中國(guó)醫(yī)療體制改革的反思和對(duì)策

    主持人：歡迎走進(jìn)《世紀(jì)大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學(xué)術(shù)的殿堂。2005年的夏天，由國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心所牽頭的中國(guó)醫(yī)療衛(wèi)生體制改革課題組發(fā)布了一份報(bào)告，報(bào)告宣稱，到目前為止，中國(guó)內(nèi)地的醫(yī)療衛(wèi)生體制改革基本上是不成功的。一石激起千重浪，從那以后，關(guān)于醫(yī)療改革的爭(zhēng)論愈演愈烈。有人認(rèn)為，應(yīng)該堅(jiān)持由政府來主導(dǎo)，還有人認(rèn)為，應(yīng)該堅(jiān)持市場(chǎng)的走向。那么中國(guó)內(nèi)地的醫(yī)療衛(wèi)生體制改革到底何去何從？今天的《世紀(jì)大講堂》，我們就非常榮幸地邀請(qǐng)到了北京大學(xué)教授李玲女士。
    首先，讓我們通過大屏幕來認(rèn)識(shí)以下李玲女士。
    李玲，現(xiàn)擔(dān)北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心教授，副主任，學(xué)生時(shí)代的李玲在一篇報(bào)告文學(xué)《歌德巴赫猜想》的感召之下，決心獻(xiàn)身科學(xué)事業(yè)，1978年，考入武漢大學(xué)物理系，畢業(yè)后，又順利考上了武漢大學(xué)物理系的研究生。然而就在她考上研究生的第二年，李玲做出了一個(gè)令所有人驚異的決定，改讀了經(jīng)濟(jì)學(xué)。不久，李玲赴美國(guó)匹茲堡斯大學(xué)攻讀經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士，1994年拿到博士學(xué)位，畢業(yè)后，李玲在馬里蘭大學(xué)的TOWSON校區(qū)執(zhí)教，由于表現(xiàn)優(yōu)異，被授予了終身教授的職位。2003年，李玲又一次做出了一個(gè)令所有人都很驚異的決定，辭去了在美國(guó)的一切職務(wù)，夫婦兩人攜女兒回北京大學(xué)任教。
    主：看了您的短片，我們知道您年輕的時(shí)候受到《歌德巴赫猜想》這本書的影響非常大。不知道讀過那本報(bào)告文學(xué)時(shí)，您當(dāng)時(shí)的感想，今天還記不記得？
    李：我們這代人是受理想主義教育成長(zhǎng)起來的。所以個(gè)人的選擇是適應(yīng)國(guó)家的需要，基本上是我們每個(gè)人的一種意念，所以當(dāng)時(shí)國(guó)家剛剛改革開放，那么打開國(guó)門以后，發(fā)現(xiàn)科學(xué)技術(shù)非常地落后，所以當(dāng)時(shí)可能是一種共識(shí)吧，就是科技救國(guó)，《歌德巴赫猜想》這篇報(bào)告文學(xué)是由徐遲先生寫的，當(dāng)時(shí)正好是順應(yīng)了這么一個(gè)需求，那么他又把這個(gè)攀登科學(xué)高峰的陳景潤(rùn)先生寫的非常的，就這個(gè)過程啊無比的浪漫和崇高，所以激勵(lì)了當(dāng)時(shí)的一代年輕人去投身于科學(xué)研究，那么我想我大約就是隨大流的吧。
    主持人：為什么轉(zhuǎn)而去學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)？
    李：因?yàn)楫?dāng)時(shí)學(xué)物理的初衷也是想能為中國(guó)的改革能做一點(diǎn)事，那么學(xué)物理很多年以后，尤其是在做實(shí)驗(yàn)的過程中就會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)科學(xué)技術(shù)是很落后，但是其實(shí)可能更落后的是經(jīng)濟(jì)管理，就是資源配置這一方面的能力很差，所以也就隨大流就去學(xué)了經(jīng)濟(jì)。
    主持人：聽上去是像您說的這個(gè)隨大流這么簡(jiǎn)單，但其實(shí)我們知道做出這樣的決定，肯定當(dāng)初還是有不少思考的過程，有一定的困難，特別是您從物理系的研究生直接就轉(zhuǎn)入了經(jīng)濟(jì)系的研究生，學(xué)校會(huì)同意嗎？
    李：我非常感激我們當(dāng)時(shí)武漢大學(xué)的校長(zhǎng)，是劉道玉先生，我覺得他是非常這個(gè)有前瞻性的一位教育者。那么我當(dāng)時(shí)給他寫了一封很長(zhǎng)的信，講了我為什么要轉(zhuǎn)學(xué)的這個(gè)原因，那么他看了以后，就批準(zhǔn)了。所以可能我當(dāng)時(shí)是在校的碩士生第一個(gè)轉(zhuǎn)專業(yè)的。
    主持人：那在美國(guó)的學(xué)習(xí)生活呢？
    李：基本上就是讀書啊，寫文章啊，還行，我覺得。因?yàn)楫吘故怯形锢韺W(xué)做底子的話，再學(xué)就比較容易，因?yàn)楝F(xiàn)代的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，要求的數(shù)理非常高，所以就跟著也就念下來了。
    主持人：為什么要回來呢？
    李：回家需要理由嗎？這里畢竟是我的家。
    主持人：但是很多人都沒有回來呀。
    李：我前面講過，無論是當(dāng)時(shí)是學(xué)物理，還是后來去選擇學(xué)經(jīng)濟(jì)，還是出國(guó)留學(xué)，我想我的初衷都是一致的，還是想有機(jī)會(huì)能做一點(diǎn)事，能為國(guó)家的發(fā)展盡一點(diǎn)力。覺得我們國(guó)家現(xiàn)在這么好的發(fā)展的機(jī)會(huì)，我不能老當(dāng)旁觀者吧，能夠成為其中的一分子，我個(gè)覺得挺有意義的，所以回來的感覺非常好。
    主持人：那關(guān)注到中國(guó)的醫(yī)療衛(wèi)生健康領(lǐng)域是從什么時(shí)候開始的呢？
    李：90年代初吧，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)隨著市場(chǎng)改革的深入化，國(guó)企大量地在改革。那么國(guó)企改革，其實(shí)改革的一個(gè)很大的難題就是它曾經(jīng)擔(dān)負(fù)著沉重的社會(huì)負(fù)擔(dān)，養(yǎng)老，醫(yī)療，教育，那么那個(gè)時(shí)候也正好就是國(guó)家開始改革醫(yī)療這方面，而當(dāng)時(shí)背景，美國(guó)在這一塊的改革也是動(dòng)作比較大。
    主持人：從90年代初到現(xiàn)在十幾年的時(shí)間，李玲教授一直在關(guān)注著中國(guó)的醫(yī)療衛(wèi)生體制。那我想在這十幾年的時(shí)間當(dāng)中，也一定有很多的思考，很多的心得，包括她自己提出的建議，她提出的對(duì)策。所以接下來呢，我想我們就用熱烈的掌聲來歡迎李玲女士給我們進(jìn)行今天的主題演講，《中國(guó)醫(yī)療體制改革的反思和對(duì)策》，有請(qǐng)。
    李：謝謝大家，非常高興有機(jī)會(huì)來跟大家一起探討這個(gè)重要的題目。那么第一個(gè)，我們想討論一下就是為什么現(xiàn)在健康和醫(yī)療衛(wèi)生，它在全球范圍內(nèi)都是極其重要的這個(gè)政治和經(jīng)濟(jì)的焦點(diǎn)。我們知道，剛才子墨也講了，就是國(guó)內(nèi)非常熱。其實(shí)我想給大家更大的一個(gè)視野就是，不僅國(guó)內(nèi)熱，國(guó)際上也很熱，而且已經(jīng)熱了一段時(shí)間了。那么最經(jīng)典的案例，就是美國(guó)90年代初的那場(chǎng)總統(tǒng)大選。大家知道是克林頓和這個(gè)老布什的競(jìng)選。那么當(dāng)時(shí)的背景就是老布什的聲望非常地高，為什么呢？就是第一，冷戰(zhàn)結(jié)束了。美國(guó)在這個(gè)國(guó)際上獨(dú)一無二的霸主地位，布什他的貢獻(xiàn)是非常大的，第二就是第一次海灣戰(zhàn)爭(zhēng)剛剛結(jié)束，那是戰(zhàn)爭(zhēng)史上的一個(gè)奇跡，美國(guó)是大獲全勝，所以老布什的威信也是如日中天。當(dāng)時(shí)就沒有誰(shuí)認(rèn)為還有別的候選人可以跟布什抗衡，所以民主黨當(dāng)時(shí)厲害的人也不出來競(jìng)選，就明擺著沒戲。當(dāng)時(shí)的克林頓呢，他是小州啊，叫阿肯色這么一個(gè)小州的州長(zhǎng)，那個(gè)州主要的經(jīng)濟(jì)支柱是養(yǎng)雞場(chǎng)，所以他是名不經(jīng)傳的這么一個(gè)小人物，誰(shuí)也沒有想到他能贏，那么他最后為什么贏了？他就是提出了醫(yī)療衛(wèi)生改革。他提出要在美國(guó)建立全民健保制度。那么美國(guó)當(dāng)時(shí)呢醫(yī)療衛(wèi)生費(fèi)用非常高，花了近13％的它的GDP，而且還有四千萬(wàn)人，也就是近20％的人群沒有任何醫(yī)療保險(xiǎn)，另外就是企業(yè)界也對(duì)醫(yī)療保險(xiǎn)的這個(gè)費(fèi)用啊負(fù)擔(dān)不起。所以無論是老百姓還是企業(yè)界，當(dāng)時(shí)就是這個(gè)呼喚醫(yī)療衛(wèi)生改革的這個(gè)聲音很高。那么克林頓正好迎合了這個(gè)民眾的需求，提出了一個(gè)很好的題目，競(jìng)選成功。
    李：那么同樣地在其他國(guó)家，每次的競(jìng)選，這個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生都是一個(gè)熱點(diǎn)話題。那么我們國(guó)家現(xiàn)在也是，就是近年來醫(yī)療衛(wèi)生是越來越熱，胡錦濤，溫家寶剛剛做了批示，就是要切實(shí)解決老百姓看病難，看病貴的問題，而且我們的民眾也是抱怨越來越厲害，央視資訊做的調(diào)查，就是九成公眾不滿意十年來的醫(yī)改體制的變化。那么主要的抱怨是貴，就是太貴了，然后是難。所以為什么醫(yī)療和醫(yī)療衛(wèi)生成為一個(gè)全球關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)呢，我們把它總結(jié)一下呢，就是醫(yī)療衛(wèi)生的支出快速地增長(zhǎng)，就是越來越貴，不光是在中國(guó)，全球范圍內(nèi)都貴，都是這個(gè)費(fèi)用增長(zhǎng)非常地快。那么第二個(gè)就是每個(gè)人用于醫(yī)療衛(wèi)生部分的收入是不斷地在增長(zhǎng)，就是每個(gè)人也掏越來越多的錢去支付醫(yī)療衛(wèi)生的費(fèi)用。那么在花了那么多錢以后，是不是每個(gè)人得到滿足了呢？沒有，醫(yī)療衛(wèi)生的可及性是不足的，即使像美國(guó)這個(gè)全球醫(yī)療衛(wèi)生費(fèi)用最高的國(guó)家，它還有20％的人，六千萬(wàn)人口沒有任何醫(yī)療保險(xiǎn)，所以不僅僅是中國(guó)醫(yī)療服務(wù)的可及性不足，國(guó)外也一樣。
    那么下一個(gè)圖表是我們國(guó)家的這個(gè)全國(guó)衛(wèi)生總費(fèi)用占GDP的比例。那么我們也是一個(gè)增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)，目前我們是在5.6％左右。這個(gè)是中國(guó)人均衛(wèi)生總費(fèi)用，從這個(gè)表大家可能可以看到就是為什么老百姓的抱怨越來越厲害，90年代以后，我們這個(gè)費(fèi)用的增長(zhǎng)是非常地快，那么這個(gè)中國(guó)人均的衛(wèi)生總費(fèi)用的結(jié)構(gòu)，大家也再可以再看一下，就是說費(fèi)用在不斷地增長(zhǎng)，誰(shuí)在買單呢？那么最大的買單者是個(gè)人，是居民，政府的投入是比較低的，只有16％，而相對(duì)應(yīng)的美國(guó)的政府現(xiàn)在在醫(yī)療衛(wèi)生的投入是46％。我們?cè)倏纯磦€(gè)人的比重，中國(guó)85年的時(shí)候醫(yī)療衛(wèi)生的支出占的比例不到2.5％，對(duì)中國(guó)的城鎮(zhèn)，但是這個(gè)也是在不斷地上升。大家可以看，從95年到03年，已經(jīng)翻了一番以上，就是我們03年的時(shí)候醫(yī)療衛(wèi)生支出占個(gè)人支出的7.31％，而95年的時(shí)候只有3.1％。那么農(nóng)村呢也基本上是一個(gè)相類似的變化趨勢(shì)，所以我們這個(gè)無論是總的費(fèi)用的上升，還是每個(gè)人的支出的費(fèi)用，都是在不斷地上升。中國(guó)經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造了世界的奇跡，經(jīng)濟(jì)在飛速地發(fā)展，人們生活水平在提高，但是在這個(gè)看病的問題上，它實(shí)際上是越來越難的，這個(gè)數(shù)據(jù)是衛(wèi)生部做的，全國(guó)衛(wèi)生服務(wù)調(diào)查，每五年做一次，93年、98年、03年。那么我們從這個(gè)數(shù)據(jù)上可以看到的就是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，越來越多的老百姓看不起病，住不起院，到03年我們目前是近百分之50％的老百姓因?yàn)榻?jīng)濟(jì)原因不能去看病，而30％的老百姓因?yàn)榻?jīng)濟(jì)原因不能去住院。
    李：還有就是服務(wù)業(yè)，這個(gè)看病難的問題。那么這個(gè)也是衛(wèi)調(diào)的，就是衛(wèi)生調(diào)查數(shù)據(jù)，這是就北京市。因?yàn)樾l(wèi)生服務(wù)差而沒有就診的人次從98年到03年是大幅上升。
    為什么這個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生會(huì)作為，會(huì)成為全球的這個(gè)熱門話題。我想我們都共同面臨一個(gè)問題是什么呢？生命是無價(jià)的，而我們的資源是有限的。如何使有限的資源得到最有效的利用，這是我們需要研究的。那么怎么來做這個(gè)有效的配置呢？
    我想我們可以先看看我們?cè)?jīng)走過的道路，就是中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。可能大家不知道，中國(guó)的醫(yī)療衛(wèi)生曾經(jīng)創(chuàng)造過輝煌的歷史，我們?cè)?jīng)用不到2％的世界衛(wèi)生總費(fèi)用解決了近四分之一世界人口的基本醫(yī)療問題，49年的時(shí)候，中國(guó)的人均預(yù)期壽命只有35歲，到1978年的時(shí)候就上升為68歲，而且嬰兒的死亡率也是大幅度下降，這曾經(jīng)是我們醫(yī)療衛(wèi)生的一個(gè)奇跡。那么這個(gè)奇跡是怎么得到的呢？從新中國(guó)成立以后啊，政府就非常重視醫(yī)療衛(wèi)生和人民的健康，在全國(guó)范圍內(nèi)開展這個(gè)愛國(guó)衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)。我想沒有哪個(gè)國(guó)家把愛國(guó)和衛(wèi)生連在一起，就是它把這個(gè)衛(wèi)生上升到一個(gè)發(fā)展戰(zhàn)略的最高的愛國(guó)衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)。那么毛澤東題詞，“動(dòng)員起來，講究衛(wèi)生，減少疾病，提高健康水平”。當(dāng)然當(dāng)時(shí)的背景就是中國(guó)人曾經(jīng)被稱為東亞病夫，就是不行的。那么如何迅速地改變當(dāng)時(shí)人民的健康情況，是中央的一個(gè)大政方針，所以在一個(gè)很高的制高點(diǎn)上來在全國(guó)范圍內(nèi)開展這個(gè)愛國(guó)衛(wèi)生運(yùn)動(dòng)。那么它的這個(gè)資源是如何配置的呢？政府將醫(yī)療衛(wèi)生工作的重點(diǎn)是放在預(yù)防和消除傳染病等基本公共衛(wèi)生服務(wù)方面。所以資源是配置在公共衛(wèi)生，而且呢以預(yù)防為主，中西醫(yī)結(jié)合，把醫(yī)療衛(wèi)生的重點(diǎn)放到農(nóng)村去。
    李：所以在49年以后呢這個(gè)中國(guó)政府就逐步建立了一個(gè)低水平、廣覆蓋的全民醫(yī)療保障體系。那么在城鎮(zhèn)，它是以公費(fèi)醫(yī)療和勞保醫(yī)療為主，醫(yī)院由政府和企業(yè)去辦。那么在農(nóng)村推廣的是以集體經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的農(nóng)村合作醫(yī)療，而由赤腳醫(yī)生給農(nóng)民提供基本醫(yī)療服務(wù)。所以這個(gè)體制的設(shè)立非常地具有可持續(xù)性。為什么呢？大家可以看它控制了成本，它是一個(gè)低成本運(yùn)行的體制。比如城鎮(zhèn)這個(gè)由醫(yī)院，醫(yī)院是由政府和企業(yè)來舉辦，而且當(dāng)時(shí)政府是在一個(gè)制高點(diǎn)上控制，不僅僅是醫(yī)療服務(wù)，包括藥，中國(guó)這個(gè)以醫(yī)養(yǎng)藥，以藥養(yǎng)醫(yī)呀，是長(zhǎng)久以來就是以醫(yī)養(yǎng)藥，而當(dāng)時(shí)政府就是靠政府的補(bǔ)貼來補(bǔ)藥廠，讓藥的價(jià)控制得非常低，那么醫(yī)院也是政府舉辦的，醫(yī)療服務(wù)的價(jià)格也非常低，所以這樣老百姓就能夠享受非常低廉的醫(yī)療服務(wù)。那么農(nóng)村也是，農(nóng)村赤腳醫(yī)生，這是中國(guó)的一個(gè)創(chuàng)舉，它就是保證了這個(gè)醫(yī)療服務(wù)的提供者以最低廉的成本為農(nóng)民提供服務(wù)。赤腳醫(yī)生他就是農(nóng)民。有病人的時(shí)候他才提供服務(wù)，沒有病人，他就是在田里干活，而且拿工分制的，就沒有比這更廉價(jià)的體制。另外他用的主要是中醫(yī)和中藥，一把草藥，一根針。所以這個(gè)是中國(guó)的一個(gè)創(chuàng)舉。那么現(xiàn)在很多發(fā)展中國(guó)家還在學(xué)中國(guó)的這個(gè)赤腳醫(yī)生制度。當(dāng)然我們現(xiàn)在也在重新推行這個(gè)新型合作醫(yī)療，但是我想我們可能要特別注意的就是我們?cè)?jīng)的合作醫(yī)療制度，它的精髓是互助醫(yī)療，關(guān)鍵點(diǎn)是赤腳醫(yī)生，那么我們現(xiàn)在的新型合作醫(yī)療，是不是還有過去的這個(gè)精髓的東西。那么下面我們看一看就是我們?nèi)〉玫某煽?jī)。剛才講了，中國(guó)建國(guó)的時(shí)候，49年，人均預(yù)期壽命只有35歲，到78年就上升為68歲。那個(gè)就是發(fā)達(dá)國(guó)家當(dāng)時(shí)的人口預(yù)期壽命也就是這個(gè)水平，所以當(dāng)時(shí)中國(guó)這個(gè)確實(shí)是取得了非常好的成果。
    那么我們?cè)?jīng)有過非常成功的這個(gè)醫(yī)療服務(wù)體制，大家可能就要問，怎么我們現(xiàn)在會(huì)變得就是問題這么多呢？過去這個(gè)體制為什么會(huì)演化到現(xiàn)在這么一個(gè)人人都抱怨，誰(shuí)都不滿意的體制呢？我想我們面臨的問題啊，其實(shí)我們看到的現(xiàn)象是看病難，看病貴，包括醫(yī)患關(guān)系非常地緊張。但是其實(shí)呢，這個(gè)原因啊，根源啊，還是我們的發(fā)展理念有問題。首先呢就是我們這個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生發(fā)展的方向不明確。因?yàn)閺倪@個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論，或者從這個(gè)各國(guó)的實(shí)踐，實(shí)際上都證明，在醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域市場(chǎng)是失靈的，政府有著無可推卸的責(zé)任要承擔(dān)老百姓的基本醫(yī)療服務(wù)。
    那么我們改革開放以后呢，確實(shí)就是在這個(gè)導(dǎo)向方面，過分地相信了市場(chǎng)，認(rèn)為市場(chǎng)配置資源是非常有效率的，但是市場(chǎng)配置資源有效率，它是在一定的假設(shè)的前提下，需要一個(gè)比較完善的市場(chǎng)。而在醫(yī)療衛(wèi)生這個(gè)領(lǐng)域，這個(gè)市場(chǎng)是一個(gè)不完全的市場(chǎng)，或者說是一個(gè)失靈的市場(chǎng)，所以呢我們現(xiàn)在看到的很多問題，大家看到很多的報(bào)道都是在指責(zé)說，是市場(chǎng)造成的，其實(shí)市場(chǎng)它的這個(gè)作用是有局限性的，如果你把這個(gè)市場(chǎng)失靈的這個(gè)領(lǐng)域，盲目地推向市場(chǎng)，那么肯定就會(huì)出現(xiàn)我們現(xiàn)在看到的資源配置的不合理。那么資源如何配置得不合理呢？我們就知道，在這個(gè)市場(chǎng)配置資源的過程中，它是由利益來驅(qū)動(dòng)的，就是利益最大化是供給者的目標(biāo)，而效用最大化呢是需求者最大目標(biāo)。那么什么利潤(rùn)最高呢？公共衛(wèi)生是沒有利潤(rùn)的，預(yù)防是沒有利潤(rùn)的，而高精尖的手術(shù)，這個(gè)是利潤(rùn)比較高的。大家可以看到，在這個(gè)市場(chǎng)配置資源，我們國(guó)家現(xiàn)在醫(yī)療服務(wù)的走向基本上也是在這個(gè)方向，就是我們擁有越來越多的高科技的設(shè)備和儀器，醫(yī)生也越來越愿意給你動(dòng)手術(shù)，而不愿意做基本的醫(yī)療服務(wù)。那么醫(yī)療資源呢會(huì)越來越多地集中到大城市，大醫(yī)院，而農(nóng)村，這個(gè)小醫(yī)院，他們是得不到資源的。那么另外一個(gè)，我們的微觀的資源也是利用得非常不合理，就是在目前我們這個(gè)扭曲的這么一個(gè)體制下，大家抱怨看病貴，其實(shí)醫(yī)療服務(wù)從全球來看它都是貴的，那么關(guān)鍵是貴得合不合理，對(duì)不對(duì)？
    李：比如說你去看一個(gè)病，醫(yī)生動(dòng)不動(dòng)就給你開幾百塊錢，甚至上千元的藥，而那些藥可能不是你需要的，或者動(dòng)不動(dòng)就讓你做高科技的檢查。檢查完了結(jié)果讓你很開心，但是檢查前還是讓你捏著一把汗，就是很多檢查是不需要的，所以這就是使得我們非常有限的資源被配置得不合理，因?yàn)樗欢ㄗ呦蚶麧?rùn)高的這個(gè)領(lǐng)域。所以我們國(guó)內(nèi)現(xiàn)在，就是中國(guó)現(xiàn)在目前這個(gè)在醫(yī)療衛(wèi)生方面的總費(fèi)用占GDP的比例是5.6％左右，但是我們現(xiàn)在覆蓋的人群不到20％，就是我們現(xiàn)在真正來用這個(gè)資源的人卻是非常少的，所以我們的效率是非常低的。
    怎么來改變這些問題。我想第一個(gè)還是政府的發(fā)展觀的問題，就是這個(gè)鄧小平講這個(gè)發(fā)展是硬道理，其實(shí)他的發(fā)展是硬道理是指社會(huì)經(jīng)濟(jì)一個(gè)全面的發(fā)展，而在具體執(zhí)行的過程中，這個(gè)發(fā)展是硬道理就慢慢地變成了經(jīng)濟(jì)發(fā)展是硬道理，而又濃縮到GDP為指標(biāo)的這個(gè)度量標(biāo)準(zhǔn)，這使得在涉及醫(yī)療衛(wèi)生教育等等這些領(lǐng)域啊，政府的投資是大大下降的，由于政府的投入下降以后呢，這個(gè)讓醫(yī)院到市場(chǎng)上去找錢，就是說過去這個(gè)政府基本上是一個(gè)全額的投入，就是醫(yī)生他是不用考慮掙錢的，那么我們改革開放以后呢，逐步逐步地是把醫(yī)生、醫(yī)院都推向市場(chǎng)，他們得自己創(chuàng)收。目前政府給醫(yī)院的投資不到醫(yī)院營(yíng)運(yùn)成本的10％，基本上在七到八左右。所以那醫(yī)院怎么生存呢？政府而且又把醫(yī)療服務(wù)的價(jià)格給控制住了，因?yàn)檎疄榱吮ＷC老百姓能看得起病，所以醫(yī)療服務(wù)的價(jià)格是由政府來定價(jià)的，定得是比較低的。
    李：那么我們現(xiàn)在，比如你到北京最好的協(xié)和醫(yī)院住一天醫(yī)院，一個(gè)晚上的病床費(fèi)只有24元，這是非常低的，你在北京現(xiàn)在住什么樣的旅店能住到24元，大概澡堂都睡不到24元。那么醫(yī)院怎么生存？政府給了政策，第一個(gè)政策呢就是藥品的批零差價(jià)的留用政策，是允許醫(yī)院把藥品的這個(gè)進(jìn)價(jià)提升15％，然后他留下來作為他來補(bǔ)這個(gè)醫(yī)，就是藥來補(bǔ)醫(yī)的這么一個(gè)政策，所以這個(gè)政策一給，大家就可以看到我們目前這個(gè)開大藥方，開貴的藥，這個(gè)發(fā)改委降了17次藥了，越降越貴，為什么？醫(yī)生沒有積極性開便宜藥啊，開便宜藥，我一塊錢的藥，15％，我才掙一毛五，一百塊錢的藥，我掙15塊，所以這個(gè)藥，只要它便宜了，它就從市場(chǎng)上走掉了，就沒有人再開它了，就是它就沒有人用了。那么所以呢使得我們這個(gè)醫(yī)療服務(wù)的價(jià)格實(shí)際上是虛高的。再一個(gè)就是器材收費(fèi)成本定價(jià)。尤其是一些高科技的檢查治療設(shè)備，昂貴的材料，它都是由市場(chǎng)定價(jià)。所謂市場(chǎng)定價(jià)就是高價(jià)。所以現(xiàn)在大家可能看，我們?yōu)槭裁促F，其實(shí)你打開你的這個(gè)就是醫(yī)療服務(wù)的這個(gè)費(fèi)用的單子一看啊，醫(yī)生的服務(wù)是很便宜的，但是藥貴，檢查貴，器材貴。所以的話呢，如何來改變我們這個(gè)扭曲的償付機(jī)制，才是真正地控制這個(gè)費(fèi)用的一個(gè)關(guān)鍵。還有就是我們現(xiàn)在醫(yī)療服務(wù)的支付方式也是非常地不科學(xué)，它是按服務(wù)項(xiàng)目收費(fèi)，就說我給你提供一項(xiàng)服務(wù)，我就收一個(gè)費(fèi)用。那么在我們目前醫(yī)生和醫(yī)院要掙錢的這個(gè)激勵(lì)機(jī)制下，他們當(dāng)然是給你多提供服務(wù)，就有很多所謂叫做誘導(dǎo)需求的問題，那他服務(wù)提供得越多，他能得到的利潤(rùn)和收入也就越高。所以這都是需要改革的。再一個(gè)就是我們?yōu)槭裁纯床‰y呢？看病難的問題主要是我們現(xiàn)在三級(jí)轉(zhuǎn)診的網(wǎng)絡(luò)是失靈的，我們?cè)谶@個(gè)市場(chǎng)為導(dǎo)向的這個(gè)資源配置的條件下呢，病人基本上都愿意去好醫(yī)院和大醫(yī)院，找好醫(yī)生看病，因?yàn)槲覀兏骷?jí)醫(yī)院的定價(jià)差別不大，即使差別大的話，每個(gè)人病了以后，我更愿意去的是找一個(gè)好醫(yī)生，好醫(yī)院看病，因?yàn)橐粋€(gè)放心，一個(gè)也安全。那么這樣的話呢，其實(shí)我們現(xiàn)在醫(yī)療衛(wèi)生資源并不匱乏，并不缺乏，我們現(xiàn)在人均的，每千人的醫(yī)生人數(shù)，人均擁有高科技量都是，就在全球比較，我們都不低的，但是為什么看病難呢？大家可以看，其實(shí)是去看好醫(yī)生和好醫(yī)院難，而不是在底層難。所以，我們現(xiàn)在這個(gè)資源的配置不合理就在這里。
    所以呢總結(jié)一下的話呢，我們現(xiàn)在主要面臨的問題是怎么解決政府失職的問題，那么如何解決市場(chǎng)失靈的問題，我們現(xiàn)在所有的問題是由雙重的失靈而引起的，那么從根子上解決問題呢，就是如何解決政府的失職和市場(chǎng)的失靈。那么怎么做呢？有各種可選擇的，如果參照國(guó)際上的醫(yī)療服務(wù)體制呢。目前在國(guó)際上主要是兩種體制，一種是由政府來主導(dǎo)的醫(yī)療服務(wù)體制，比如英國(guó)，比如加拿大，那么還有一種就是以美國(guó)為代表的由市場(chǎng)來主導(dǎo)的醫(yī)療服務(wù)體制，那么我個(gè)人是建議中國(guó)應(yīng)該采取的是政府主導(dǎo)型的醫(yī)療體制。
    李：大家可能看看就是我們目前的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)進(jìn)入一個(gè)逆向的一個(gè)周期，就是說我們辛辛苦苦掙的一些血汗錢，靠廉價(jià)的勞動(dòng)力、健康的勞動(dòng)力，那么在這個(gè)過程中呢，我們破壞了我們的環(huán)境，破壞了我們的健康，我們也沒掙多少錢，忙活半天，沒掙多少錢，然后病了，環(huán)境也不好了，而且還引起國(guó)際上對(duì)我們貿(mào)易上的很大的爭(zhēng)端，實(shí)際上就是我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒有能夠促進(jìn)健康，反而是破壞了，或者至少是降低了我們的健康。再就是我們現(xiàn)在的這個(gè)經(jīng)濟(jì)環(huán)境是什么，我們生產(chǎn)什么，什么就便宜，就不值錢，我們買什么，我們進(jìn)口什么，什么就貴得不得了。我們買藥，藥貴，我們買器材，器材很貴，我們現(xiàn)在用的。所以我想我們應(yīng)該改變這種模式，應(yīng)該自主創(chuàng)新，在這個(gè)過程中呢，我們可以不斷改變我們的增長(zhǎng)模式，使得我們能生產(chǎn)更多的附加值高的產(chǎn)品和服務(wù)，醫(yī)藥，醫(yī)療衛(wèi)生，器材，在全球是利潤(rùn)最高的行業(yè)，藥是利潤(rùn)第一高，然后是醫(yī)療器材。所以我們把利潤(rùn)高的行業(yè)拱手相讓，辛辛苦苦掙點(diǎn)血汗錢，再去買他們這個(gè)很貴的東西，而我們呢生產(chǎn)這個(gè)附加值很低的東西，我想這種增長(zhǎng)模式我們應(yīng)該改變，才能從根本上改變我們的健康和生活質(zhì)量，提高我們的生活質(zhì)量。另外一個(gè)就是中國(guó)的這個(gè)優(yōu)勢(shì)啊就是人口多，當(dāng)然了，大概也是劣勢(shì)，人多。但是呢我想對(duì)于服務(wù)行業(yè)，醫(yī)療服務(wù)這個(gè)行業(yè)，人多并不是壞事，因?yàn)槿硕嗄愕氖鼙姸啵愕姆?wù)的人群多，那么你就有經(jīng)濟(jì)規(guī)模，也有經(jīng)濟(jì)范圍，所以我想我們下一步應(yīng)該做的就是如何利用大國(guó)優(yōu)勢(shì)創(chuàng)造出中國(guó)特色的醫(yī)療服務(wù)體制，照搬目前世界上現(xiàn)有的模式，大概都不適合我們中國(guó)，因?yàn)槲覀儑?guó)家的現(xiàn)狀是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平還很低，我們必須要能夠創(chuàng)造出一套價(jià)廉物美的體制，才能解決我們13億人口的醫(yī)療服務(wù)的問題。所以呢在我們目前現(xiàn)有的這個(gè)醫(yī)療體制下呢，我想我們?nèi)绾握线@個(gè)醫(yī)療資源，形成醫(yī)療服務(wù)的集群可能是未來發(fā)展的一個(gè)方向。
    那么在講到這個(gè)呢，我還想稍微談一點(diǎn)就是說關(guān)于醫(yī)療衛(wèi)生和服務(wù)領(lǐng)域這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的問題。因?yàn)楝F(xiàn)在一談看病貴，大家就會(huì)說，哎呀，主要是政府壟斷嘛，競(jìng)爭(zhēng)不夠，所以導(dǎo)致價(jià)格貴。那么既然我們的電器產(chǎn)品已經(jīng)進(jìn)入微利時(shí)代了，那么只要放開競(jìng)爭(zhēng)，放開市場(chǎng)，將來我們這個(gè)看病貴的問題就會(huì)解決。
    李：那么是不是能解決呢？如果從美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)和國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)來看，這是解決不了的，因?yàn)獒t(yī)療服務(wù)的市場(chǎng)是高度信息不對(duì)稱的市場(chǎng)，也就是說病人他對(duì)他能得到了什么服務(wù)，他該享受什么服務(wù)，他是不知道的，他沒有能力來鑒別什么樣的服務(wù)是好的，什么樣的服務(wù)是他需要的，是不是得到了他合適的服務(wù)。比如同樣開一個(gè)心臟手術(shù)，這個(gè)醫(yī)院一千塊，那個(gè)醫(yī)院五百塊，他肯定去找一千塊，他一輩子就開一次心臟手術(shù)，他不會(huì)是為了節(jié)省這個(gè)，便宜一半啊，他去不放心。我們大家看一看，現(xiàn)在病人為什么會(huì)送紅包，他其實(shí)就是想用價(jià)格來表示我付了高價(jià)，你應(yīng)該給我提供好一點(diǎn)的服務(wù)，我付的價(jià)高于了市場(chǎng)的價(jià)，高于了你們現(xiàn)在的價(jià)。所以的話競(jìng)爭(zhēng)在這種病人選擇的競(jìng)爭(zhēng)形態(tài)里面，國(guó)際規(guī)律是競(jìng)爭(zhēng)越激烈，價(jià)格越高，確實(shí)質(zhì)量也是會(huì)越好，但是價(jià)格越高。但是他這個(gè)會(huì)導(dǎo)致很多人看不起病。那么大家可以看看我們20年走過的路，基本上應(yīng)該是這樣一個(gè)路，我們目前的醫(yī)療服務(wù)的技術(shù)，高精尖的技術(shù)和設(shè)備，實(shí)際上是超過了我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，是導(dǎo)致看病貴的原因之一。所以我想我們只有在我們現(xiàn)有的這個(gè)條件下如何來整合我們現(xiàn)有的醫(yī)療集團(tuán)，形成醫(yī)療服務(wù)的集群，發(fā)揮我們現(xiàn)有品牌醫(yī)院的作用，讓它延伸到社區(qū)，就是從三級(jí)，二級(jí)，一級(jí)，一直到社區(qū)，都由這個(gè)品牌的醫(yī)院來作為龍頭，這樣能解決老百姓看病都要到好醫(yī)院，如果說協(xié)和醫(yī)院開一個(gè)診所在社區(qū)，我想老百姓就會(huì)愿意去他的那個(gè)診所看，那么協(xié)和也就不會(huì)再去跟現(xiàn)在的一級(jí)、二級(jí)醫(yī)院去爭(zhēng)資源。因?yàn)楝F(xiàn)在為什么病人往三級(jí)醫(yī)院涌，三級(jí)醫(yī)院都接收啊，因?yàn)椴∪嗽蕉啵彩堑玫降氖杖朐蕉啵麑?shí)際上是在跟底下爭(zhēng)資源，那么如果讓它垂直整合的話呢，他們就會(huì)在他們這個(gè)體制內(nèi)部自己有積極性，雙向轉(zhuǎn)診，能夠利用我們有限的資源，更有效率。當(dāng)然了我們現(xiàn)代的信息技術(shù)也給我們探索這種新的醫(yī)療服務(wù)和管理模式提供了可能性，因?yàn)檫^去如果是個(gè)上萬(wàn)人的門診，或者兩萬(wàn)人的門診，管理上有很大的問題，但是新的信息技術(shù)可以使得我們可以這么做。還有就是中醫(yī)中藥，這是中國(guó)的特色，我們不能忘了我們的優(yōu)勢(shì)。
    總結(jié)一下呢，我想中國(guó)應(yīng)該實(shí)施的是健康強(qiáng)國(guó)的戰(zhàn)略，那么我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到改革發(fā)展的最終目的是為了人民的健康和幸福，我們應(yīng)該始終把這個(gè)作為我們的目的，健康是我們的目的，而不應(yīng)該不惜代價(jià)在追求改革，損害我們的健康，損害我們的環(huán)境。那么醫(yī)療衛(wèi)生健康與經(jīng)濟(jì)發(fā)展是息息相關(guān)，健康是最重要的生產(chǎn)力，醫(yī)療衛(wèi)生不僅是消費(fèi)，它是對(duì)國(guó)家健康財(cái)富的投資，另外我們國(guó)家應(yīng)該采用是政府主導(dǎo)型的醫(yī)療體制，我們應(yīng)該利用我們的大國(guó)優(yōu)勢(shì)創(chuàng)造中國(guó)特色的醫(yī)療服務(wù)體系，還有就是醫(yī)療服務(wù)，醫(yī)藥，生命科學(xué)和醫(yī)療器械等相關(guān)的行業(yè)應(yīng)該成為我們新的經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)點(diǎn)，自主創(chuàng)新的切入點(diǎn)，我們不僅僅應(yīng)該是世界的制造中心，我們應(yīng)該成為世界醫(yī)療服務(wù)中心，世界醫(yī)藥生命科學(xué)和醫(yī)療器械中心。我想我們?nèi)绻苓_(dá)到這個(gè)目的，我們目前很多的問題應(yīng)該會(huì)得到緩解和解決。
    主持人：非常感謝李玲教授今天給我們做的演講，謝謝您，謝謝。這邊呢我們還有一位網(wǎng)友向您提問，他名字呢叫做“難得聰明”。他說您剛才在演講當(dāng)中提到了去年哈爾濱所發(fā)生的天價(jià)醫(yī)療費(fèi)，其實(shí)這些年藥價(jià)一直在降，但是一看病就發(fā)現(xiàn)花的錢更多了，請(qǐng)問您對(duì)天價(jià)醫(yī)療費(fèi)發(fā)生在中國(guó)怎么看，它發(fā)生的原因是什么？
    李：天價(jià)醫(yī)療費(fèi)確實(shí)現(xiàn)在是一個(gè)比較熱門的話題，我個(gè)人的看法就是市場(chǎng)配置資源一個(gè)非常正常的現(xiàn)象，并不是一個(gè)異常的現(xiàn)象。因?yàn)槠鋵?shí)就我自己知道的，最后醫(yī)院收了他們一百多萬(wàn)，是吧，總共費(fèi)用是五百多萬(wàn)，那么醫(yī)院收的費(fèi)用是一百多萬(wàn)，而這個(gè)藥費(fèi)花了四百多萬(wàn)，那么他在醫(yī)院一共有68天，是作為急診重護(hù)，那么有很多專家的會(huì)診，各種好的設(shè)備的這個(gè)治療，那么應(yīng)該說這個(gè)費(fèi)用并不是那么高，就是說是正常的，因?yàn)閷?duì)這么一個(gè)重診病人，天天在重診室里監(jiān)護(hù)，大量的專家、護(hù)士人員在照顧他，你算一算看，68天，一百多萬(wàn)，一天也就兩萬(wàn)元左右，咱們現(xiàn)在不是吃一頓飯都得20元嗎，所以它就是這個(gè)以市場(chǎng)來配置資源一個(gè)非常正常。那么他實(shí)際上是要求你不惜代價(jià)，病人家屬要求醫(yī)院，你不惜代價(jià)給我治療，但是我們醫(yī)療上最難的就是它的不確定性，我想這個(gè)如果治好了肯定沒事，但是沒有治好，所以這個(gè)就問題很大。確實(shí)它從一個(gè)方面暴露了我們現(xiàn)在體制的問題，但是從另外一個(gè)角度來看，就是如果靠市場(chǎng)來配置資源，這個(gè)費(fèi)用可以多高。
    主持人：那假設(shè)如果按照您所說的建議，由政府來主導(dǎo)，由政府來配置公共衛(wèi)生方面的資源，像這樣的天價(jià)醫(yī)藥費(fèi)還會(huì)出現(xiàn)嗎？
    李：還是會(huì)出現(xiàn)，我覺得它這個(gè)是什么呢？就是政府來主導(dǎo)，并不是政府就重新走大包大攬，這是不可能的。那么我想政府主導(dǎo)的是提供基本醫(yī)療服務(wù)，就是包括藥，器材，在我政府提供的這一個(gè)單子里面都是以國(guó)產(chǎn)化為主，價(jià)廉物美，效用確實(shí)很好的。那么如果你不滿意這個(gè)基本的，你完全可以就是由市場(chǎng)來作為一個(gè)補(bǔ)充，也許就像這個(gè)哈爾濱天價(jià)醫(yī)院，他確實(shí)有錢，他在市場(chǎng)上他可以花這個(gè)錢的，如果他真正得到服務(wù)了，而不是虛假的，我想他可能不滿意的是中間有一些虛的成分在里面。但是醫(yī)療服務(wù)確實(shí)是一個(gè)無底洞，尤其我們現(xiàn)在面臨老齡化這么一個(gè)社會(huì)，就是說，老年人到最后這個(gè)過程，他的要求，就是服務(wù)的這個(gè)費(fèi)用會(huì)是非常高的。
    主持人：好，謝謝您和我們網(wǎng)友做的交流。謝謝。接下來呢我想請(qǐng)我們?cè)趫?chǎng)的各位觀眾來提問。
    提問1：李老師，你好。您剛才也提到了新型農(nóng)村合作醫(yī)療的問題，現(xiàn)在廣大的農(nóng)村人口提供醫(yī)療服務(wù)的問題，確實(shí)是我們國(guó)家一個(gè)很棘手的問題。但是我們?cè)诤芏鄠€(gè)省的調(diào)研，實(shí)地調(diào)研過程中我們都發(fā)現(xiàn)有一個(gè)問題，就是說農(nóng)村三級(jí)醫(yī)療衛(wèi)生體系出現(xiàn)一個(gè)資源分配非常不均勻的問題，包括鄉(xiāng)級(jí)衛(wèi)生院生存非常困難，縣級(jí)醫(yī)院看病還是很貴，那么農(nóng)民還是面臨一個(gè)看病貴和看病難的這個(gè)問題，而且公共衛(wèi)生的這個(gè)服務(wù)是非常不足的，農(nóng)村的這個(gè)衛(wèi)生的條件呀，包括一些健康教育，知識(shí)的普及工作，都是做得不夠的，那么針對(duì)這個(gè)三級(jí)醫(yī)療衛(wèi)生體系資源分配不公的這個(gè)問題，我們有什么一些比較好的解決的方法，可以來克服這個(gè)問題？謝謝。
    李：謝謝你的問題。這個(gè)我想我們改革這20多年，農(nóng)村的整個(gè)公共品的提供是欠債太多，就是無論是醫(yī)療還是到教育，文化，各方面我們做得很不足。那么現(xiàn)在也是這個(gè)國(guó)家倡導(dǎo)新農(nóng)村運(yùn)動(dòng)，我覺得這也是個(gè)契機(jī)來改善農(nóng)村的這個(gè)公共品提供。那么農(nóng)民現(xiàn)在最大的問題確實(shí)是看病的問題，你剛才提到這個(gè)三級(jí)醫(yī)療網(wǎng)絡(luò)，那么現(xiàn)在對(duì)于不同的地方可能有不同的模式。比如說對(duì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，江浙一帶，或者是廣東地區(qū)，也許它就不需要三級(jí)了，也許就是一個(gè)鄉(xiāng)村醫(yī)生，直接就到縣一級(jí)，因?yàn)樗煌ū容^發(fā)達(dá)，所以在鄉(xiāng)村醫(yī)生這一級(jí)能夠提供基本的，最基礎(chǔ)的醫(yī)療服務(wù)，然后疑難病癥就直接可以到縣級(jí)的，另外，因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，其實(shí)可以市場(chǎng)更多地來配置基本醫(yī)療服務(wù)這個(gè)資源，那么政府更多的投入應(yīng)該是公共衛(wèi)生，就是疾病的預(yù)防，公共衛(wèi)生的教育，健康的教育，這是政府應(yīng)該大力在提倡的。那么對(duì)于比較貧困的地區(qū)，我想政府責(zé)無旁貸地得把這個(gè)責(zé)任承擔(dān)起來，包括一些交通不發(fā)達(dá)的地區(qū)，它可能還是需要三級(jí)網(wǎng)絡(luò)，因?yàn)猷l(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院起了一個(gè)很大的樞紐作用。那么一種模式就是說鄉(xiāng)醫(yī)，到鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院，到縣級(jí)醫(yī)院，還有一種模式呢，如果可能的話就是在人口比較聚集的地方，就是直接鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院為龍頭，由鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院派駐鄉(xiāng)醫(yī)這種形式，可能也是一個(gè)解決農(nóng)民看病的問題。那么總而言之，我覺得我們一定要探索一條低成本的醫(yī)療服務(wù)體制，就是依靠目前的醫(yī)療服務(wù)體制，僅僅這個(gè)新農(nóng)村合作醫(yī)療，實(shí)際上提供的是一種保險(xiǎn)，那么這種保險(xiǎn)的方式在現(xiàn)有的醫(yī)療服務(wù)體制里面，它確實(shí)不具備可持續(xù)性。那么我們應(yīng)該探索的就是要找到一條能夠給農(nóng)民提供基本醫(yī)療服務(wù)的這么一個(gè)方式，再加上這個(gè)醫(yī)療，這個(gè)新農(nóng)村合作醫(yī)療這個(gè)保險(xiǎn)的方式解決大病的問題，那么我想兩種合起來呢會(huì)逐步地解決農(nóng)民看病。
    主持人：好，謝謝。
    提問2：李教授，主持人，下午好。我是04級(jí)的法律碩士。然后我的問題是，就是剛才你說了，一方面希望政府主導(dǎo)醫(yī)療改革，第二方面就是說要自主創(chuàng)新這塊提到了。就是說在政府主導(dǎo)醫(yī)療改革的過程中，這個(gè)自主創(chuàng)新是由政府來做，還是由企業(yè)來做？如果企業(yè)來做的話，在目前這個(gè)醫(yī)療各個(gè)層級(jí)的這些醫(yī)院，它們已經(jīng)受益很大了，它們改革的動(dòng)力在哪里？這是一個(gè)問題。第二個(gè)問題是，你說現(xiàn)在醫(yī)療改革，或者是社會(huì)上公認(rèn)的是比較失敗的，這塊，但是你舉了好多例子呢，或者解決方式，都是在醫(yī)療系統(tǒng)內(nèi)部來改革，就是你的主張是這一塊的，但是我認(rèn)為呢，醫(yī)療改革很大程度上失敗，就是因?yàn)樗狈σ粋€(gè)就是患者的參與博弈，因?yàn)橹贫鹊某雠_(tái)，還有一項(xiàng)改革的措施，要有各方利益的博弈結(jié)果，而現(xiàn)在就是以前之所以失敗，就是因?yàn)橐郧暗闹贫瘸雠_(tái)是上層或者是說他們的高層拍腦袋想出來的結(jié)果，所以說我的觀點(diǎn)是呢，要想真正地改革這種醫(yī)療體制，是不是要從民主的角度，從基層的角度來，這個(gè)視角來看待一下？這是我第二個(gè)問題，好，謝謝。
    李：我想現(xiàn)在醫(yī)院，確實(shí)有一些醫(yī)院是既得利益者，就是它們?cè)谶@個(gè)過程中得到了好多的利益，但是我想他們現(xiàn)在其實(shí)也是受害者，大家可能看到，醫(yī)院  實(shí)際上得到了這個(gè)責(zé)難是越來越多，醫(yī)患關(guān)系從來沒像今天這么緊張，這個(gè)在這個(gè)過程中，我相信隨著國(guó)家的監(jiān)管的加強(qiáng)，那么他們這個(gè)既得利益也會(huì)越來越少，他也會(huì)有積極性來改革。那么你后面談到的就是如何能夠有一個(gè)更好的體制來創(chuàng)造出我們新的改革的模式，我想這個(gè)正是正在做的，國(guó)家現(xiàn)在正在到處試點(diǎn)，包括…運(yùn)動(dòng)，有各種不同的試點(diǎn)。其實(shí)在這個(gè)試點(diǎn)的過程中，可以總結(jié)出一些可以推廣的經(jīng)驗(yàn)，合作醫(yī)療，其實(shí)當(dāng)時(shí)就是農(nóng)民自己創(chuàng)造出來的模式，只是這個(gè)政府及時(shí)地把它總結(jié)起來，推廣了。我想我們新的這個(gè)醫(yī)療服務(wù)體制，一定也是基層的創(chuàng)新的一個(gè)結(jié)果，最終這個(gè)能夠得到認(rèn)同和推廣，那么我們就可以找出適合中國(guó)特色的醫(yī)療服務(wù)體制。
    主持人：好，非常感謝。非常感謝李玲教授今天給我們做的演講。那在您的演講結(jié)束之前呢，我還想請(qǐng)問您兩個(gè)問題。第一個(gè)就是對(duì)于中國(guó)目前正在進(jìn)行的醫(yī)療體制改革，您最大的期盼是什么？
    李：最大的期盼，我覺得國(guó)家應(yīng)該在一個(gè)最高的層次上制定發(fā)展戰(zhàn)略，也就是說強(qiáng)國(guó)，健康強(qiáng)國(guó)的戰(zhàn)略。
    主持人：那第二個(gè)問題就是，您是不是有信心，有一天所有的中國(guó)人都能看得起病，如果有的話，這一天我們還得等多久？
    李：我很有信心，我覺得我們?cè)?jīng)有過，為什么不能再有，這個(gè)我想不太久吧。
    主持人：不太久，那這個(gè)日子我們是以天來計(jì)算，以年來計(jì)算，還是以十年為單位來計(jì)算？
    李：我想年計(jì)算可能比較現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。
    主持人：好，謝謝。今天聽了李玲教授的演講，我自己的感受可以用四個(gè)字來概括，那就是任重道遠(yuǎn)，畢竟中國(guó)的醫(yī)改現(xiàn)在已經(jīng)走過了20年，而現(xiàn)在又走到了一個(gè)新的十字路口，回顧歷史，我們或許會(huì)發(fā)現(xiàn)，過于簡(jiǎn)單地去肯定它或者否定它，都是輕率的，畢竟中國(guó)醫(yī)改對(duì)我們來說是一個(gè)疑難雜癥，所以我想在這個(gè)新的十字路口的關(guān)頭，我們需要更多的智慧、更多的耐心、更多的勇氣去反思我們的問題，去找出一個(gè)新的良方，去保證每個(gè)中國(guó)人都可以健康地生活。再一次感謝李玲教授今天來到《世紀(jì)大講堂》，也感謝今天我們?cè)谧乃械谋本┐髮W(xué)的老師和同學(xué)們，下周同一時(shí)間，《世紀(jì)大講堂》我們?cè)僖姟?
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