李零先生的雜文集《鳥兒歌唱》新近面世，書中收錄的文章，鮮明地表達了他對革命、啟蒙、普世價值等某些二十世紀關鍵詞的看法。而他的四部精讀古籍的作品不久前輯為《我們的經典》，推出了套裝。出入古典與現實之間，李零先生在當代學人中獨具一格。上周，他接受了青閱讀記者的專訪。
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采寫：尚曉嵐、劉凈植
青閱讀：您的新書《鳥兒歌唱》有個副題，叫“二十世紀猛回頭”。我們的采訪也主要圍繞時間上雖已過去、但遠未離開我們的二十世紀展開。
李零：二十世紀，我在回憶。我想讀讀《毛澤東年譜》、“文革大事記”之類的東西，找個時間寫一個簡短的讀書筆記。不是做研究，主要是清理一下過去的印象。
我活到這個歲數，年輕的時候和現在是非常強烈的反差。我覺得大家被洗腦洗得很厲害。我是憎恨惡勢力但又無能為力的人。我在《鳥兒歌唱》這個集子一開始就說了，我要表達的是我的文化立場。
喬治·奧威爾
青閱讀：“鳥兒歌唱”這個書名出自喬治·奧威爾的《1984》，您的書里有相當的篇幅是談奧威爾的《動物農場》。您說在2007年集中重讀了奧威爾的作品，這有什么原因嗎?
李零：那時候出了一些讀《動物農場》的書，我覺得和我的印象差距太大，因而開始讀奧威爾。最近劉禾(編者注：美國哥倫比亞大學教授)在香港出了一本書《六個字母的解法》，里面談到了奧威爾的“黑筆記本事件”(編者注：1996年，英國《衛報》記者根據解密檔案，發現奧威爾在1949年曾向英國情報機構提供歐美共產黨員或親共人士的黑名單;七年后，他的一個黑色筆記本被曝光，里面按字母順序排列了135個名字，其中有許多著名的科學家、作家、導演、演員、記者等。黑名單即來自這個筆記本)。我和劉禾關注的問題不太一樣，她主要關心的是誰是真正的左派，她不喜歡奧威爾，覺得是告密者;而我關心的問題是為什么奧威爾這些原來的歐洲左派后來紛紛向右轉。二十世紀的前一半后一半，對比特別強烈，這個大彎是怎么轉過來的?其實，奧威爾是很執著的人，他肯定認為他那么做是對的。
《動物農場》的結尾是“人豬和解”。“和解”表達了奧威爾的恐懼。他害怕歐洲被蘇聯吞并，成為蘇聯式的國家。《動物農場》不是反烏托邦小說。烏托邦是子虛烏有現實不存在的世界。蘇聯的歷史很現實。《動物農場》是濃縮的聯共黨史。在斯大林制度下生活，是奧威爾最大的恐懼，他怕西方左派跟蘇聯跑，有必要制止他們，所以才告密。
奧威爾是左派，但是他又對蘇聯特別不滿，他參加西班牙內戰，被蘇聯當托派同情者追殺，有內心傷痛。他一會兒罵丘吉爾，一會兒罵斯大林，一會兒說對蘇聯要抱了解之同情，一會兒說斯大林比希特勒還壞。他搖擺在他認為的兩種“惡勢力”之間，最后還是倒向英國。理由是，他的祖國畢竟有民主制度，有言論自由。知識分子特別害怕言論自由沒有了，不讓說話了。這種病我也有。我也害怕過有組織的生活，但我不能以我的感受作為評價革命的標準。
青閱讀：《1984》里，關于“鳥兒歌唱”那個抒情段落非常動人，有一段對無產者“剛強的身影”的贊頌，這是知識分子式的浪漫主義嗎?
李零：知識分子投身革命，多半是出于對勞苦大眾的理解和同情，但他們又害怕暴烈的、愚昧的民眾，害怕他們破壞了秩序和文化。奧威爾和很多知識分子的通病可能還不太一樣，他可以吃苦，深入過底層生活，這可以從他的《去維岡碼頭之路》看出來。但“革命”最受人詬病的一點是，自己人整自己人。
青閱讀：看來，奧威爾批判的是斯大林主義。其實《1984》的譯者前言，董樂山先生很明確地說，奧威爾和《1984》，不是簡單地反蘇，他信奉社會主義，反對的是“極權主義”。
李零：對，我最初也注意到他說這個問題。董先生這么寫也有他的背景。他們那一代的知識分子，多半有一個離他們很近的對比，這就是“文革”。
青閱讀：董先生的前言是1997年寫的，但這么多年，我們好像仍然有一種比較普遍的印象，覺得奧威爾是個右翼分子，而不大講他是左派和他的社會主義色彩。這是為什么呢?
李零：我覺得洗腦都是要借勢的。借著“文革”后大家的思維定式，反“左”永遠都不會錯。當然還有國際大環境。我想，在歐美世界，沒有人不知道，奧威爾是個左派。你要把這個案也翻過來，說奧威爾不是左翼，根本辦不到。
青閱讀：關于奧威爾還有一個戲劇性的翻轉，就是斯諾登事件出來以后，對《1984》的解讀似乎一下子就有變化了。
李零：我想這種解讀也沒什么很復雜的，這只是一種很自然的聯想。原來歐美國家給你洗腦，說全是共產黨國家在監視人民，現在你知道了，他們自己也這么干——不過，監視這個事也有一定的中性，比如警察抓小偷，都靠攝像頭。
革命
青閱讀：《鳥兒歌唱》里反復談到“革命”，而且和某些流行的看法完全不同。
李零：資本主義五百年了，真正受到挑戰實際上就二十世紀這一百年。這一百年的主題是戰爭與革命，二十世紀里，革命是不間斷的事。
青閱讀：有一種流行的看法，認為暴力革命不好，不流血的革命才好，比如說，英國革命好，十月革命糟。
李零：革命暴烈不暴烈，要取決于那個國家的背景，像法國大革命，絕對主義那么厲害，王權那么強大，當然革命就比較厲害。而且暴力的使用程度是雙方的，像俄國革命，雙方都很殘酷。如果你從軍事和政治的關系看問題，沒有人能規定使用多少暴力是合適的。誰不希望兵不血刃呀，如果不用暴力或少用暴力就能解決問題，誰都會選擇不用或少用，如果解決不了，它才升級。
西方的評價體系，關鍵是意識形態。從前，英國是老大，當然英國革命最好;現在，美國是老大，當然美國革命最好。
郭沫若/錢穆
青閱讀：1949年后，郭沫若、錢穆，一個在大陸，一個在臺灣，很有代表性。您在書里說，錢穆是“帝師”，但人們一般會說，錢先生是“國學大師”。
李零：錢穆是蔣介石的帝師，這不是我說的。他在大陸，在香港，沒有這樣的地位。他是到了臺灣，才有這種地位(編者注：1967年，錢穆應蔣介石之邀赴臺定居)。他是個文化保守主義者。蔣介石的腦瓜是美國基督教加宋明理學。他心中的偶像是王陽明和曾國藩。錢穆和蔣介石能夠結合在一起的地方是宋明理學。
青閱讀：錢穆的書這些年在大陸出了很多，賣得好，影響也大。三聯版的《中國歷代政治得失》，據說很多公務員在看。那么最能代表他的學術成就的，是哪些書呢?
李零：《先秦諸子系年》是他的名山之作。
1990年錢穆去世，臺灣那邊宣傳主要說他“淹通四部”，但錢穆并不是國民黨的史學正統，國民黨的史學正統是傅斯年牽頭的中研院史語所(中央研究院歷史語言研究所)，而且傅斯年的門徒未必認同錢穆，比如杜正勝。
史語所是個仿漢學的機構。那時候，國將不國，中國知識分子的屈辱感特別強，覺得咱們研究半天中國，結果中國學都在外國。傅斯年成立史語所，他發誓說“我們要科學的東方學之正統在中國”，這是他一生的目標。當年像傅斯年、陳寅恪他們到歐洲去求學，都是這個目的，尤其是這些搞中國學問的人，覺得要一雪前恥，三十年以后與西方人爭勝。史語所是個和西方漢學爭勝的學術機構。
青閱讀：還要請您談談郭沫若。
李零：郭沫若也是中央研究院第一批院士，唯一有共產黨背景和左翼背景的學者，其他人一水兒都是“民國范兒”。
那個時候跟著共產黨革命的浪漫青年，多半是搞文學的，做學問得養尊處優才行。郭沫若是因為逃到日本，在日本圈了一段，才能治甲骨金文，這和王國維、羅振玉是一樣的。郭沫若是共產黨的大學問家。
青閱讀：您怎么看他在史學上的成就?
李零：錢穆專搞傳世文獻，不接觸考古。而郭沫若對甲骨金文有大貢獻。他是當時左翼史學的代表。《中國古代社會研究》、《十批判書》和《青銅時代》是他的三部代表作，當時影響很大，這連國民黨也承認，第一屆中央研究院院士還是選了他。
我中學時候讀艾思奇的東西，沒覺得怎么樣。但三聯書店八十周年紀念，金沖及先生說，三聯的書，包括艾思奇的作品，在當時是振聾發聵。這些，我們現在可能都體會不到了。我想這一定是因為左翼的書籍跟國民黨通常的出版物有強烈的反差，我們可能體會不到那個時代的感覺了。
青閱讀：我們中學學的有關原始社會、奴隸社會、封建社會等等的歷史分期跟郭沫若有直接關系嗎?
李零：有關系。馬克思主義史學的一個基本觀點就是要分社會形態。什么是唯物史觀?就是五種社會形態，這是解放以后的歷史教育。現在大家覺得那些東西很幼稚，但在當時可不一樣。那個時候的世界，左翼如日中天，吸引了很多大學者、大藝術家，中國只不過是這個大潮流的一部分。
郭沫若是中國科學院的老院長，我在考古所待過，夏所長對他很尊重。我老師，張政烺先生，也非常尊重他。過去，歷史教育是意識形態的重頭戲，高校講歷史，只能講范文瀾體系(西周封建論)或郭沫若體系(春秋戰國封建論),但我老師，還有尚鉞先生，他們講的是魏晉封建論，結果我老師把北大的飯碗丟掉了。
80年代
青閱讀：《鳥兒歌唱》里，第二輯的幾篇文章主要是關于70年代的，請您談談現在很多知識分子懷戀的那個“80年代”吧。
李零：我只寫過70年代。
青閱讀：80年代，啟蒙思潮轟轟烈烈，思想很活躍，您那時候是什么感覺?
李零：80年代我特消極，一心搞純學術。我在發展組(農村發展問題研究組)，周圍全是一幫改革的弄潮兒，各種新思潮洶涌澎湃。我那時候是持觀望和懷疑的態度。我是寄居在發展組里，并沒有投身改革。
青閱讀：80年代對傳統文化全面批判，最后出了一部紀錄片叫《河殤》。您當時對這種風氣有什么看法?
李零：我有一個對談，給《河殤》潑了點冷水，后來《河殤》的一位撰稿人挖苦我，原話怎么說的，我忘了，大意是說我跟潮流作對。后來，他到美國，說了一句話：“我得到了天空，卻失去了土地。”你會發現，有好些原來使勁罵傳統文化的，現在都成了傳統文化迷了。
青閱讀：80年代的精英們，經歷過90年代，很多人發生了巨變。
李零：人就是個變形蟲。我那時候基本是個看客。我本來就不喜歡政治，特想離政治遠點兒。“文革”爆發時，我自己給自己破四舊，覺得很慚愧，國家都這么亂了，你還有心玩這些。80年代，我以為可以不談政治了，所以潛心讀書，希望做純學術。
青閱讀：《我們的經典》目前您選了四種，《論語》、《老子》、《孫子》、《周易》,假設這個選目能擴大，您覺得還有什么書可以加入呢?
李零：我不打算擴大了。這學期，我在講地理文獻。現在是讀《尚書·禹貢》。將來寫出來，會納入《我們的中國》。
人，年紀大了，力不從心。其實我最大的愿望是讀書，多讀別人的東西。我現在得算算時間，看看自己到底還能干多少事兒，排個先來后到。
《鳥兒歌唱》新書座談會
時間：3月16日
地點：一八九八咖啡館
整理/尚曉嵐
唐曉峰(北大教授)：
李零的書大家可以讀，但是他這個人是不能學或者學不成的。不能學的不是說做學問的方法，而是他的性格里面的某種東西——就是他的“說真話如利刃,觸之者傷”。就一件小事情說幾句真話并不難，但是抓住一些比較重要的問題，而且講非常真實的話，我覺得不太容易。
《鳥兒歌唱》這本書的副標題叫“二十世紀猛回頭”，這個話題對于我們這代人是一個焦點。我們這代人從懂事開始熬了五六十年，經歷很多事情，好像清楚的就是上小學的時候，后來是一個接一個問號伴隨著我們，每個時代都有一大堆問號，都沒有結論。“猛回頭”，就是要清理一下這些問號，它們之中，有些屬于我們這一代人，但是有些恐怕不僅僅是我們這一代人的，甚至也不是我們中國自己的。
這個書不是用知識寫成的，而是用李零自己真心實意經歷過、思考過的東西。孔子說“七十從心所欲不逾矩”，這一代人眼看到了“從心所欲”的時候，幾十年積累的東西，如果心是非常真實的心，一定會有一些要講出來的東西，不會就這樣輕易過去，不會就這樣退休老化。
黃紀蘇(學者、劇作家)：
李零這本書里，談奧威爾的《動物農場》談得特別好，我希望關心社會主義命運的人，或者說一般意義上關心公平正義的人，好好讀一讀這三篇文章。它們其實可以作為一個思想坐標，看看我們的歷史，我們的今天，和我們自己的思想情感、政治立場、社會立場，到底是在什么樣的位置上。
楊念群(人大教授)：
李零首先是個學者，但又不是學院里常見的那種人。他寫東西，好像在說話一樣，其實在我們現在的學術訓練之下做到這個非常難，而他做得非常精彩。
《鳥兒歌唱》這本書表面是隨筆，實際上涉及到的問題很復雜。舉個例子，對于奧威爾，以前我把他看成典型右派，看到書里的三篇解讀之后才意識到他居然是左派，還有《1984》的環境背景是英國BBC。這讓我覺得相當吃驚。這讓我想起什么問題呢?就是包括學術界在內，我們現在最大的問題就是把所有的東西簡單化，站隊，非左即右。實際上中國百年歷程的復雜程度遠遠不能用簡單的左或右來加以表述。不過，對于李零的解讀，比如對革命正當性的看法，我個人不一定非常同意。
李云雷(文學批評家)：
李老師的文章，用我們傳統的說法就是義理、考據、辭章，都達到了很高的境界，并且結合特別好。他的文風后面有很多東西，一個是學問扎實功底，另外就是六十多年的人生經歷，學問加上人生，這兩個方面都很通透。
李老師在書里談奧威爾的部分，給我們做了很好的榜樣。一個人立場的左或者右，確實不應簡單判斷，而應該從他背后的整個經歷和思想等方面做綜合分析，李老師把這些東西融合在一起，呈現出豐富的面貌，但是又有比較堅定的立場和選擇，我對此很敬佩。
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