2015年10月5日，美國、日本、加拿大、澳大利亞、新西蘭、新加坡、越南、馬來西亞、墨西哥、秘魯、智利、文萊等12個國家，在美國亞特蘭大舉行部長會議，就TPP(跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定)，達成基本協(xié)議。
11月5日，美國貿(mào)易代表辦公室(USTR)公布TPP文本全文，全文超過兩千頁，包括貨物貿(mào)易、紡織品和服裝、原產(chǎn)地規(guī)則、金融服務(wù)、投資、電信、電子商務(wù)、政府采購、國有企業(yè)和指定壟斷、知識產(chǎn)權(quán)、勞工、監(jiān)管一致性、透明度和反腐敗等30個章節(jié)以及相關(guān)附錄，號稱是“史上最高標準”的自由貿(mào)易協(xié)定。
如果以2013年年底數(shù)據(jù)計算，這12個國家的GDP總和約為27萬億美元，占全球GDP總量近40%，貨物貿(mào)易占全球總量的三分之一。
美國等國家為什么要搞TPP協(xié)議?它與WTO(世貿(mào)組織協(xié)議)有什么區(qū)別?對于中國而言，TPP是挑戰(zhàn)，還是機遇?坊間戲謔的說法之一，TPP是“排斥中國”的“踢屁屁”，但究竟實情如何?
帶著這些問題，南方周末記者近日做客貴州衛(wèi)視《論道》欄目，就此采訪了前外經(jīng)貿(mào)部副部長、中國加入WTO首席談判代表龍永圖和原商務(wù)部副部長、現(xiàn)中國國際經(jīng)濟交流中心副理事長魏建國。
TPP是不是針對中國
南方周末：兩位都是從什么時候開始關(guān)注TPP的?
龍永圖：從2001年，WTO多哈回合談判開始，以WTO為代表的全球貿(mào)易體制應(yīng)該說遇到了一些挫折。“多哈回合”長期達不成協(xié)議，在這種情況下，各種關(guān)于自由貿(mào)易協(xié)定的談判就開始了，這包括區(qū)域的貿(mào)易協(xié)定，雙邊的自由貿(mào)易協(xié)定等，TPP就是其中一個。
前幾年，美國參加TPP的首席談判代表，突然到我辦公室來。因為他曾經(jīng)在中國加入世貿(mào)的談判中，和我是談判對手，所以我們算是好朋友、老朋友了。我就問他，現(xiàn)在外界傳說TPP搞出來是針對中國的。他說，請你相信我作為美國TPP首席談判代表，很鄭重地向你講沒有這回事，TPP不可能排斥中國，排斥中國對TPP的談判也沒有什么好處。也就是從那個時候開始，我對TPP保持了一些特別的關(guān)注。
魏建國：2005年，我在商務(wù)部時(2003年-2008年任商務(wù)部副部長)，中國與澳大利亞、新西蘭進行談判，我們就發(fā)現(xiàn)新西蘭當時正在考慮一個比我們中國跟新西蘭更高的貿(mào)易標準，一個FTA(自由貿(mào)易協(xié)定)，那時我們就知道有一個TPP。
但使我吃驚并引起我高度重視的，是2011年美國總統(tǒng)奧巴馬在墨西哥坎昆的APEC會議上，突然提出美國要馬上參與建立TPP。我們經(jīng)常發(fā)現(xiàn)，美國不按常規(guī)出牌，你想啊，他是在APEC的坎昆會議上談TPP的，在20國集團開會時他不說，WTO會議時他不說，偏偏選擇APEC會議上說。這就使得我們提高了警覺性——因為參加APEC會議的，大部分都是太平洋地區(qū)國家。
南方周末：為什么美國在2009年突然插進來?
魏建國：2001年，中國加入WTO以后，美國國內(nèi)出現(xiàn)兩個顯著的趨向：一派是支持中國加入WTO的，這大部分是跨國公司、銀行家、金融家，包括一些服務(wù)貿(mào)易商，原因是中國市場大;一派是反對的，這是一些學者，包括一些政府官員，理由是中國這么大的塊頭進來對美國不利。
中國加入WTO以后，我們最大的收獲就是，不僅中國徹底打開了大門，而且成了世界的工廠。中國在全球四百多種工業(yè)品和消費品的生產(chǎn)和出口上，有222種占第一位;像談判時涉及的紡織品的配額問題，紡織品和多種纖維協(xié)定，這原本是壓在中國身上的主動配額問題，變成了我們的主動需求，中國的紡織品行業(yè)，也取得了井噴式的發(fā)展。美國就“看在眼里急在心里”，說邀請中國加入WTO進來后，結(jié)果中國搶占了先機，成了得益國，中國贏了。
還有一個重要的因素，就是美國在考慮，WTO的“多哈回合談判”采取什么策略。曾擔任WTO兩屆干事長職務(wù)的帕斯卡爾·拉米認為在他的任期內(nèi)，沒有能夠推動“多哈回合談判”取得成功，是因為美國沒有政治意愿，美國在拖。
為什么美國在拖?因為美國在尋找一個更高的、更加國際化的游戲規(guī)則，來把中國排除在外。于是，美國瞄準了那個微小型的TPP，即起初只有新加坡、新西蘭等4個國家的TPP，要慢慢把它搞成今天這樣12個國家的TPP。
龍永圖：我插一句，當時美國認為中國加入WTO，中國成為了最大的贏家，實際上現(xiàn)在我們應(yīng)該澄清的是：這還是一個雙贏。因為美國和其他西方發(fā)達國家從中國加入WTO當中，也得到了很大的好處。中國的市場放開了，中國很多價廉物美的產(chǎn)品，比如我們的紡織品，鞋、襪和很多的玩具，家電產(chǎn)品，都能以非常低廉的價格，出口到美國等西方國家，使得美國和西方國家的公眾，特別是他們的低收入群體，能夠享受到價廉物美的日用消費品。所以在某種意義上，中國加入WTO，是在全世界范圍內(nèi)，特別是對西方發(fā)達國家的一次重大的“扶貧行為”。
另外，由于中國商品的價廉物美，使得美國等西方國家擺脫了困擾他們多年的通貨膨脹的問題，所以這些年來，這些國家的通脹都非常低。這些都是美國等西方國家經(jīng)常忽略的地方。他們只看到了中國加入WTO給中國帶來的好處，這是不全面的。
南方周末：TPP到底是不是針對中國的，兩位似乎有些矛盾。龍先生講，美方代表當面跟您說，TPP不是針對中國的。魏先生則說，TPP就是針對中國的。
龍永圖：我覺得魏部長也沒有說TPP是排斥中國、針對中國的。因為，首先TPP沒有中國參加并不是美國不讓中國參加，根據(jù)WTO自由貿(mào)易協(xié)定的規(guī)定，任何一個自由貿(mào)易協(xié)定應(yīng)該對全世界所有的國家都開放，所以TPP的成員沒有任何法律上的依據(jù)，不允許中國參加。
事實上是中國自己選擇暫時不參加的。為什么?有兩個重要原因：
第一，中國正在和東盟十國，還有澳大利亞、新西蘭、印度、韓國、日本，共16個國家搞一個區(qū)域貿(mào)易協(xié)定，我們叫RCEP，就是“區(qū)域全面經(jīng)濟伙伴關(guān)系協(xié)議”。中國的力量主要集中在RCEP的談判上，如果在這種情況下，RCEP還沒有結(jié)束，中國馬上跳槽去參加TPP談判的話，我覺得，中國就顯得很不厚道。特別是在RCEP的談判中，中國起著非常主導(dǎo)的推動作用。
第二，TPP在保護知識產(chǎn)權(quán)、環(huán)保、勞工標準，以及企業(yè)市場化發(fā)展方面，確實走得很快，快的步伐雖然和中國的改革方向是一致的，但走得確實比中國快。在這種情況下，中國認為，與其現(xiàn)在花很大的精力來與美國和其他國家談這些新領(lǐng)域的重大規(guī)則問題，還不如中國自身采取主動改革的措施，使得中國的環(huán)保標準、勞工標準等，能逐漸適應(yīng)TPP的發(fā)展方向。這方面，我們采取的是“多做少說”。
從美國方面來講，也許他們雖然不能排斥中國，但心里不愿意中國參加，因為中國參加的話，可能會對談判造成很大的麻煩。TPP的整個談判本來就很困難，中國參加，會具有更大的復(fù)雜性。種種情況也說明，TPP不是在排斥中國，中國選擇不參加TPP的談判也是暫時的。
此外，我們不能講，中國可以搞RCEP，美國就不能搞TPP，這兩個都是區(qū)域貿(mào)易協(xié)定，我們不能采取“雙重標準”。
當然，美國搞TPP，從政治上來說服務(wù)于它在亞洲這個平臺的戰(zhàn)略，這是很清楚的。如果是從這個角度來講，確實有針對中國的意思。但美國人干什么事情，從來不是把針對誰當成第一位，從來是把是否符合自身利益放在第一位。美國搞TPP或者說亞洲再平衡的戰(zhàn)略，首先是為了美國在亞洲太平洋的利益，因為現(xiàn)在全球經(jīng)濟的重心已經(jīng)轉(zhuǎn)到亞太地區(qū)，所以它的整個經(jīng)濟戰(zhàn)略的重心，也要轉(zhuǎn)到這一地區(qū)。
所以，美國利用TPP這樣一個現(xiàn)成的舞臺，就像是資本市場上的“借殼上市”，一下把這個小的上市公司的殼變成大的上市公司。在這個意義上，我們不能說這個殼本來就是美國的，美國把它搞出來專門針對中國，我覺得這也不符合實際。
動力與結(jié)果
魏建國：美國的智庫對美國今后在國際上的地位有兩種分析，一種分析就是美國要想作為全球霸主，必須有三個條件：第一，美國的GDP必須要年增長率始終保持在3%以上，當然今年它已經(jīng)是1.5%，現(xiàn)在是1.3%，說不定今年還掉下來1.1%;第二，它認為導(dǎo)致全球傳統(tǒng)大國爭論的意識形態(tài)的對立已經(jīng)蕩然無存。因此提出，美國目前一定要在搶占游戲規(guī)則和國際體系的主導(dǎo)地位方面邁上新的一步。
這是什么意思?就是說美國不要再想著去改造對方國家的意識形態(tài)，包括用武力去改造。而是要真正轉(zhuǎn)向使用新的國際規(guī)則，制定全球新的游戲規(guī)則，作為領(lǐng)導(dǎo)全球的關(guān)鍵所在。那么國際規(guī)則就像龍部長講的，一定要把美國利益放在第一位，今后全球經(jīng)濟發(fā)展的最大引擎在亞太，說白了就在中國。這個TPP剛好符合它走向亞太的戰(zhàn)略，奧巴馬也因此在2011年提出，在他的任內(nèi)能夠加速TPP和TTIP(跨大西洋貿(mào)易與投資伙伴協(xié)定)這兩個協(xié)議的進程。
龍永圖：實際上，TPP是美國企圖制定新的全球規(guī)則的第一步，因為TPP所有的規(guī)則，只對這12個成員國有效，構(gòu)不成全球規(guī)則。如果要使它成為全球規(guī)則，必須讓中國、歐盟這樣的大國貿(mào)易集團，能夠同意和接受這個規(guī)則。
所以，我覺得中國還有很大的回旋余地，并不是像有些人講的，美國已經(jīng)制定出新的全球規(guī)則，現(xiàn)在就要強加于中國。中國已經(jīng)不是像當年那樣的一個小國了，你制定什么規(guī)則，我們就無條件地接受。中國參加WTO談判時，基本算是“手無寸鐵”，都和美國回旋了那么多年，最后才接受了這樣一個全球規(guī)則。而且也不能說，當年WTO的一些規(guī)則就是美國制定的規(guī)則，而是經(jīng)過很多年的磨合，好幾年的全球談判才形成的。
有些人認為中國現(xiàn)在被排斥在全球新的貿(mào)易規(guī)則之外，這個毫無根據(jù)。TPP的規(guī)則，如果中國不接受，歐盟不接受，那就不能成為全球規(guī)則。這點，大家還是可以放心的。
南方周末：雖然TPP現(xiàn)在達成初步協(xié)議，但還需要各國國內(nèi)的批準程序，我們看到了美國總統(tǒng)候選人希拉里·克林頓就明確反對TPP，有沒有可能美國國會會否決這個協(xié)議?
龍永圖：我想肯定會有一些爭論，比如在美國，就像當年通過中國永久最惠國待遇的進程一樣，非常復(fù)雜非常曲折，但這是一個美國國內(nèi)政治運作的過程，希拉里現(xiàn)在反對TPP，實際上也是一個政治姿態(tài)，是她整個競選戰(zhàn)略中的一部分，我并不認為她會真正地反對TPP。對美國有利的事情，美國國會都通過的，所以我倒不懷疑TPP會在美國通過，我想最快在奧巴馬任內(nèi)，就能完成國會的整個程序。在其他國家通過，更是比較容易的事情。
對中國的影響
南方周末：很多人關(guān)心，TPP到底對中國經(jīng)濟會產(chǎn)生哪些重要的影響?比如因為加入WTO而受益的紡織品出口，是否會因為TPP而減少，會萎縮?
魏建國：我認為有影響，但影響不是很大。因為TPP只限定在12個國家里，范圍有限。如果中國的紡織品等產(chǎn)品出口受限，那么我們可以從其他途徑，向其他國家出口。
對于TPP，我認為中國還是應(yīng)該抱著樂見其成的態(tài)度。我個人認為中國對全球的貿(mào)易規(guī)則應(yīng)該采取四個“改”：第一改革它，包括WTO、FTA，包括現(xiàn)在的IMF、世界銀行等，我們首先改革它，改革的目的是改善它，改進它，而不是徹底的顛覆它、改變它。因為中國應(yīng)該說是這些國際規(guī)則體系的創(chuàng)立者、貢獻者、參與者，也是受益者。
龍永圖：美國一些專家認為，TPP可以產(chǎn)生大量的貿(mào)易轉(zhuǎn)移效應(yīng)，有的還說，每年要因此減少中國一千億美元左右的出口。這一千億美元，是完全按照TPP的條款直接算出來的，我覺得這夸大其詞了。
因為關(guān)稅降低也好，還是原產(chǎn)地規(guī)則的改變也好，只不過是一個產(chǎn)品的整個競爭能力的一部分。現(xiàn)在我們在紡織品等其他不少產(chǎn)品上，已經(jīng)有了相當大的優(yōu)勢，比如我們有更好的物流體系，更好的零部件生產(chǎn)體系，更好的原材料的配套體系等，這些都是決定一個產(chǎn)品的競爭能力的因素，還包括供貨時間，也非常關(guān)鍵。價格不是唯一因素，關(guān)稅也不是。有時候，關(guān)稅的因素還可以忽略不計。所以這方面，我覺得不太值得憂慮。
TPP達成以后，對中國在一些關(guān)鍵領(lǐng)域的改革，會形成一些壓力。比如在保護治外法權(quán)、環(huán)保，勞工條件的進一步改善，國有企業(yè)進一步改革等問題上，這些問題恰恰是和中國現(xiàn)在的改革并行不悖的。由于TPP的建立，實際上給我們一面鏡子，就是說國際上在這些領(lǐng)域里面有哪些新的要求，我們的改革要怎樣去適應(yīng)這些新的國際標準和要求。我們對這些新規(guī)則，到底采取一種歡迎的態(tài)度，還是抵制的態(tài)度，這對我們來講，才是非常重要的。如果我們像中央講的，對TPP采取一種開放的態(tài)度，我覺得對中國一些重大領(lǐng)域的改革，會有很大的推動作用。
南方周末：我們看到，陸續(xù)有不少其他國家和地區(qū)表示將申請加入TPP，那么中國有沒有必要，在未來三五年，也考慮申請加入呢?
龍永圖：現(xiàn)在還談不上參加TPP的問題，現(xiàn)階段，中國還是要加快和16個國家的RCEP談判，使這個談判能夠盡早結(jié)束、生效，這樣的話，就可以使RCEP和TPP成為亞洲太平洋地區(qū)最重要的兩個區(qū)域貿(mào)易協(xié)定。
這兩個區(qū)域貿(mào)易協(xié)定重疊的國家很多，大概有8個國家，通過這兩邊參加的8個國家的牽線搭橋，也許這兩個區(qū)域之間的貿(mào)易協(xié)定，可以在某一天能夠進行一定的銜接，形成一個完整的亞洲太平洋區(qū)域貿(mào)易協(xié)定。這應(yīng)該是一個皆大歡喜的結(jié)果，當然也需要很大的政治智慧和努力。
魏建國：我認為，首先我們要看一看，TPP能不能最后達成協(xié)議。我想，不管現(xiàn)在各國對TPP怎么看，作為美國來講，既然前期動員了那么多資源，花了那么多功夫，肯定會最終實現(xiàn)。不管TPP跟原來的想法，是不是改變了，程度和質(zhì)量是不是降低了。不管在奧巴馬任期之內(nèi)能不能達成，但美國肯定會把TPP，包括TTIP作為一個大的戰(zhàn)略來實現(xiàn)。
第二，中國的態(tài)度。不是說我見到你有一個新的游戲規(guī)則，就一定要來加入。中國改革走到現(xiàn)在，最大的特點就是“接地氣”，就是始終瞄準著中國的國情。
中國的國情跟越南、文萊這些發(fā)展中國家不一樣，我們比它更發(fā)達;我們又跟日本、美國、新西蘭、新加坡也不一樣。在這種情況下面，作為中國來講，既要把進一步的改革，作為一個最好的紅利來釋放;同時也要照顧到中國的穩(wěn)步前進發(fā)展的需要。
我認為我們對TPP不要太忌憚。我們所有的改革，不是因為外界來壓迫我們，而是出于我們自身的需求。比如知識產(chǎn)權(quán)保護，是因為我們的國情，需要來保護知識產(chǎn)權(quán)，我們的大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新，需要我們來保護知識產(chǎn)權(quán)。我們中國做好了，自然會成為全球知識產(chǎn)權(quán)保護的最優(yōu)秀的國家。
南方周末：一個假設(shè)性問題，如果不考慮年齡、職務(wù)的因素，如果未來中國政府任命您為中國加入TPP的首席談判代表，可能遇到的最主要的困難和挑戰(zhàn)有哪些?
魏建國：如果中國政府要加入TPP，而且要選擇我作為首席談判代表，我的一個擔心，就是如何對美國制定的這個游戲規(guī)則中，暗藏的玄機進行一一化解。我認為就是要“見招拆招”，并且利用中國現(xiàn)有大的戰(zhàn)略，包括“一帶一路”、“長江經(jīng)濟帶”等，使TPP從一個“利益共同體”，努力打造成“命運共同體”，最后成為全球“責任共同體”。
龍永圖：根據(jù)我當年參加WTO談判的經(jīng)驗，任何一個國際協(xié)議的談判首先要在中國國內(nèi)形成共識。當年中國加入世貿(mào)組織時，我們先是一步一步在國內(nèi)給大家講清楚，在全國上下形成共識后，這才使得中國在談判的最后時刻，達成了協(xié)議。
現(xiàn)在，中國國內(nèi)對TPP還有很多不同的看法、質(zhì)疑，包括今天互聯(lián)網(wǎng)對輿論的影響，與十幾年前相比，完全不可同日而語。因此，怎樣能統(tǒng)一全國上下，乃至部門和利益集團之間的認識，形成共識，看到中國如果接受TPP那一套基本原則體系，對我們是有利的，是最重要的。
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