪虎，原國務院振興東北辦副主任、國家計委司長宋曉梧，原體改委局長楊啟先、杜巖、江春澤、謝明干，國務院發展研究中心原副部長喬剛，原國務院特區辦司長林其輝，經濟學家吳敬璉、趙人偉、馮蘭瑞等。“這次訪問對我了解改革進程中間的一些決策背景、經過和內幕有很大的幫助，這也是我寫這本書很重要的資料和靈感來源，也可以說是獨家資料”。
“解讀1978～1992年的經濟改革，始終圍繞一個問題意識：中國改革何以能夠突破種種約束越過市場化轉軌的臨界點，并保持了經濟超預期的高增長？”蕭冬連將1978～1992年這一時期的改革定義為“探路之役”。在他看來，所謂探路包含兩層意義：一是對改革目標的探索，一是對改革路徑的探索。正是經歷了這15年的探索包括激烈爭論，中國改革最終越過了市場化轉軌在觀念和結構上的臨界點，由此進入建立社會主義市場經濟體制和加快融入經濟全球化的新階段。
就相關問題，本報采訪了蕭冬連。采訪過程中，他強調，歷史研究必須站在客觀的立場，冷靜、理性地看問題，不能過多地帶入個人的情感和好惡。
對話
改革是政策引導和實踐推動互動的過程
中華讀書報：諾貝爾經濟學獎得主羅納德·科斯在《變革中國》這本書中指出：1978年中國的改革開放是二戰以后人類歷史上最為成功的經濟改革運動；中國的經濟總量在未來十幾年內超過美國是一個大概率事件；中國經濟的發展無法用西方的制度經濟學來解釋，中國改革的成功是人類行為的意外結果。您認同這一說法嗎？實際上，此前西方學界一直不看好中國的改革。
蕭冬連：就中國改革的歷史方位、歷史意義來說，這是不言自明的。2005年上海召開的國際冷戰史討論會上，英國倫敦政治經濟學院搞冷戰史的學者文安立（也是世界最著名的學者之一，其《國際冷戰史》影響很大）說20世紀最后20年世界歷史上發生兩件大事，一件是冷戰結束蘇聯解體，一件是中國的改革開放。而且他認為蘇聯解體、冷戰結束，很大因素是因為中國改革開放。我們暫且不說中國改革對于冷戰結束起了什么作用，但是他說中國改革開放是影響世界歷史進程的大事之一，這是對的，因為中國改革開放不僅影響了中國，也改變了整個世界格局，包括經濟版圖。
中國這40年的發展已經充分證明了我們只能走改革開放，建立社會主義市場經濟這樣一條道路。這個基本判斷是對的。中國改革何以成功？科斯說是人類行為的意外結果，他認為中國走上市場經濟是幾種邊緣力量推動的一場邊緣革命。他舉的例子是農民包產到戶、個體戶、鄉鎮企業、經濟特區等。我對他這個觀點是一半認同，一半不認同。
中國改革往前推進確實有市場的自發力量，包產到戶是農民先搞起來的，后來上面政策認同、跟進了。從這個意義上來說，改革不完全是主觀設計出來的。市場力量推動是一個什么樣的邏輯？就是假設所有參與市場的主體都是經濟人、理性人，理性人追求自己的利益，因此他就要開拓市場，市場本身就有一種不斷為自己開拓領域的力量，如農民要脫貧致富、個體戶要發展。開始規定只有個體經濟，沒有私人經濟，私人經濟與個體經濟的界限是什么？就是雇工7人以內算個體經濟，如果雇到8人以上，就變成了私人經濟。所以政策允許只能雇工7人。可是在實際經濟運行中那不可能。對于出現雇工經營現象，鄧小平當時說別急著表態，看看再說。陳云也講過看幾年再說，到時候不行的話我們糾正起來很容易。
但是，把改革成功完全歸結于邊緣力量，這不符合歷史實際。實際上，歷史進程是政策引導和實踐推動互動的過程，是中央和地方互動，理論界和政治家的互動，國外經驗和國內實際情況的結合互動，以及高層本身的互動，高層如何化解分歧、實現共識。比如包產到戶，如果光有農民自發，沒有地方官員如一些省委、地委、縣委領導人的支持默許，以及后來中央政策為它開辟道路，怎么可能在三年時間里覆蓋全國？還有經濟特區，這個更說不過去，因為特區是地方政府和中央互動的結果，是政府設計的。
中華讀書報：歷史研究者和經濟學家的關注點不一樣，相對來說，前者看問題更全面、更宏觀，您的這本《探路之役》與經濟學家的相關著作有些什么不同？
蕭冬連：我認為，在所有涉及改革史的著作中，經濟學家的著作最值得重視，因為他們中許多人親自參與了改革決策的咨詢，重要文獻的起草和重大問題的討論包括爭論。同樣應當受到特別關注的，還有參與決策和踐行改革的中央部門和地方負責人提供的情況和看法。我在閱讀他們的著作和對他們中一些人的訪談中得到了許多靈感，還獲得了許多珍貴的史料，了解到許多內幕情況。我的《探路之役》相對于其他的研究著作，特別是經濟學家的有什么區別？我認為有三點，第一，關注點、側重點不同，或者說敘事方式不同。經濟學家更加關注學理邏輯，不太關注事件的來龍去脈和前因后果。作為歷史學者，我關注的是歷史的過程和細節，比如一份文件或某個觀點是怎么出來的？它決策的背景是怎樣的？決策執行后達到了什么樣的效果？
第二，超越純粹的經濟學邏輯的分析，用經濟學邏輯很難全面理解中國改革，實際上所有改革，包括重大的經濟決策，首先是政治決策，考慮的不僅僅是經濟邏輯的問題，而是在現實政治中是否可行。如1984年的《經濟改革的決定》，1992年的關于建立社會主義市場經濟體制這樣的提法，這種提法通過必須有一定的條件。另外，決策者還要考慮中央和地方、政府和企業等方方面面利益的協調平衡。比如說，1985年經濟過熱，需要控制通貨膨脹為改革開路，這樣到了1986年第一季度一下子下降到4%，各地方強烈呼吁放松銀根。當這種壓力出現以后，作為決策者就不得不考慮要有所區別，又放開了。還有社會的承受力，每一種改革方案出臺，在社會上會引起什么樣的反響，特別是價格改革，牽一發而動全身，影響著千百萬人的利益。還有一個因素就是高層的共識，比如說學者提了很多方案，能不能在高層達到共識，這就是一個問題，高層如果達不到共識，那么這個方案就通不過。還有就是國際環境等等，都需要有更廣闊的視野。
第三，歷史學者是研究者、觀察者，不是參與者，對當時各方爭論采取平等對待的態度。而參與者，包括經濟學家，就難免把自己的觀點反映到對歷史的敘述和對歷史重大事件的評價中去，甚至有意無意地突出自己的作用。我的目的不是評判誰對誰錯，而是分析不同觀點各自的理由，由此可以看出改革的復雜性和探索性。
經濟學家參與改革最深、影響最大
中華讀書報：長期以來，西方學者對中國現代化所形成的共識是建基于上世紀四十年代費正清提出的沖擊反應模式，即認為中國所有的變革是對西方文明不斷沖擊后作出的反應。50年后，費正清一反之前的論調，指出中國的現代化是自身內在的基因變革和發展沖動的結果。在分析中國改革自身內在性和動力源問題上，您與費正清有何異同？
蕭冬連：這是一個歷史哲學問題。費正清在《美國與中國》中最早提出這個觀點，雖然他最后有修正，但是我認為不能完全否定它，如果沒有西方的入侵，中國會不會自發地走向資本主義，走向現代化的道路？這個問題，歷史學界討論很長時間卻沒有任何公認的結果。回到改革的起源問題上，確實是有兩種因素、兩種歷史的力量在推動，其中一個就是源于內部的需要。
毛澤東建國以后最著名的著作之一《論十大關系》，其中五個政治關系，五個經濟關系，實際上都是講怎么樣改革。陳云在八大會議上提出了“三個為主、三個為輔”，即在計劃經濟體制內，允許有一部分自由市場和個體經濟的存在。鄧小平說1975年是一次改革的嘗試。過去農村發展寄希望于走農業學大寨的道路，到了1978年，大家發現這解決不了農民貧困、農業發展滯后的問題，所以有的省市就提前推進新的政策，如萬里在安徽搞農業六條，趙紫陽在四川推行的農業政策。這說明改革是出于內在的需要。特別是經歷了一場文化大革命，由此引發了全黨和全民的歷史反思。如果不是因為文革，很難說改革會在1978年發生。1978年形成改革共識，還有一個新的因素。是因為當時大量人員出國考察帶來的外部經驗和信息，對于高層思想的沖擊很大。如果沒有那次大量的人員出國考察，很難這么快形成改革共識。實際上，中國的“改革開放”應該倒過來，叫“開放改革”，如果在一個封閉的環境里不可能有真正的改革，是開放推動了改革。
中華讀書報：在您看來，中國改革的獨特性是什么？
蕭冬連：中國漸進式改革實現了從計劃經濟向市場經濟的平穩過渡，是世界上獨一無二的。社會主義國家改革不止中國一家，最早實施改革的是南斯拉夫，后來有匈牙利、波蘭、捷克、蘇聯等，開始很難突破，最后是改革失控，導致經濟大滑坡。雖然我們也經過了很多的爭論和曲折，甚至出現過一些重大的失誤，但總的來說我們實現了成功轉軌，沒有出現經濟波動或下滑，并且保持了年增長百分之九以上的高速發展，遠遠超過過去。
中華讀書報：按照您的觀點，中國改革的成功，關鍵因素在于改革路徑和方式的選擇，即不同于蘇聯、東歐等國家激進式的漸進式改革道路。在當時的歷史條件下，除了上述兩條方案之外，有無第三條道路可走？
蕭冬連：我認為沒有。80年代有一個主張整體改革的學派，他們認為改革不能夠零打碎敲，局部實驗太多，而是應該有整體的頂層設計和配套推進（但這個整體改革的思路跟后來俄羅斯推行的休克療法不是一回事）。所謂的整體配套，就是大的配套，但還是分階段推進，不是俄羅斯那種一錘子、一攬子的解決方案。當時體改委本身就是做方案設計的，前后搞了14個方案，但是很少有真正拿到決策層決策的，只有一個比較接近于實施的，就是1986年的價稅財聯動改革，但后來也放棄了。不能說這些方案沒有價值，只是當時還不具備整體推進的條件，它的價值在于促進了人們思想認識的深化，同時也為90年代的總體改革儲備了方案和思想。
中華讀書報：農村改革、對外開放、地方政府等諸多因素共同推動改革的成功實施，在這股合力中，您如何評價各自的作用？
蕭冬連：很難說哪個更主要，哪個更次要。比如領導人的決策，假如沒有鄧小平，中國會不會走向改革？我認為是會的，因為有歷史動力。但是中國改革會不會像后來這樣取得這么重大的突破？如果沒有鄧小平的話，很難。鄧小平南巡談話之前，改革遇到瓶頸，最后解這個扣的是鄧小平。當然，這不止鄧小平一個人，鄧小平代表了黨內的一大批支持改革的領導干部。這些因素都是綜合的。
中華讀書報：上世紀80年代，青年經濟學人的崛起成為一個獨特現象，特別是著名的莫干山會議，中青年學者首次集體發聲，為改革決策貢獻自己的智慧。放在80年代學術復興的大背景下看，經濟學人群體與其他專業領域相比，有哪些特點？
蕭冬連：經濟學在80年代是顯學，是參與、介入改革最深、影響最大的一個領域。經濟學界為改革提供思想資源，提供方案、決策咨詢，甚至直接參與了一些改革實驗，很多人直接跟領導人對話，如當時的“改革四君子”（王岐山、翁永曦、黃江南、朱嘉明）。他們四個人聯名寫文章，有篇關于中國發展戰略問題的文章被內參刊登了，引起高層重視。另外，80年代的領導人比較重視新生代的經濟學者，農發組（農村問題發展研究組）最初只是一個自發組織，后來受到鄧力群、杜潤生等人的支持，把它納入到杜潤生領導的國務院農業發展中心里面。中央財經委辦公室主任陳錫文、王岐山，經濟學家周其仁、林毅夫等一大批的人都是從農發組出來的。1984年莫干山會議，是在全國范圍內征文，最后以論文入選參會，那是一次中青年集體亮相，也是80年代最活躍的一個時期。
改革分期說
中華讀書報：在您眾多的著作中，2013年出版的《篳路維艱：中國社會主義路徑的五次選擇》在讀者中影響非常大。在書中，您以“中國社會主義路徑的五次轉向”為線索，對當代中國的歷史軌跡進行了邏輯梳理。這與新作《探路之役：1978—1992年的中國經濟改革》是否有內在的邏輯關系？
蕭冬連：有。《篳路維艱》提綱挈領地敘述了1949年建國以來歷史發展的演變邏輯和軌跡，比較宏觀，時間跨度大。《探路之役》講的是1978年到1992年改革初期這一段，就時間上來講它有一個往后延伸的問題，另外，這本書史料的收集和實證性的研究更多一些。實際上，《篳路維艱》的最后一章涉及到《探路之役》的內容，后者是對前者最后一章內容的展開。
中華讀書報：另外，《探路之役》只探討了前面15年，而不是進行整體性的研究回顧，為什么？
蕭冬連：歷史研究必須有相當的積累，必須以史料為依托。沒做整體性的研究，主要是由于史料收集不夠充分。現在一些書沒有多少史料做支撐，基本上都是以形成的文件結果來作為研究的起點。我的研究起點是某個決策起草之前的情況，起草過程中間討論過哪些問題，有哪些不同的看法，最后怎么形成決策的。我是要研究這樣一個過程，如果沒有足夠的史料，很難形成一本真正有學術價值，在歷史學界站得住腳的史學著作。
中華讀書報：您把1978—1992年視為改革的第一期，您是如何分期改革的，各階段特點是什么？
蕭冬連：我把改革分成三期，第一期1978年到1992年，第二期1992年到2012年，第三期是十八大至今。這三期改革既有連續性，也有階段性。
第一期改革主題是探路，摸著石頭過河。所謂探路有兩層含義，一是改革目標模式的探索，一是改革路徑的探索。它的特點是局部實驗和雙軌過渡，這個階段整體改革頂層設計的方案還沒有出臺，或者說出臺以后很難實行。
1992年以后這20年是一個建制的過程，實質性、結構性的改革是在這20年，比如說產權結構的改革，民營經濟的興起，整個產權結構從國有企業占絕對主體變成民營經濟在數量上占多數。再就是中國加入WTO以后，更深入地介入了經濟全球化的進程，同時也推動了國內一系列的體制變革。這20年是中國收獲改革紅利的20年，經濟快速增長，一躍成為第二經濟體，第一出口大國，第二進口大國，第二對外投資大國，發展中國家吸收外資的第一大國。這20年，既是快速發展的時期，又是一個矛盾積累的時期。
第三階段的改革面臨雙重任務，既要繼續推進過去沒有到位的改革，改革的核心是厘清政府與市場的關系，真正讓市場在配置資源中起決定性作用，同時發揮政府的重要作用，又要解決改革過程中出現的新的問題。當然第三期改革面臨著新的國際環境，國際格局發生了很大變化。
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