關(guān)于紅軍長(zhǎng)征過(guò)瀘定的一則討論
[紅色康乃馨] 于 2006-07-27 21:16:27上貼
時(shí)間：2006年7月16日10時(shí)～13時(shí)
地點(diǎn)：四川省甘孜藏族自治州瀘定縣瀘定橋邊橋西茶莊
參與討論者：周軍：成都電視臺(tái)記者
鄧明前：原瀘定縣旅游局局長(zhǎng)
王永模：原瀘定縣人大常委會(huì)主任，紅軍長(zhǎng)征瀘定紀(jì)念館籌建人之一
趙玉林：原瀘定縣文化館長(zhǎng)，紅軍長(zhǎng)征過(guò)瀘定紀(jì)念館籌建人之一
力：攝影記者
原整理者按：2006年7月16日，我們?cè)跒o定橋邊與瀘定縣的研究紅軍長(zhǎng)征過(guò)境的幾位老者對(duì)紅軍長(zhǎng)征過(guò)瀘定的史實(shí)進(jìn)行一番探討，討論的氣氛非常熱烈，幾位老者駁斥了許多流傳的說(shuō)法。
關(guān)于紅軍從安順場(chǎng)北上飛奪瀘定橋和奪取瀘定橋后的行進(jìn)路線
周：最近國(guó)內(nèi)外許多人對(duì)紅軍長(zhǎng)征，包括紅軍在安順場(chǎng)戰(zhàn)斗后晝夜兼程奔襲瀘定的行程，以及飛奪瀘定橋的戰(zhàn)斗有許多議論，前兩年還一些外國(guó)人在“重走長(zhǎng)征路”后也發(fā)表過(guò)一些看法，認(rèn)為紅軍長(zhǎng)征“二萬(wàn)五千里是滲了水”的，實(shí)際上只有一萬(wàn)多里……，各位老師長(zhǎng)期從事長(zhǎng)征史料收集和整理，親自徒步走過(guò)了紅軍過(guò)境路線，并采訪過(guò)許多重要知情人，對(duì)這些問(wèn)題，肯定是具有發(fā)言權(quán)的。今天我們來(lái)一起有針對(duì)性地探討一下這方面的問(wèn)題，請(qǐng)各位老師根據(jù)你們所掌握的情況，實(shí)事求是，暢所欲言。
鄧：現(xiàn)在所謂的“走長(zhǎng)征路”，與當(dāng)年的概念已經(jīng)完全不一樣了，就說(shuō)我們?yōu)o定，現(xiàn)在的公路都是從前是沒(méi)有的，里程當(dāng)然也完全不一樣的，我大膽斷言一句：我還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)有任何人，完全按照當(dāng)年紅軍的行進(jìn)路線，“重走過(guò)長(zhǎng)征路”。所謂“重走長(zhǎng)征路”，與公路或大路重合的路線，算是“重走”，其余的，就沒(méi)有，我所知道真正走得比較多的羅開(kāi)富算一個(gè)……
周：羅開(kāi)富在瀘定也沒(méi)有走過(guò)化林坪那條主要路線，而且大渡河西岸那條路也沒(méi)有真正完整克隆過(guò)，更不用說(shuō)那兩個(gè)外國(guó)人……
鄧：是的，那個(gè)時(shí)候根本沒(méi)有現(xiàn)在這些公路和橋梁，他們這一走丟，至少就要丟了好幾百里路，……
周：我在瀘定縣、石棉縣的地圖上都沒(méi)找到過(guò)當(dāng)年發(fā)生過(guò)戰(zhàn)斗的猛虎崗、菩薩崗，還是讓老百姓帶路指給我看的……
鄧：比如紅軍從安順場(chǎng)強(qiáng)渡后的路線，現(xiàn)在的人都走公路，而當(dāng)年沒(méi)有公路，公路都是解放后從懸崖上開(kāi)鑿出來(lái)的。當(dāng)年紅軍一路都是翻山越嶺，都是山路小路，過(guò)了挖角壩，還要翻大山到雨灑坪去得妥。一般來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在的公路與紅軍當(dāng)年走過(guò)的小路相差很大，有的地方是1：3的比例……
周：我看過(guò)馬普安等兩個(gè)老外提供的從金沙江到天全的里程，可以肯定他們行進(jìn)的路線與當(dāng)年紅軍的實(shí)際行進(jìn)路線相距甚遠(yuǎn)。我可以對(duì)他們放言一把：我現(xiàn)在還不能徹底駁斥你們的說(shuō)法，因?yàn)槲乙矝](méi)有實(shí)地測(cè)量過(guò)長(zhǎng)征里程，而我們國(guó)家這幾十年來(lái)關(guān)于長(zhǎng)征基礎(chǔ)地理數(shù)據(jù)的恢復(fù)工作做得也并不好，就是一些權(quán)威部門(mén)出版的長(zhǎng)征略圖都有諸多錯(cuò)訛，這種狀況很有點(diǎn)愧對(duì)先人。但是，我仍然可以有力地駁斥你們的說(shuō)法，那就是“證偽”，證你們所行所言之“偽”，證明你們根本沒(méi)有真正地“重走長(zhǎng)征路”，比如說(shuō)飛奪瀘定橋的路線，奪取瀘定橋后的行進(jìn)路線，根本就沒(méi)有幾個(gè)人走對(duì)，甚至很多人根本就不知道……
鄧：外頭的人好多都不曉得，中央紅軍奪取瀘定橋后，主力是沿河南進(jìn)到沈村，然后轉(zhuǎn)向東進(jìn)，奪取了化林坪、飛越嶺，爾后分左、右兩路，一路翻三王崗，經(jīng)水子地，翻枹桐崗去了天全，另一路翻飛越嶺，佯攻清溪，爾后翻甘竹山（泥巴山），經(jīng)新廟、泗坪向始陽(yáng)前進(jìn)……
王：紅九軍團(tuán)后來(lái)是從瀘定橋北的五里溝，翻越馬鞍山小道去的天全，走二郎山這條道的部隊(duì)是最后撤離瀘定橋的一個(gè)團(tuán)，由紅九軍團(tuán)政治委員何長(zhǎng)工率領(lǐng)，這是一支小部隊(duì)，這條路并不是主要行動(dòng)路線……
鄧：走二郎山的最后收尾的部隊(duì)，在鋸斷了瀘定橋的4根底索后去追趕主力，走的是二郎山這條道，
周：噢，何長(zhǎng)工他們撤離瀘定橋后怎么走的我以前不知道，他們沒(méi)有尾隨羅炳輝走馬鞍山小路？
鄧：何長(zhǎng)工他們是走的二郎山，當(dāng)時(shí)中央曾經(jīng)考慮過(guò)萬(wàn)一無(wú)法突破敵軍天蘆寶防線，還有可能經(jīng)瀘橋去康定，所以曾經(jīng)來(lái)電要求何長(zhǎng)工不要破壞瀘定橋……
周：這幾條路中，除了二郎山現(xiàn)在有了公路外，其他路線迄今仍是只有人行小道，極為崎嶇難行，我們昨天剛上了三王崗，道路極為陡峭難行，說(shuō)句形象一點(diǎn)的話：連放平腳板的地方都沒(méi)有，很難想象紅軍中央縱隊(duì)那些老人和婦女是如何翻過(guò)去的。我覺(jué)得這些罕有人行甚至罕為人知的道路，極具潛在的旅游開(kāi)發(fā)價(jià)值：今后的旅游熱點(diǎn)，將有可能從觀賞型向體驗(yàn)性發(fā)展，我們可以考慮逐步開(kāi)發(fā)這些路線，吸引背包旅游族們走上這類紅色體驗(yàn)型旅游路線，比如馬鞍山的“二十四盤(pán)”，化林坪——飛越嶺——三交——宜東、化林坪——三王崗——大橋頭——水子地——抱桐崗的茶馬古道……
鄧、趙：我們初步計(jì)算過(guò)，紅軍從灣東進(jìn)入瀘定縣境起，到翻飛越嶺、三王崗離開(kāi)瀘定縣境止，其行進(jìn)路線大約有二百多華里，瀘定到化林坪有75華里，化林坪到飛越嶺有15華里，磨西到瀘定120華里，從灣東到磨西至少有30華里……
周：根據(jù)馬普安等給出的里程表，他們從磨西到瀘定，走了37公里……
趙：那不可能，磨西到瀘定，就是現(xiàn)在的簡(jiǎn)易公路，也有53公里，……
周：公路我用摩托里程表量過(guò)，差不多是這個(gè)數(shù)字，現(xiàn)在的公路，是不是跟當(dāng)年紅軍走過(guò)的路重合的？
鄧：完全不是，這條路我們都徒步走過(guò)，要翻過(guò)海拔2000多米的摩崗嶺，這都是當(dāng)年的茶馬古道，翻過(guò)摩崗嶺后下到大渡河谷，然后沿河谷彎來(lái)彎去，經(jīng)奎武、咱威、杵泥、田壩等地方，中間要過(guò)許多匯入大渡河的河谷，當(dāng)年紅軍只能順河谷繞彎子走，而現(xiàn)在這些河谷中許多已經(jīng)有了許多橋梁……
王：我們?nèi)水?dāng)年都經(jīng)常徒步走磨西，當(dāng)時(shí)只有翻越摩崗嶺才能下到河谷。
周：當(dāng)年紅軍從瀘定到冷磧的路線，是不是與現(xiàn)在的公路重合的？
王：不是，是沿河谷的小路，距離大渡河面約80～100米左右的高度。
鄧：對(duì)，紅軍從瀘定出城后，并不是沿現(xiàn)在的公路走的，而是翻了一個(gè)小山崗到二王廟，這樣才接到安樂(lè)壩那個(gè)山，經(jīng)大壩，走磨子溝……
周：紅軍從瀘定去冷磧也要翻山么？
趙：當(dāng)然要翻，出城就翻山……
周：這些情況恐怕來(lái)瀘定的人都不知道吧？
鄧：不知道喲，有公路走，也沒(méi)多少外來(lái)游客關(guān)心這些廢棄了的小路。
周：現(xiàn)在好多公路，是在當(dāng)年的懸?guī)r上硬炸出來(lái)的，我在冷磧就曾經(jīng)很費(fèi)解，現(xiàn)從冷磧到興隆（當(dāng)年叫龍八步）都是懸?guī)r上開(kāi)出來(lái)的公路，當(dāng)年紅軍是怎么過(guò)去的哩？問(wèn)了才知道，紅軍要翻山才能過(guò)去。象這樣的具體核實(shí)路線的工作我們長(zhǎng)期沒(méi)有做……
鄧：國(guó)家也沒(méi)有做呀，現(xiàn)在的圖都是略圖，錯(cuò)得也很多……
周：我看你們甘孜州編的一本《紅軍長(zhǎng)征過(guò)甘孜藏區(qū)》，把化林坪畫(huà)在了瀘定橋東北……
鄧：那肯定是錯(cuò)的，化林坪在瀘定橋西南嘛。
周：所以我有個(gè)想法，我們一起來(lái)編篡一本《紅軍長(zhǎng)征分省分縣路線詳圖》，把當(dāng)年紅軍長(zhǎng)征走過(guò)的路線標(biāo)示出來(lái)，地理要素盡可能完備，過(guò)了哪些山哪些水，標(biāo)高多少，哪些現(xiàn)在是公路了，哪些仍然是人行小道，道路狀況如何，里程多少，等等……，不然，真正的紅軍長(zhǎng)征路線，有可能失傳，或者以訛傳訛，無(wú)法復(fù)原了……，在我看來(lái)，沿公路“重走長(zhǎng)征路”，走完了連許多重要的地理要素都沒(méi)弄清楚，并不是真正意義上重走長(zhǎng)征路。
王：你作這種探討很有意義。
鄧：你這種探討還有一個(gè)意義，為體驗(yàn)性旅游開(kāi)發(fā)開(kāi)拓空間。現(xiàn)在好多紅色旅游景點(diǎn)都走味兒了，比如磨西景點(diǎn)的有些開(kāi)發(fā)商，為招攬游客，把溫泉弄成什么“潤(rùn)芝溫泉”，硬說(shuō)當(dāng)年毛主席和紅四團(tuán)都在這兒洗過(guò)溫泉，紅四團(tuán)晝夜兼程二百四十里奪取瀘定橋的原因是因?yàn)樗麄兿戳藴厝L(zhǎng)了精神，有的還讓服務(wù)員穿著紅軍軍裝端茶倒水搞什么服務(wù)，真是胡搞……
周：對(duì)，為背包旅游族開(kāi)拓一條新的紅色旅游路線，讓“紅色旅游”從耗費(fèi)巨資打造高檔景點(diǎn)的模式中解放出來(lái)，讓“紅色旅游”真正名符其實(shí)。但這個(gè)工作很艱難，需要大家來(lái)做……
王、鄧、趙：支持，我們一起來(lái)完成。
周：所以我想策劃一個(gè)行動(dòng)，我們組織一次從安順到到瀘定橋到飛越嶺的徒步考察活動(dòng)，租上騾馬，帶上計(jì)步器，一邊走一邊實(shí)測(cè)里程，量出各種數(shù)據(jù)。紅軍一個(gè)晝夜跑完二百四十里，我們拿四天、五天，一個(gè)星期來(lái)走，總行了吧？以后就可以拿數(shù)字來(lái)說(shuō)話了，這才是最牛B的……
王、鄧、趙：支持。
關(guān)于瀘定橋戰(zhàn)斗
周：關(guān)于瀘定橋戰(zhàn)斗，現(xiàn)在有許多議論，其中流傳比較廣的是說(shuō)根本沒(méi)有瀘定橋戰(zhàn)斗，紅軍是用大洋和鴉片買(mǎi)通守軍走過(guò)去的……
王：這是胡說(shuō)，橋板都拆了，紅軍怎么過(guò)河做工作送大洋送鴉片？前兩年省里面一位搞橋梁監(jiān)理的同志也問(wèn)過(guò)我同樣的問(wèn)題，甚至瀘定附近的老鄉(xiāng)中也有過(guò)這樣的傳說(shuō)，但這不是事實(shí)，你看大渡河這河水，游泳過(guò)來(lái)，船渡過(guò)來(lái)，都不可能，那么大洋也好，鴉片也好，怎么送過(guò)河來(lái)？紅軍到后，與川軍兩岸隔河喊叫陣，怎么商談拿錢(qián)買(mǎi)通過(guò)橋的事情？關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我曾經(jīng)采訪過(guò)聶榮臻、楊成武、羅華生、王東保、何長(zhǎng)工、戴鏡元和毛澤東的兩個(gè)警衛(wèi)員，都證實(shí)紅軍奪取瀘定橋是經(jīng)歷了一場(chǎng)激戰(zhàn)……
周：有沒(méi)有目擊奪橋戰(zhàn)斗的老鄉(xiāng)證實(shí)？
王：有呀，比如對(duì)岸河西街的李國(guó)秀老太太，看見(jiàn)紅軍爬鐵索奪橋時(shí)捐獻(xiàn)橋板，還有河對(duì)岸的曹步云、任家友等好多沒(méi)有跑或者跑了又跑回來(lái)的老鄉(xiāng)，都對(duì)我們說(shuō)過(guò)當(dāng)時(shí)的情況，我都采訪過(guò)嘛！他們還帶我們到實(shí)地講敘過(guò)戰(zhàn)斗經(jīng)過(guò)，……
周：那太好了，一會(huì)兒我們就過(guò)河去給老太太錄個(gè)像……
鄧：還有，要是鴉片大洋能夠吃香，能夠解決問(wèn)題，那化林坪也不會(huì)打，菩薩崗、猛虎崗、海子山都沒(méi)必要打嘛，……
周：是的，安順場(chǎng)也沒(méi)必要打！我走過(guò)的所有的這些戰(zhàn)斗遺址，幾乎每一個(gè)都是“一夫當(dāng)關(guān)萬(wàn)夫莫開(kāi)”的天險(xiǎn)，未必個(gè)個(gè)都是紅軍買(mǎi)通的？
王、鄧、趙（大笑）：所以那些說(shuō)法都是后人們不懂歷史，憑空想象出來(lái)的。
周：橋板沒(méi)有全拆完也是戰(zhàn)斗勝利的一個(gè)原因吧？
王：橋板的確沒(méi)有拆完，原因有幾個(gè)，一是川軍第四旅三十八團(tuán)李全山部的先頭部隊(duì)趕到瀘定橋時(shí)已經(jīng)是漆黑的夜晚，又降瓢潑大雨，瀘定橋橋板要全部拆除就是白天也得干一天，二是川軍認(rèn)為不用拆那么多，就是拆成這樣江西老俵們也沒(méi)法過(guò)來(lái)，三來(lái)川軍是雙槍兵，鴉片煙癮犯了，所以只拆除了大半。根據(jù)我們收集史料時(shí)采訪了許多目擊奪橋戰(zhàn)斗的群眾回憶，第二天紅軍發(fā)起奪橋戰(zhàn)斗時(shí)，橋板大約拆除了80%左右。
周：紅四團(tuán)輕裝疾進(jìn)先頭部隊(duì)大約是第二天一大早趕到瀘定橋的，攜帶迫擊炮重機(jī)槍等重火器的主力部隊(duì)到達(dá)時(shí)間實(shí)際上已經(jīng)接近中午時(shí)分，經(jīng)過(guò)一番準(zhǔn)備才發(fā)起戰(zhàn)斗的……
鄧：紅軍的火力能壓制住川軍。
王：瀘定橋那仗肯定是打了的，川軍頭晚到瀘定時(shí)，把城里店鋪的門(mén)板都摘下來(lái)做工事，東西橋頭都?jí)玖松炒缓缶烷_(kāi)始拆橋板，拆了80來(lái)米。第二天一大早想再拆時(shí)，紅軍已到達(dá)瀘定西橋頭，解決了橋頭的自衛(wèi)大隊(duì)，川軍就退到了東橋頭。這個(gè)情況，楊成武沒(méi)有說(shuō)清楚，羅華生說(shuō)得比較清楚：說(shuō)橋板全部拆光了不是事實(shí)，實(shí)際上東橋樓附近還剩下一些橋板沒(méi)拆完，這個(gè)情況，一些親歷和目擊了當(dāng)時(shí)情況的一些老同志和當(dāng)?shù)厝罕姸冀o予了證實(shí)，當(dāng)年川軍將領(lǐng)的回憶也可為佐證。所以國(guó)際國(guó)內(nèi)一些關(guān)于瀘橋沒(méi)有發(fā)生戰(zhàn)斗的傳說(shuō)，是非常荒謬的。
周：現(xiàn)在有些媒體爆出猛料，說(shuō)紅四團(tuán)一個(gè)連在下游扎木筏過(guò)河，先占領(lǐng)了瀘定城，河西岸的紅軍是從橋上走過(guò)去的……
王：這不可能，你看看大渡河這水，瀘定橋附近船渡都不可能，匆匆趕到的紅軍又怎么可能在倉(cāng)促間扎出木筏來(lái)渡河？何況當(dāng)年的水漲得比你今天看到的大得多！離瀘定橋最近的渡口有兩個(gè)，一個(gè)是上游的烹壩，一個(gè)是下游的沈村、咱威，都離瀘定橋有幾十里遠(yuǎn)，……
周：東岸紅一師的海子山戰(zhàn)斗對(duì)于奪取瀘定橋應(yīng)該也有一定作用吧？
王：東岸紅軍的作用的確很大，紅軍開(kāi)始奪取瀘橋時(shí)，東岸紅一師已經(jīng)擊敗海子山守?cái)车淖钄r，向龍八步（今興隆）川軍第四旅旅部（今興隆小學(xué)內(nèi)）發(fā)起攻擊，這個(gè)行動(dòng)震撼了瀘定守軍，動(dòng)搖了其守橋決心。
周：據(jù)我問(wèn)海山子一個(gè)叫何正修的老人，紅軍在海子山打得很激烈，但犧牲不大，海子山上還有川軍墳和紅軍墳……
王：海子山地形很險(xiǎn)要，紅軍實(shí)際上是從三面攻擊，一路是鄧華率一個(gè)營(yíng)繞路山上從上往下攻擊，一路是肖華等率紅二團(tuán)主力在紅三團(tuán)配合下從正面進(jìn)攻，另外河西岸過(guò)路的紅軍也進(jìn)行火力支援，袁國(guó)瑞旅楊開(kāi)誠(chéng)團(tuán)終于頂不住，退向山下的龍八步，紅軍有一個(gè)叫孫明山的營(yíng)長(zhǎng)負(fù)傷，后來(lái)留在了瀘定安家，70年代去世了，他的女兒現(xiàn)在就在瀘定工作……
周：海子山紅軍奪取龍八步是與瀘定橋奪橋戰(zhàn)斗差不多在同時(shí)吧？
王：是的，海子山之戰(zhàn)打得很激烈，龍八步敵旅部被紅軍襲擊的時(shí)候，差不多就是瀘定橋紅軍奪橋的時(shí)候，瀘定守軍團(tuán)長(zhǎng)李全山跟旅長(zhǎng)袁國(guó)瑞通電話，結(jié)果電話沒(méi)打完，紅軍已經(jīng)打到龍八步，袁國(guó)瑞倉(cāng)皇向化林坪撤逃，這樣一來(lái)，瀘定川軍守橋信心也大為動(dòng)揺，李全山?jīng)Q定讓饒杰的一個(gè)連斷后并焚毀東橋樓……
周：東岸紅軍是什么時(shí)候到了瀘定橋的？
王：是晚上22時(shí)左右，那時(shí)西岸紅軍已經(jīng)奪下瀘定橋，城內(nèi)的戰(zhàn)斗也已結(jié)束。劉伯承大概是晚上24時(shí)到了瀘定橋，連夜挑著馬燈在瀘定橋走了一個(gè)來(lái)回……
周：紅軍是什么時(shí)候撤離瀘定橋的？
王：是6月4日，紅軍斷后的是九軍團(tuán)，何長(zhǎng)工同志曾經(jīng)跟我們講過(guò)這個(gè)史實(shí)。紅軍奪取瀘橋后，主力沿河南下，從沈村轉(zhuǎn)道化林坪去奪取天全。紅九軍團(tuán)負(fù)責(zé)守衛(wèi)瀘定橋，據(jù)何長(zhǎng)工同志談，當(dāng)時(shí)他曾請(qǐng)示是否可以將橋破壞，中央軍委沒(méi)有同意，意思是如果不能突破川軍的天蘆防線，紅軍有可能退回來(lái)，或回西昌壩子，或者西進(jìn)康定……
周：紅軍過(guò)橋后，瓦斯溝的川軍來(lái)奪橋沒(méi)有？
王：來(lái)了，6月2日紅軍主力過(guò)完后，川軍余松琳旅兩個(gè)團(tuán)6月3日就從瓦斯溝南下，這時(shí)紅軍也將橋板拆去。何長(zhǎng)工說(shuō)，6月3日九軍團(tuán)得悉紅三、五軍團(tuán)奪取天全受阻，羅炳輝軍團(tuán)長(zhǎng)便決定率九軍團(tuán)主力（兩個(gè)團(tuán)）帶上幾十匹騾馬的輜重，從馬鞍山小道奔襲天全。何長(zhǎng)工率紅七團(tuán)和一個(gè)工兵連繼續(xù)扼守瀘定橋。
周：兩邊在瀘定橋打了沒(méi)有？
王：怎么沒(méi)打，6月3日，紅軍和川軍隔河打了一整天，何長(zhǎng)工說(shuō)他看見(jiàn)對(duì)岸黑壓壓一片都是川軍，他只有一個(gè)團(tuán)的部隊(duì)，壓力也很大。便又向軍委請(qǐng)示炸橋，軍委復(fù)電仍然是不同意。
周：有點(diǎn)戲劇性，現(xiàn)在是紅軍守，川軍攻。大家換了個(gè)位置。
王：是的，那天打得還相當(dāng)激烈。何長(zhǎng)工說(shuō)，他想了半天，怎么樣既不違背軍委指示，又要阻止敵人前進(jìn)。便決定部分破壞瀘定橋，他親自指揮工兵連鋸斷了4根底索，讓敵人大隊(duì)伍不能過(guò)橋，只能一小部分一部分過(guò)，過(guò)完了紅軍主力也走遠(yuǎn)了，他也追不上。鋸斷鐵索后，他們于6月4日撤離瀘定橋，翻越二郎山去了天全。在天全還受到了周恩來(lái)副主席的表?yè)P(yáng)：你做了件好事，幫助中央下了“擊破敵軍天蘆寶防線，翻越夾金山會(huì)合紅四方面軍”的決心。
周：瀘定的群眾知道是誰(shuí)破壞的橋么？
王：大多不知道，因?yàn)闉o定橋樓被燒過(guò)，很多群眾還以為是鐵索是燒斷的，所以好多都認(rèn)為是川軍干的，其實(shí)是這是紅軍撤離時(shí)破壞的。這是1975年何長(zhǎng)工同志親自對(duì)我們甘孜州紅軍資料調(diào)查小組講的，我當(dāng)時(shí)在場(chǎng)。
周：瀘定橋是什么時(shí)候修好的？
王：當(dāng)年8月份開(kāi)始修，第二年5月份才修好，花了幾萬(wàn)塊大洋。
周：當(dāng)時(shí)劉文輝為什么不炸橋呢？
王：最近中央檔案館的同志來(lái)也問(wèn)過(guò)這個(gè)問(wèn)題。其實(shí)這是地方軍閥和中央軍的矛盾所致，蔣介石確實(shí)命令過(guò)他的別動(dòng)隊(duì)來(lái)炸橋，但劉文輝并沒(méi)有認(rèn)真執(zhí)行。原因有很多，當(dāng)年千里大渡河只有這一座橋，這座橋是劉文輝部茶葉、鴉片貿(mào)易的通道，他的稅收和生存都要靠這座橋，真把橋炸掉了也就斷了他的財(cái)路，再說(shuō)炸橋也會(huì)激化民間積怨，他對(duì)川康地區(qū)的控制力也會(huì)大為減弱。加上瀘定橋的險(xiǎn)要，他對(duì)擋住紅軍存有僥幸心理，種種客觀原因，加上他既要擋紅軍，也要維護(hù)自己利益的矛盾心理，決定了他在是否炸橋問(wèn)題上始終舉棋不定。
周：言之成理，不過(guò)我們?cè)O(shè)想一下，如果紅軍奪橋前川軍就把橋炸了，紅軍命運(yùn)會(huì)怎樣？
鄧：那就太玄了，紅軍只能去藏區(qū)，有民族問(wèn)題，還有吃飯問(wèn)題，西進(jìn)康定也好，沿河上行也好，道路崎嶇，人煙稀少，大部隊(duì)吃飯很成問(wèn)題，紅軍前途很難設(shè)想。
周：我再核實(shí)一個(gè)問(wèn)題，我曾見(jiàn)過(guò)川軍余松琳旅給劉文輝的一個(gè)電報(bào)，稱紅軍是從瀘定橋上游的烹壩渡口偷渡的，有這回事兒么？
王：烹壩的確有一個(gè)渡口，但紅軍沒(méi)有在那里偷渡過(guò)。當(dāng)時(shí)是紅一軍團(tuán)教導(dǎo)營(yíng)在那里警戒余旅，并沒(méi)有偷渡行動(dòng)。這可能是余松琳給為自己不敢南下阻擋紅軍尋找借口。
關(guān)于化林坪和飛越嶺戰(zhàn)斗
周：紅軍走過(guò)的化林坪這條主要行進(jìn)路線其實(shí)十分重要，我去過(guò)了幾次。感覺(jué)這個(gè)地方被埋沒(méi)了十分可惜，這里當(dāng)年是一個(gè)中世紀(jì)的城堡，用現(xiàn)在的眼光來(lái)看，居民可都是城鎮(zhèn)居民哩！這里既有綠色資源，也有茶馬重鎮(zhèn)的古色資源，還有紅軍過(guò)境戰(zhàn)斗的紅色資源，很有開(kāi)發(fā)潛力呀……
鄧：呵呵，1912年，這可是化林縣佐所在呀！以后可以把縣府的牌子吊起……
周：以后要開(kāi)發(fā)的話，可以考慮把城堡做一些恢復(fù)，搞成一個(gè)避暑山莊，你想想，在深山中蜿延行進(jìn)中，突然抬頭一望，前頭有個(gè)城堡，是個(gè)什么感覺(jué)？……
趙：我家當(dāng)年就在化林坪城外西門(mén)坎住呀！
周：你是化林坪人？
趙：土生土長(zhǎng)的化林坪人，所以我一看你拍的毛主席住過(guò)的房子，就知道你弄錯(cuò)了！毛主席不是住那里的！你拍的那家在城堡中心，而實(shí)際上毛主席是住在城外的……
周：噢？
趙：毛主席住的地方當(dāng)年叫“新康合作社化林坪客棧”，是從鹽水溪上到化林坪的頭一間房子，緊挨著我家——我家是第二家……
周：現(xiàn)在那房子還在么？
趙：沒(méi)有了，早就拆除了。連我家的房子都一起拆了。原來(lái)的化林坪有六街四巷，五百營(yíng)兵，一個(gè)兵就是一所房子，世襲相傳。這些房子，現(xiàn)在還遺留有兩所。
周；噢，太好了。
趙：化林坪是在燈桿坪打了一仗，紅軍是從三路進(jìn)攻的，當(dāng)時(shí)川軍旅部就是化林坪的較場(chǎng)壩，旅長(zhǎng)袁國(guó)瑞懸賞十塊現(xiàn)大洋組織敢死隊(duì)，最后糾集了百余人，這個(gè)“敢死隊(duì)”成了“送死隊(duì)”，全部被紅軍消滅，現(xiàn)在燈桿坪又叫“死人槽槽”，當(dāng)時(shí)的死尸來(lái)不及清理，都是從這里往山溝里推，就成了“死人槽槽”……
周：這個(gè)地方我去過(guò)，老百姓都說(shuō)車過(guò)這里愛(ài)熄火，現(xiàn)在化林坪見(jiàn)過(guò)紅軍的知情人還有活著的么？
趙：還有一個(gè)叫李洪金的，86歲了，有一個(gè)高興友前幾年去世了。
周：打飛越嶺有沒(méi)有老鄉(xiāng)帶路。
趙：應(yīng)該有。
周：還有活著么？
趙：沒(méi)有了。
周：紅軍攻打飛越嶺的主攻部隊(duì)是紅四團(tuán)六連，連長(zhǎng)叫黃霖，建國(guó)后曾任廣州軍區(qū)空軍副司令員……
鄧：黃當(dāng)時(shí)是副營(yíng)長(zhǎng)兼六連連長(zhǎng)。
王：85年黃霖曾來(lái)過(guò)瀘定，與楊成武等會(huì)面。黃霖說(shuō)在土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期他有三仗記憶非常深刻，第一個(gè)是突破湘江戰(zhàn)斗中從戰(zhàn)場(chǎng)上救下紅四團(tuán)政治委員楊成武，第二個(gè)就是大埡口——也就是飛越嶺戰(zhàn)斗，第三個(gè)是在陜北嶗山去救被土匪襲擊的周恩來(lái)同志，當(dāng)時(shí)他是中央警衛(wèi)團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)……
周：飛越嶺戰(zhàn)斗有關(guān)戰(zhàn)史資料說(shuō)得非常少，據(jù)說(shuō)黃霖將軍還有一些回憶文字，但迄今也沒(méi)有找到，那一仗打得很激烈殘酷，紅軍犧牲也不少……，
王：黃霖那個(gè)連犧牲了30多人，其中還有一個(gè)排長(zhǎng)。
周：紅軍過(guò)化林坪是不是還有個(gè)劉伯承與周氏兄弟的故事？
趙：有，劉伯承親筆寫(xiě)了個(gè)告示，我在文化局工作時(shí)，民政局將原稿交給我，后來(lái)我交給宣傳部，在文革中遺失了。不過(guò)此前在辦展覽時(shí)，我留了個(gè)心眼兒，拍了照。
周：太好了，你真是有心人，功德無(wú)量。從化林坪到天全的路線，是非常冷僻的路線，還得多一些象趙老師這樣的有心人來(lái)記錄來(lái)宣傳……
趙：現(xiàn)在的長(zhǎng)征史，這一段是比較空白的，好象是紅軍一過(guò)了瀘定橋，馬上就翻夾金山似的，這一段歷史被蒸發(fā)掉了……
周：所以我認(rèn)為，如果把紅軍強(qiáng)渡大渡河飛奪瀘定橋這一段戰(zhàn)斗行動(dòng)定義為一個(gè)戰(zhàn)役，即“大渡河戰(zhàn)役”的話，應(yīng)該是始于1935年5月25日的安順場(chǎng)強(qiáng)渡，結(jié)束于1935年6月1日的奪取飛越嶺，只有奪取了飛越嶺，紅軍才算真正脫離了大渡河峽谷的險(xiǎn)境，
鄧：我同意你的這個(gè)看法，蔣介石的意圖就是要把紅軍壓迫在大渡河峽谷。所有道路都有封鎖，奪取了飛越嶺，才算粉碎了蔣介石的企圖……
王：概括起來(lái)說(shuō)，要把大渡河戰(zhàn)役寫(xiě)完整，就要把紅軍在大渡河一線徹底擊敗和擺脫川軍兩個(gè)旅堵截的史實(shí)寫(xiě)完整，從奪取瀘定橋和途中的各個(gè)戰(zhàn)斗，以及奪取瀘橋后直到奪取飛越嶺這一段時(shí)間的戰(zhàn)斗，比如紅軍守衛(wèi)瀘橋，部分破壞瀘橋的來(lái)龍去脈說(shuō)清楚。袁國(guó)瑞就是龍八步指揮三方……
鄧：飛越嶺戰(zhàn)斗才算結(jié)束大渡河戰(zhàn)役，飛越嶺拿下后，紅軍才算真正擺脫了大渡河峽谷。
王：現(xiàn)在應(yīng)該對(duì)大渡河戰(zhàn)役有一個(gè)完整的敘述，不應(yīng)丟失。紅軍奪取瀘定橋的行進(jìn)路線是根據(jù)中央政治局會(huì)議決定的，這個(gè)會(huì)議是在瀘定城隍廟開(kāi)的，會(huì)議的內(nèi)容就是決定避開(kāi)人口綢密地區(qū)，向雪山一線前進(jìn)。紅軍主力當(dāng)時(shí)為什么當(dāng)時(shí)走化林坪這條路哩，因?yàn)檫@條路是當(dāng)時(shí)川康通內(nèi)地的主要通道。
（討論結(jié)束后，幾位老人陪同我們觀賞了瀘定橋，并到河西街去看望了目擊過(guò)奪橋戰(zhàn)斗的李國(guó)秀老人，李國(guó)秀老人說(shuō)：紅軍來(lái)時(shí)，街上的青壯年都跑了，只留下了婦女和老人，她們都躲上了山。紅軍占領(lǐng)海子山制高點(diǎn)后，很和氣地招呼她們回家，紅軍爬鐵索奪橋大約是在下午4點(diǎn)，這時(shí)兩岸打槍已經(jīng)打了一個(gè)多小時(shí)，她親眼看見(jiàn)有紅軍掉下河去，便出門(mén)招呼街坊鄰居捐獻(xiàn)門(mén)板給紅軍鋪橋，黃昏時(shí)分，看見(jiàn)東橋樓起火燃燒，紅軍沖過(guò)大火攻進(jìn)瀘定城……
這位李國(guó)秀老太太很有意思，前不久有電視臺(tái)來(lái)拍關(guān)于飛奪瀘定橋的電視劇，大概是因?yàn)楹訓(xùn)|岸縣城現(xiàn)代化建筑太多，導(dǎo)演只好把奪橋場(chǎng)景反過(guò)來(lái)拍，把紅軍西岸向東岸攻擊變成了東岸向西岸攻擊，這讓老太太瞅見(jiàn)了大為不滿，扯住人家一臉嚴(yán)肅地鄭重告誡：“你們拐了，整拐了，紅軍打仗是從這邊往那邊打哩，你們咋個(gè)弄假的喲……”）
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