《南風窗》(以下簡稱《南》）：
對于五七年反右，有很多種不同的理解：有的學者認為，毛澤東搞的是“陽謀”，先“引蛇出洞”，后“聚而殲之”，反右早在計劃之中;有些學者又有不同意見，他們認為原先只是整風，后來情勢發生逆轉，才演變為反右的——我想知道，您對五七年反右持什么樣的看法。
王紹光(以下簡稱《王》)：
“陽謀”是毛主席后來自己講的，但是開始就是要“整風”。我一般講毛澤東跟別的領導人不一樣，他老想改革自己一手創立的制度，1949年之后他有三次大的社會實踐，第一次是“百花齊放”，第二次是“大躍進”，第三次是“文革”。“百花齊放”是他的一個試驗，他已經意識到中國新建立的，盡管是以公有制為基礎的社會主義制度，但是里面還是有一些矛盾的地方。雖然干部大量是工農苦出身的，以前跟民眾結合得也比較密切，但是這時候有脫離群眾的危險性，還存在一系列的問題，所以他要“大鳴大放”，要“百花齊放”。
《南》：要理解五七年反右以及先后發生的一連串社會運動，恐怕需要返回到原來的歷史語境中去。否則，我想沒有經歷過那個時代的人們，包括許多學者，都會有一個印象，認為那個時代發生的事情怎么如此荒誕不經，不可想象……
《王》：當然有一個歷史背景。1949年以后，共產黨的干部絕大部分是工農干部，沒有受過什么教育，這都有統計，從基層干部一直到省市級干部，絕大部分都沒有受過正規的教育，受過也是小學、中學的教育，大量的一點教育都沒有受，這樣的一批干部，搞經濟文化建設熱情多知識少。在這樣的情況下，共產黨要建立一個現代國家又要運用人，所以它把舊政權大量的人留用了——現在都講亂了，比如土改之后有地主有富農，但是當時土改法規定得很清楚，這些人幾年以后要摘帽子，地主、富農是標明這些人在生產關系中所處的位置，在運動中是一個標簽，但是當時預計過五六年這些就取消了，其實在1955、1956年很多地方已經給地主、富農把帽子去掉了。城市里面更復雜一些，因為農村比較簡單，農民受一點點教育也可以管農村的一些事情。城市是現代化的產業，更復雜了，怎么解決干部問題呢?就把資本家、國民黨政府人員留用，我這兒有一張圖表，你可以看一眼，它顯示武漢市上層資產階級、工業資產階級、商業資產階級，在各個職位上留用是非常大的。文化、教育等方面就更是舊政權時代的大量舊知識分子了。
《南》：國民黨政府官員當時也留用了不少吧。
《王》：大量國民黨時期的政府官員都留用到新的政權里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出現了兩種精英，一種是跟著共產黨打天下的以工農干部為主的新精英，一部分是舊精英，就是過去的資本家和過去的知識分子——當時大學里面或者高中里面，學生絕大部分不是出身普通工農家庭，絕大部分出自“地、富、反、壞”(那時候還沒有“右派”)。直到文革開始之前，絕大部分地方都是這種狀況，所以老精英還占據有利地社會地位，甚至一些官職。雖然56年、57年有社會主義改造，公私合營了，但是這些資本家的位置還是保留了，他除了拿5%的利息，不管你虧損還是不虧損，共產黨把你的財產拿來估一個總量，每年按5%給利息，當時講給十年，后來延長到十二年。這些人基本保留以前在公司的地位，保留原工資，他們的工資一般都比共產黨的干部要高，這是當時的狀況，56、57年的狀況。
《南》：當時也辦了工農速成中學等等，抓緊培養工農革命干部，但是技術精英和文化精英沒有辦法在短時間內培養出來，要搞建設就必須留用老精英。所以，那時候老精英中間流傳一些話語，比如說“無產階級的小知識分子領導資產階級的大知識分子”、“外行領導內行”，可見還是有怨言。《王》：56年大鳴大放，百花齊放有那個背景。但是，毛澤東讓百花齊放的時候，萬萬沒有想到，放出來的言論是那樣的言論。那個言論就是說“輪流坐樁”。今天很多人講輪流坐樁，民主有什么不行?但是當時共產黨剛剛打下天下，有一批人出來講要輪流坐樁，情況就很不一樣。我關于自己有關“文革”的書里引了一段后來被打成右派的人說的話，他說“至少10%到30%的黨員應該開除黨籍。所有工農出身的老干部都應當送去休息，年輕的新黨員應當都送去學習”。今天的人講反右，好像是突如其來，沒有道理地給50多萬人戴上右派帽子。你如果去看看57年的報紙放出來的言論，特別是把你放到工農干部的位置上，你就會有完全不同的感受——工農剛剛奪了權，剛剛翻身，你讓他們去休息，你們再回來，這就是工農干部理解的“輪流坐樁”。
最近出了一本美國人李敦白寫的回憶錄，他解放前就去了延安，57年在廣播事業局工作。他寫了自己當時的觀感：“當這些知識分子—學生、公務員、作家、編劇、教授、以及詩人—群起抗議時，其他人卻縮在一旁觀看。對大多數的北京市民來說，這些批評黨的人并不是爭取學術自由的英雄。相反，大部分人認為這些人是自私自利、不知感恩的城市書呆子，要求民主只是一種策略，目的是為了奪取黨的領導權，這對他們來說極為重要。郊區農民認為，如果這些知識分子掌了權，他們就會失去土地;工人也擔心失去他們剛剛爭取到的一天八小時工作制和提升的工資。”他還提到有教授在報上發表言論后，“就必須被公安保護，以免憤怒的工人沖到他家進行攻擊。在廣播事業局，印刷工人也拒絕為某些在節目中陳述個人觀點的學者印刷講稿。‘我們工人在解放后才開始被當人看，’他們說，‘我們不會去印刷這些攻擊黨的稿子。’”李敦白的岳母是為普通勞動婦女，她干脆把知識分子的言論稱之為“都是放屁”。(見《紅幕后的洋人：李敦白回憶錄》第139-141頁)而這一切都發生在“反擊”以前。所以當時群眾和工農干部里面的壓力，要求反擊的壓力是非常大的，不是說毛突然一拍腦瓜說我要反右了。從底層到上層，層層送簡報，促使他做了這個決定。
實際上，57年是一個轉折點，地富的帽子不摘了，因為這時才突然發現這些人還是靠不住的，他們還是想變天，還想回到過去的舊秩序，還想把工農干部都趕下來，這就是當時的歷史背景。
《南》：你是說，拋開誰對誰錯不談，事實上是老精英想把新精英趕掉，新精英想辦法反擊，就出現了這場反右運動。
《王》：57年以前上大學、上高中的絕大部分就是老精英的子弟，因為工農子弟沒有機會上，連上小學都沒有機會(哪怕你49年剛剛開始上小學，到56、57年，你才小學畢業，所以高中、大學都輪不到工農子弟上)，所以工農干部只能講“成分”。本來“成分”僅僅是土改用一下，馬上就會取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特別重視，跟這個是有關系。 《南》：實際上，你認為存在兩種社會精英的社會排斥的策略，老精英的策略是強調我有知識，新精英的策略是強調我的政治背景，我的階級背景、我的階級出身。您對于反右的這種理解，跟現在主流講的(毛澤東)搞一個陰謀去打知識分子的理解很不一樣。
《王》：打擊知識分子不符合中國共產黨的利益，它建立現代國家要用這些人啊。中國當時沒有多少知識分子。在1956年，整個中國只有42000位大學教師、31000位工程師以及63600位技術員。在六億五千萬的總人口里，按照中國標準只有三百八十四萬人可以被定義為知識分子。我們現在理解的知識分子是上大學、研究生;當時上過高中就往往被看成“知識分子”了，我小時候在父母的單位，沒有一個人上過大學，其中有一個上過高中的人就叫知識分子。就那個知識分子階層，也絕大部分不是工農兵出身，絕大部分出身于以前的特權階級，如資本家、地主、富農等。百花齊放的時候，說讓工農干部去休息、去學習、開除黨籍，不是一個人、兩個人，是一堆人這么說。我20年前曾花了很長時間查看1949-1966年的各類報刊，看到57年“百花齊放”時出現的言論感到很震撼，假如把我放到工農干部的位置上，我也會有強烈的反應，我想會的。
《南》：有學者認為，57年5、6月間發生的北大的學潮，還有一些地方發生的工人罷工和群眾事件直接促使整風運動轉向反右運動。
《王》：確實如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武漢也在57年6月份發生了所謂“漢陽中學事件”，但這是整風的背景，而不是反右的背景。在文革期間有很多右派都出來翻案，他們當了造反派，他們變成造反派得勢的時候甚至去迫害當時把他們打成右派的人，比如有一個很有名的右派詩人叫XX，他文革中間是很有名的造反派，寫了一些歌頌和鼓動武斗的詩歌。現在右派都是講文革中間自己受了多少迫害，但是文革中間，他們有些人是造反派，迫害別人的時候他們也一點點不比別人不瘋狂，可能更瘋狂。所以人是不會學到教訓的，雖然57年嚇了一下，但是以后一逮到機會，還是要說話，今天還是會說話，哪有不說話的?往往是那些說話最多的人說我們不敢說話，是不是?所以我覺得不是這樣的，現在這些知識分子哪些話沒有說?只是說推翻共產黨這句話沒有人在正式場合說。講憲政，講私有財產，所有的政策應該怎么樣，不應該怎么樣，哪句話沒說?都說了。西山會議，不是當著共產黨的官員說的嗎?所以都是敢說的，哪有什么膽小的?
《南》：近些年，隨著一批市場化媒體的出現，以及互聯網的興起，它們在很大程度上起到了輿論導向的作用，這恐怕也使得知識分子和民間影響決策的管道渠道發生了轉變。總之，事情變得更加復雜。
《王》：知識分子很大的作用是影響公共輿論，通過影響公共輿論影響公共政策。參與的渠道是什么，有時候說不清楚，但是你看這幾年公共政策的變化，溯源的話，基本都是輿論先行。比如農民工問題、三農問題、戶籍制度問題、醫療改革問題、教育改革問題，都是先在互聯網上炒，然后進入平面媒體，甚至進了電視這樣的媒體，然后變成了公共議題，再變成了政策議題，最后變成公共決策。
《南》：跟國外的情況比起來，中國知識分子對政府決策的影響的確很大。
《王》：太大了，不成比例。你看政協是精英俱樂部，政協里面幾乎沒有地地道道的農民了，人大里面工人、農民也越來越少。這些我們也計算過，80年代初，人大里面有50%以上是工人、農民，現在完全不是，現在大概20%左右。他們占人口的比重可不是20%，知識分子、干部在那里面占的比重就太大了。
《南》：改革開放以后，尤其到上世紀九十年代中后期，知識分子圈子化、利益集團化的趨勢確實很明顯。我想，這個也不用多說，最近一、兩年媒體上關于這個問題的爭論也逐漸明晰起來，對于主流經濟學家的質疑就是很好的例子。對此，您有什么看法?
《王》：我覺得現代史已經被歪曲掉了，在局外人看來，中國政治里面充滿了荒唐、充滿了瘋狂——這不符合邏輯，也不符合歷史的事實，但是知識分子為了他們的利益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡化、被后人的敘述方式重新解讀，但這個歷史就不是原來的歷史了。57年是如此，土改是如此，大躍進是如此，文革是如此，幾乎都是如此。剛解放時有句口號，叫“把顛倒的歷史再顛倒過來”。現在似乎有重提的必要。
老王的最后一句最重要：
我覺得現代史已經被歪曲掉了，在局外人看來，中國政治里面充滿了荒唐、充滿了瘋狂——這不符合邏輯，也不符合歷史的事實，但是知識分子為了他們的利益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡化、被后人的敘述方式重新解讀，但這個歷史就不是原來的歷史了。57年是如此，土改是如此，大躍進是如此，文革是如此，幾乎都是如此。剛解放時有句口號，叫“把顛倒的歷史再顛倒過來”。現在似乎有重提的必要。
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