埃德加·斯諾：同毛澤東的一次交談

　　從林彪在黨的九大宣布“無產(chǎn)階級(jí)文化大革命取得了偉大勝利”至今兩年以來，幾乎占人口百分之九十七的非黨群眾在今天是如何生活得呢？
　　幼兒園的許多孩子們給我唱了《毛主席永遠(yuǎn)和我們?cè)谝黄稹返母枳印Ｈ魏稳硕紩?huì)對(duì)你說他熱愛毛主席。而且，今天的人同一九六五年我認(rèn)識(shí)的人，除了大家都佩戴毛主席像章之外，在外表上幾乎再?zèng)]有任何區(qū)別。人們的穿著都一樣：灰色和淺藍(lán)色的褲子和上衣，男女都一樣，別的就是草綠色和藍(lán)色卡嘰衣服。許多人寧愿在家里穿較好的和色彩鮮艷的衣服，然而現(xiàn)在在街上看到的“時(shí)興”服裝絕對(duì)是無產(chǎn)階級(jí)化的。在城市里，農(nóng)民和知識(shí)分子越來越難區(qū)分，象街道是干凈整齊的一樣，這兩種人都是干凈整齊的。
　　人們純樸自然，言談行動(dòng)彬彬有禮。今天，群眾都更多地受到教育；幾乎所有的兒童都上學(xué)；在很多工廠里，工人都是中學(xué)畢業(yè)生。由于在過去二十年里載了許多樹，城市變得漂亮起來；對(duì)農(nóng)業(yè)的全面改造正改變著農(nóng)村的舊面貌。
　　中國顯然是從未有過地富裕起來，但不是個(gè)人富裕。
　　人們的營養(yǎng)豐富，身體健康，衣著合身；每周六天工作、參加政治活動(dòng)或?qū)W習(xí)技術(shù)。空閑的時(shí)候，人們?nèi)绻蝗ネ诘氐阑蛐薹揽斩矗驮诩倚菹ⅲ蛘叽蚱古仪蚧蛘呤峭笥讶ビ斡尽Ｈ藗兣紶栆灿幸恍?dān)心的事，但擔(dān)心的不是食品價(jià)格上漲、醫(yī)藥費(fèi)用或稅收增加。人們的生活水平不是很高，但是，他們不知道什么是借債和典當(dāng)，不必?fù)?dān)心折磨過他們的父母的饑餓和貧困。人們看到的報(bào)紙和雜志登的首先是政治和鼓舞人的消息，現(xiàn)在沒有一個(gè)中國人是不關(guān)心政治的。另一方面，人們不必因這樣的消息而感到擔(dān)心：犯罪行為、經(jīng)濟(jì)危機(jī)、污辱、種族騷亂、婚姻丑事、吸毒、腐敗行為、對(duì)富人的階級(jí)性的妒忌等等。正如一個(gè)觀察家所說的那樣，中國是“道德的淵藪”。
　　我看到，工資稍有變動(dòng)，即低工資和中等工資略有增加，高工資稍有縮減。
　　在十幾個(gè)大城市里，在一些省城和公社里我看到，消費(fèi)品很好，售價(jià)比一九六五年低或者幾乎相等。
　　糧食、食油和棉布都是定量供應(yīng)的。糧食定量根據(jù)人們的工種不同而不同，每人每月的定量在十三公斤到二十公斤之間，再加上目前供應(yīng)充足的副食品，這是足夠的了。中國是世界上生產(chǎn)棉紡品最多的國家，但這是在國際市場(chǎng)上的地位，在國內(nèi)每人配給五米半棉布。相反，合成纖維品是隨便購買的，因而需求量也就很大。食油的定量平均起來可以足夠一家人的需要。除此以外，所有的消費(fèi)品都是隨便購買的。我沒有看到私人汽車有所增加，為此，城市和鐵路運(yùn)輸良好。交通費(fèi)極低。
　　普通人一家也許至少有一輛自行車（農(nóng)民也是如此）。有很多類型的住房，但一般說來都比過去的好（在農(nóng)村，農(nóng)民有自己的房屋，不必交房錢）。工廠工人的醫(yī)療費(fèi)用食油他們的組織支付的。醫(yī)藥的售價(jià)比起西方國家的售價(jià)來簡直可以說是不必花錢，避孕藥是免費(fèi)供應(yīng)的。
　　除了這一切以外，只要對(duì)文化革命進(jìn)行比較深刻的分析就可能充分地估價(jià)中國人民的生活方式。文化革命的效果在工廠、農(nóng)村的公社、教育、醫(yī)療衛(wèi)生、各種類型的文化活動(dòng)和軍隊(duì)等方面的組織及政治改變當(dāng)中是特別顯著的。今天，青年的最大的想望是能參加海、陸、空軍，但只有少數(shù)人被挑選上。
　　（節(jié)譯自一九七一年四月十八日意大利《時(shí)代》周刊）

　　同毛澤東的一次交談

　　（美國《生活》雜志編者按：斯諾先生著有《西行漫記》和另外一些書，從一九三六年起就認(rèn)識(shí)了毛。他在共產(chǎn)黨中國逗留了六個(gè)月之后于最近返回。）

　　毛澤東主席在去年十二月十八日在北京同我進(jìn)行的一次長達(dá)五小時(shí)的談話中，表述了他對(duì)中美關(guān)系、中俄關(guān)系和對(duì)外關(guān)系方面的其他一些問題以及對(duì)無產(chǎn)階級(jí)文化大革命及其后果的一些看法。
　　主席批評(píng)了對(duì)毛“個(gè)人崇拜”的專講形式的做法，解釋了為什么在文化革命期間曾有必要采取這種討嫌的做法，并且預(yù)言這種做法將逐漸改變。他說，人民共和國政府不久將讓能代表美國廣泛的政界和新聞?shì)浾摻绲挠摇⒅小⒆笕矫娴囊恍┤嗽L問中國。他談到贊成同美國最高級(jí)官員（包括尼克松先生在內(nèi)）開始進(jìn)行談話。他說他寄很大希望于美國人民，認(rèn)為美國人民將是一只有益于世界的潛在力量。
　　毛主席強(qiáng)調(diào)說，他不希望進(jìn)行接見記者式的談話。我們進(jìn)行的是一次交談。但是，只是在最近我才能夠證實(shí)他不反對(duì)在不直接引用原話的情況下發(fā)表他的某些意見。
　　那是在清晨。我們共進(jìn)了早餐，一直談到一點(diǎn)左右。
　　毛寬敞的書房里四面都是書架，書架上擺滿了數(shù)以百計(jì)的中文書籍，其中也有少量的外文書籍。許多書中插著注有解釋的、作書簽用的紙條。大寫字桌上高高地堆著報(bào)刊和手稿。這是正在從事寫作的作家的工作室。通過寬敞的窗戶，可以瞥見園景，據(jù)說主席親自在園子里種植蔬菜和試種莊稼。
　　我們討論了我寫的關(guān)于我們上次一九六五年一月談話的報(bào)道，在那篇報(bào)道中，我曾寫道，他承認(rèn)中國確有“個(gè)人崇拜”。因?yàn)槲覍懥诉@一點(diǎn)，有些人曾批評(píng)過我。     
　　他說，那些反對(duì)我在一九六七年和一九六八年重訪中國的官員都屬于一個(gè)極左集團(tuán)的，這個(gè)集團(tuán)曾一度奪了外交部的權(quán)，但是，他們都早就被全部清除了。毛繼續(xù)說，在我們一九六五年進(jìn)行談話的時(shí)候，許多權(quán)力——各個(gè)省、各個(gè)地方黨委內(nèi)，特別是北京市黨委內(nèi)的宣傳工作地權(quán)力——他都管不了了。正因?yàn)槿绱耍菚r(shí)曾說過需要有更多的個(gè)人崇拜，以便鼓動(dòng)群眾去摧毀反毛的、黨的官僚機(jī)構(gòu)。
　　今天，情況不同了。主席說，所謂“四個(gè)偉大”——對(duì)毛本人的稱號(hào)——“偉大的導(dǎo)師、偉大的領(lǐng)袖、偉大的統(tǒng)帥、偉大的舵手”討嫌。總有一天要統(tǒng)統(tǒng)去掉。只剩下“TEACHER（導(dǎo)師 ）”這個(gè)詞，就是教員。毛歷來是當(dāng)教員的，現(xiàn)在還是教員。甚至在他成為共產(chǎn)主義者之前，他就是長沙的一個(gè)小學(xué)教員。其他的稱號(hào)一概辭去。
　　我說：“我常常想，不知道那些呼毛口號(hào)最響，揮動(dòng)旗子最起勁的人，是不是——就象有些人所說的——在打著紅旗反紅旗。”
　　毛點(diǎn)點(diǎn)頭。他說，這些人分三種。一種是真心實(shí)意的。第二種是隨大流的——因?yàn)閯e人喊“萬歲”，他們也跟著喊。第三種人是偽君子。我（按：指斯諾）沒有受這一套的騙是對(duì)的。
　　我說：“我記得，就是你一九四九年進(jìn)北京之前，中央委員會(huì)通過了一個(gè)決議——據(jù)說是根據(jù)你的建議——禁止用任何人的名字來命名街道、城市或地方。”
　　他說，是的，他們避免了這種做法；但是，其他的崇拜形式出現(xiàn)了。有那么多的標(biāo)語、畫像和石膏像。紅衛(wèi)兵堅(jiān)持說，如果你周圍沒有這些東西，你就是反毛。在過去幾年中，有必要搞點(diǎn)個(gè)人崇拜。現(xiàn)在沒有這種必要了，應(yīng)當(dāng)降溫了。
　　他接著說，但是，難道美國人就沒有自己的個(gè)人崇拜嗎？各個(gè)州的州長、各屆總統(tǒng)和內(nèi)閣各個(gè)成員沒有
　　一些人去崇拜他，他怎么能干下去呢？總是有人希望受人崇拜，也總有人愿意崇拜別人。他問我說，如果沒有人讀你的書和文章，你會(huì)高興嗎？總要有點(diǎn)個(gè)人崇拜嘛。
　　毛主席對(duì)這種有關(guān)神和上帝的現(xiàn)象——人需要被人崇拜，也需要崇拜被人——顯然考慮過很多。在以前的訪問中，他曾詳細(xì)談過這個(gè)問題。
　　我說：“伏爾泰曾寫道，如果沒有上帝，人類也必須造一個(gè)。在那個(gè)時(shí)代，如果他表示他是一個(gè)徹底的無神論者，他就可能掉腦袋。”
　　毛同意，許多人因?yàn)檎f了比這要輕得多的話就掉了腦袋。
　　我說：“自那時(shí)以來我們已經(jīng)取得了一些進(jìn)步。人類已經(jīng)在一些事情上改變了上帝的觀點(diǎn)。其中一件事就是節(jié)制生育，在這個(gè)問題上，中國現(xiàn)在同五年前或者十年以前比較起來有了很大的變化。”
　　他說，沒有。說我（按：斯諾）受人欺騙了。在鄉(xiāng)下，婦女仍然想要男孩。如果第一個(gè)和第二個(gè)孩子都是女孩，她還想再生一個(gè)。如果生了第三個(gè)，還是個(gè)女孩，這位母親還想再生。很快就生了九個(gè)。這位母親已經(jīng)四十五歲左右了，她最后只好決定就這樣算了。這種態(tài)度必須改變，但是需要時(shí)間。在美國情況也許一樣吧？
　　主席說，要男女完全平等，現(xiàn)在不可能。但是在中國人和美國人之間無需有偏見。可以相互尊重和平等。他說他寄很大希望于這兩國人民。
　　如果蘇聯(lián)不行，那么他將寄希望于美國人民。單是美國就有兩億多人口。生產(chǎn)已經(jīng)高于各個(gè)國家，教育普及。他將高興看到在那里出現(xiàn)一個(gè)黨來領(lǐng)導(dǎo)革命，雖然他并不預(yù)料在最近的將來就會(huì)出現(xiàn)。
　　他說，同時(shí)，外交部正在研究讓美國人左、中、右都來訪問中國。是否應(yīng)當(dāng)讓代表壟斷資本家的尼克松這樣的右派來呢？應(yīng)當(dāng)歡迎他來，因?yàn)椋瑩?jù)毛解釋說，目前中美兩國之間的問題要跟尼克松解決。毛將高興同他談，他當(dāng)做旅行者也行，當(dāng)作總統(tǒng)也行。
　　他說，遺撼的是我（按：指斯諾）代表不了美國；我不是一個(gè)壟斷資本家。我能夠解決臺(tái)灣問題嗎？何必那么僵著？蔣介石還沒有死。但是臺(tái)灣關(guān)尼克松什么事？這個(gè)問題是杜魯門和艾奇遜搞的。
　　有一點(diǎn)提一下也許是適宜的——這并不是我同毛主席談話內(nèi)容的一部分——這就是：在北京的外國外交官去年了解到，某些中國人當(dāng)時(shí)正在轉(zhuǎn)達(dá)華盛頓給中國政府的信。這種聯(lián)系旨在向中國領(lǐng)導(dǎo)人說明尼克松先生對(duì)亞洲的“新看法”。據(jù)說，尼克松堅(jiān)決要盡快撤出越南，謀求通過談判由國際保證東南亞的獨(dú)立；通過弄清臺(tái)灣問題結(jié)束中美關(guān)系的僵局，使這個(gè)人民共和國進(jìn)入聯(lián)合國并同美國建立外交關(guān)系。一九七零年有兩個(gè)重要的法國人來過中國。第一個(gè)是計(jì)劃部長安德烈-貝當(dāng)古，第二個(gè)是戴高樂政權(quán)時(shí)的總理莫里斯-顧夫-德姆維爾。莫-顧夫-德姆維爾為戴高樂將軍訪華作好了安排，這次訪問本來是準(zhǔn)備在今年進(jìn)行的。我自權(quán)威方面獲悉，尼克松先生最早是向戴高樂將軍透露他打算謀求同中國取得真正的緩和的。有些人當(dāng)時(shí)曾預(yù)料戴高樂在訪問時(shí)將在促成中美認(rèn)真交談方面起關(guān)鍵的作用。他的死使這一點(diǎn)未能實(shí)現(xiàn)。毛主席給戴高樂夫人的對(duì)這位將軍的唁電，據(jù)人們所知，是自從羅斯福去世以來他對(duì)任何非共產(chǎn)黨政治家的唯一的一次贊揚(yáng)。
　　與此同時(shí)，其他外交官很活躍。一位已經(jīng)訪唔過一次尼克松總統(tǒng)的歐洲國家駐北京使團(tuán)團(tuán)長于去年十二月再次來到華盛頓。他繞過國務(wù)院跑到白宮去舉行會(huì)談，于一月間回到中國。我在二月間離北京前不久，曾自另一位絕對(duì)可靠的外交人士處獲悉，白宮當(dāng)時(shí)再次轉(zhuǎn)達(dá)了一個(gè)信息，詢問總統(tǒng)如果派一位私人代表前往同中國最高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人交談，他將在中國首都受到怎樣的接待。
　　我必須再次強(qiáng)調(diào)，上述背景情況中沒有任何情況是毛澤東向我提供的。
　　在我們談話的時(shí)候，主席再次向我追述說，教給中國人民進(jìn)行革命的正是日本軍國主義者。由于他們的侵略，他們激起了中國人民進(jìn)行戰(zhàn)斗，并且?guī)椭酥袊纳鐣?huì)主義取得統(tǒng)治地位。
　　我提到幾天前西哈努克親王曾對(duì)我說：“尼克松是毛澤東最好的代理人。他對(duì)柬埔寨炸得越兇，他就越使更多的人變成共產(chǎn)黨人。他是他們最好的彈藥運(yùn)輸人。”毛澤東同意說，是的，他喜歡那樣的幫助。
　　我提醒他說，兩個(gè)月前天安門廣場(chǎng)舉行“十一”游行時(shí)我同他的談話的過程中，他曾告訴我，他“不滿意目前的情況”。我請(qǐng)他解釋他那番話的意思。
　　他回答說，文化大革命中有兩件事他很不贊成。一個(gè)是講假話。有人一面說要文斗，不要武斗，而實(shí)際上卻在桌子下面踢人家一腳，然后把腳收回來。當(dāng)被踢的那個(gè)人問他：“你為什么踢我啊”他又說：“我沒有踢你啊，你看，我的腳不是還在這里嗎？”毛說，這是講假話。后來，文化大革命中的沖突發(fā)展成了打派仗——開始用長矛，后來用步槍，，又用迫擊炮。外國人講中國大亂，不是假話，是真的，武斗。
　　主席很不高興的另一件事是虐待“俘虜”——即罷了官和接受再教育的黨員和其他人。解放軍的老辦法——釋放俘虜并發(fā)給路費(fèi)回家，這曾使許多敵人士兵受到感化而志愿參加他們的隊(duì)伍——常常被忽視了。
　　毛澤東最后說，如果一個(gè)人不講真話，他怎么能到別人的信任呢？誰信任你啊？朋友之間也是這樣。
　　我問道：“俄國人害怕中國人嗎？”
　　他回答說，有人是這樣說，但是他們?yōu)槭裁匆ε履兀恐袊脑訌椫挥羞@么大（毛伸出他的小手指），而俄國的原子彈有那么大（他伸出他的拇指）。俄國和美國的原子彈加起來（他把兩個(gè)拇指并在一起）有這么大。
　　但是 從長遠(yuǎn)的觀點(diǎn)來看，俄國人害怕中國嗎？
　　他回答說，聽說他們有點(diǎn)怕。即使一個(gè)人的房子里有幾只老鼠，這個(gè)人也可能嚇壞了，怕老鼠吃掉他的糖果。比如，中國挖防空洞，俄國人因而感到不安。但是如果中國人鉆防空洞，他們?cè)趺茨軌虼騽e人呢？
　　至于意識(shí)形態(tài)問題，是誰打了第一槍呢？俄國人叫中國人教條主義，后來中國人叫俄國人修正主義。中國發(fā)表了俄國人的批評(píng)文章，但是俄國人不敢發(fā)表中國的批評(píng)文章。后來他們派了一些古巴人，隨后又派了羅馬尼亞人去要求中國人停止公開論戰(zhàn)。毛說，那不行。如果必要的話，要爭(zhēng)論一萬年。后來柯西金本人來了。他們會(huì)談后，毛對(duì)他說，他將減少一千年，但是不能再減了。
　　他說，俄國人瞧不起中國人，也瞧不起許多國家的人民。他們以為，只要他們一句話，大家就都會(huì)聽從。
　　他們不相信也有不聽的，其中一個(gè)就是鄙人。盡管中俄意識(shí)形態(tài)的分歧現(xiàn)在是不可調(diào)和的（正如他們?cè)诩砥艺瘑栴}上采取互相矛盾的政策所表明的那樣），但是他們最終還是可以解決他們國家之間的問題的。
　　毛主席再次提到美國說，中國應(yīng)該學(xué)美國把責(zé)任和財(cái)富分散到五十個(gè)州的那種發(fā)展辦法。中央政府不能什么事都干。中國必須依靠地區(qū)和地方的積極性。
　　通過這次和其他幾次非正式的交談，我相信，在今后的中美會(huì)談中，毛主席一定會(huì)堅(jiān)持那些指導(dǎo)中國全部對(duì)外政策、中國在意識(shí)形態(tài)方面和對(duì)世界的看法以及中國的地區(qū)政策的基本原則。另一方面，我也相信，在國際緊張局勢(shì)得以緩和以后，中國將謀求同歡迎它充分參加世界事務(wù)的一切友好國家和敵對(duì)國家中的一切友好人民進(jìn)行合作。
　　（節(jié)譯自一九七一年四月三十日美國《生活》雜志）

　　（此文依據(jù)原書未改動(dòng)  未完-待續(xù)）

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