葛浩陽 趙磊（整理）
按：針對中國經濟放緩的局勢，2014年5月，成都的左翼學者展開了一次學術討論。參加討論的學者有：趙磊，朱明熙，雙石，李永康，葛令志，李節(jié)，巫峽，張建華，肖磊，以及在讀研究生葛浩陽和毛盛志，來自大洋彼岸的經濟學教授D先生也參加了討論。座談由李節(jié)主持，下面是發(fā)言整理稿。特別說明：若因理解和翻譯的原因誤讀了發(fā)言者的原意，責任在發(fā)言整理者。討論稿未經發(fā)言者本人審閱，一并致歉。感謝谷李、李楠兩位老師的現場翻譯工作。
l 李節(jié)：
客套話就不說了，接著昨天的討論，今天我們圍繞“中國經濟增長放緩”這個話題來展開。
l 趙磊：
中國經濟一季度以來開始趨于下行，怎么解讀它?圍繞這個話題，先請D教授發(fā)表一下高見。
l D教授：
不好意思，我最近沒有仔細地研究中國的經濟數據。大家在座的各位有沒有誰知道到底是哪些部門的產出數據有了明顯的下降。
l 趙磊：
一季度總的GDP增長率是7.4%，投資也在下降。
l D教授：
你是指城市里的房地產建設嗎?在西方的統計數據里面，房地產本身的投資并不算做GDP的一個部分，而是房地產的建設、建筑業(yè)的建設(而不是投資)，才會計入GDP里面。
l 趙磊：
你說的是買房需求不在GDP當中嗎?實際上我們國家也是這樣，在統計數據公布的時候，房地產的“投資”，實際上指的是這個房子的建設投資。
l D教授：
在美國的統計術語里面，“房地產投資”指的是貨幣意義上的概念，就是大家花了多少錢去買房，而不是指建設。如果要指“建設”的話，會用“construction”這個概念，就是指事實的房地產(不管是商用的還是居住的)修建。
l 趙磊：
另外還有一個情況，就是在投資下降中，我看到的數據是私人部門投資比國有部門投資下降似乎還要快。
l D教授：
私人部門投資是指私營公司的投資嗎?
l 趙磊：
對，私有制的。
l D教授：
那么國家的基建投資呢?有沒有減少?
l 朱明熙：
同比有所下降。跟上年同期比，增長率是下降的。
l 趙磊：
它們增長的速度是趨于下降的。
l D教授：
那么國有企業(yè)的投資呢?
l 趙磊：
國有企業(yè)的投資也在下降，我指的是增速的下降，但跟私有企業(yè)比，它下降的速度可能要緩慢的多。我想，正因為這樣，才提出小微企業(yè)、混合所有制的概念。就是說私人資本有些著急了，想通過這個辦法來侵蝕國有企業(yè)的領地，它有這么個意圖：通過對國有企業(yè)地盤的侵蝕，來減緩私有企業(yè)利潤的下降。
l D教授：
這個“投資下降”是指“增速”，還是指“絕對數字”?
l 趙磊：
都是指增速的下降。但這也說明，私有企業(yè)的盈利空間在壓縮，它的平均利潤率在下降。
l D教授：
那么利息率有沒有下降?
l 朱明熙：
這個是國家管控的，并沒有明顯的下降。但是民間貸款利率，可能達要10%以上。
l 趙磊：
目前的地下錢莊，它的利息率是非常高的。
l D教授：
那么國家管控的利息率有沒有下降?
l 趙磊：
這個目前還沒有。
l D教授：
因為房地產投資對于利率是非常敏感的，如果說利率在下降，房地產投資對于私有企業(yè)也出現了增速的下降，那么房地產泡沫可能正在被“擠爆”?，F在房地產企業(yè)資金鏈上可能出現了一些問題。
l 趙磊：
前段時間出現了“錢荒”，這是金融危機的前兆。
l 朱明熙：
國家管控的利率并沒有下降，企業(yè)貸款的利率依舊比較高。
l D教授：
因為我沒有仔細地看過最近相關的數據，所以對剛才的那個銀行利率和房地產投資之間的關系還需要去看一些更多的數據。但我的一個大的感覺是，中國經濟目前一個很大的風險就是城市當中的房地產泡沫，一旦這個泡沫受到更大的擠壓導致崩潰的時候，那么中國的經濟可能就會面臨一個非常急遽的下降。
l 朱明熙：
那么你對另一個問題怎么看，就是最近國務院開會透露出的一些消息，剛才趙老師也談到了，就是小微企業(yè)減稅，刺激小企業(yè)的發(fā)展。再一個就是國家準備改造老城區(qū)的棚戶房。還有一個就是國家準備把鐵路、機場這些基礎設施領域推出去。因為剛才提到房地產泡沫崩潰對中國經濟造成的這么一種沖擊，那么要挽救經濟的崩潰，這些措施就可以通過加大政府的投資力度來做到。
l 趙磊：
這看起來好像是凱恩斯的思路，其實，卻隱含著新自由主義的靈魂：雖然著眼于私有企業(yè)的活力，卻仍然希望依靠加大投資、增加供給來解決過剩的問題。用“加大生產來解決生產過剩”是資本內生的悖論，只不過，這屆政府的投資主體不是著眼于國家，而是放在了私企身上?，F在就是這么一個思路。
l D教授：
那大家知不知道國家在房地產上的投資占GDP的比例有多大?
l 朱明熙：
具體的數據現在我手頭沒有，但這個占比應該很小，國家主要不是投資房地產，而是投資公租房、廉租房，像重慶那樣，還有就是危房改造。
l 趙磊：
它這個里面也有交集，政府投資有一部分是國企來完成的，但是直接開發(fā)商品房的所占比例可能不大，房地產市場很大一部分是私有企業(yè)的投資。官方雖然在媒體上不斷講，對經濟發(fā)展，政府能不干預就不要干預，但是事實上恐怕做不到。李克強給了一個說法，就是對經濟增長速度的下降有一個容忍線，叫“合理區(qū)間”?，F在，這個容忍線正在快速逼近。到時候，就不是你想不想干預的問題，而是你干預多深經濟才不至于崩潰的問題了。
l D教授：
這是他希望達到的一種控制，問題是他能不能控制?
l 趙磊：
在上周，成都電視經濟臺的記者來采訪我，讓我對成都高端房價格的下降談談看法。那么他們的基調是什么呢?就是對高端房價格下降是一個正面的肯定態(tài)度。但是采訪回去后，還沒播出去，他們的態(tài)度又來了個大轉彎，似乎不敢唱衰房價走勢了。
l D教授：
我想知道，電視臺的這么一個態(tài)度有什么重要性嗎?
l 趙磊：
它代表了官方的一種矛盾態(tài)度。
l D教授：
那么究竟是誰修建了遍布在城市的商業(yè)房和居住地產?這些難道不是政府的行為嗎?
l 趙磊：
私人老板，主要是私人投資修建的。
l D教授：
但看起來很多啊，全中國到處都是。我推測，私人投資的房地產占到全國GDP的5%—10%，那么這么一大塊的投資發(fā)生了滯漲，對全國經濟的影響還是挺大的。
l 趙磊：
在中國，房地產投資占GDP的比重不止5%—10%，我的印象是20%左右吧?(注：據權威統計，2013年全國房地產投資占GDP的比重為16%)
l D教授：
我是根據美國的民居房投資占GDP的5%或6%這一數據推斷的，但這個只是民居房，不包括商業(yè)地產。在美國的數據當中，房地產投資是可以導致經濟衰退的這么一個重要因素。那么我估計，在中國，房地產投資占GDP這么大一個比例的話，如果它停止增長，所導致的“蝴蝶效應”而帶來的經濟衰退，是政府很難去補救的。
l 朱明熙：
所以在這么一個情況下，一些地方政府開始松綁。
l D教授：
但目前為止，中國的這么一個計劃還是很有效的。不過現在面臨一個自相矛盾的現實：在90年代中國是怎么保持GDP的增長的呢?在居民消費下降的時候，國家就加大投資;2000年往后呢，政府是通過鼓勵擴大出口來保持經濟的增長。但是金融危機以來，出口遭遇了大幅度下降，政府又增加了大量的公共投資。所以，現在中央政府對保持經濟增長已經沒有太多有效的辦法了，因為公共投資已經到了一個很高的比例，已經過高了，超過了50%的比例，而城市中的房地產投資也已經到了一個不能再高的比例。
但問題是，既然它不能再保持高速增長，那么如果出現硬著陸這種情況的話，似乎會導致一個不小的危機。我必須要強調的就是，中國經濟目前面臨的這種矛盾，那絕對就是活靈活現地表現了馬克思所描述的經濟危機現實：一方面是過多的房屋，多得沒人住的房屋;但另一方面是許許多多需要房屋卻買不起房屋的人。這種現象在計劃經濟里是不會發(fā)生的?；氐絼偛?，如果占GDP比重很大的房地產投資削減一半，那么政府為了避免經濟危機會怎么做?
l 朱明熙：
它可能會采取其他方面的措施，比如剛才說的，增大基礎設施的投資，比如對中西部地區(qū)的高鐵投資。
l D教授：
但這方面的投資是需要時間的，你不可能說明天我就去西部地區(qū)修建高鐵，但是如果房地產崩盤，經濟危機襲來的話，這個是立刻就會發(fā)生的事情。
l 朱明熙：
其實政府在這方面已經開始做了，在年初的計劃中，中西部的投資就增加了好像有5000多億。
l 趙磊：
如何應對經濟下行壓力?目前政府的基本思路，是寄希望于城鎮(zhèn)化。按李克強的說法，叫做“紅利”。中國目前的城市化率是52%，這是去年的數據。
l D教授：
52%是什么意思?
l 趙磊：
就是說，在100個人中有52個是城市人口。按照一般規(guī)律，中國要達到60%到70%的城市化率，還有十多年的增長空間。城市化率增加一個百分點，大概能增加120萬的農民進城，能創(chuàng)造大約5億美元的需求，包括修建房子、道路、公共設施等。所以，李克強把經濟增長的希望放在城鎮(zhèn)化上面。
l D教授：
是的，我在西方的報刊上也讀到了城鎮(zhèn)化的貢獻。
l 趙磊：
這是經濟發(fā)展的一個基本支撐點。此外還有一個支撐點，就是制度上的“深化改革”?；镜淖龇ň褪沁M一步私有化，試圖通過這個做法來激活中國經濟。
l D教授：
我不相信私有化可以有效激活中國經濟。
l 趙磊：
對，因為它會激活階級矛盾。短期會有一些作用，但是長期和中期卻會帶來嚴重的后果。
l D教授：
同時它也會降低國家對投資的控制。如果利潤率降低了，那么經濟就有問題了。
l 趙磊：
目前中國實體經濟的平均利潤率在趨于下降，這個趨勢非常明顯。所以，資本才會涌入虛擬經濟，去尋找新的利潤增長點。
l D教授：
你所說的虛擬經濟指的是金融經濟嗎?
l 趙磊：
基本上可以這么說，還要包括房地產。
l D教授：
嗯，聽起來很像《每月評論》的分析。
l 趙磊：
這不是理論分析，這是事實，是一個客觀的描述。
l D教授：
也許我們不能把這個現象歸根于資本在尋求更高利潤率的動機。因為我們能夠觀察到的客觀現實只是說資本的投資領域進行了轉移，而它背后的動機有可能是其他原因，比如說是對金融投機管制的一種寬松化的反應。而在通常的情況下，金融投資或者說金融投機的利潤率本來就比實體經濟要高，只是說現在這個管制放松了之后，大家都能夠更容易地進入到這一領域。所以說，我們也許不能說這是動機上的一個變化，而是這個管制的方式客觀上導致了更多的資本的涌入。
l 趙磊：
“管制放松”這只是問題的一方面，還有另一方面。事實上在中國，實體經濟的利潤率，比如說汽車行業(yè)，五六年以前的利潤率曾經達到20%以上，現在的利潤率不到10%。這是另一方面的原因，而我覺得，這是虛擬經濟做大做強的更本質的原因。
l D教授：
在西方的馬克思主義當中，這個其實存在著很大的爭論。有一種解釋認為，金融資本的增加是實體經濟利潤率下降導致的結果;另外一種解釋認為，金融領域的利潤率本來就在增長，它增長的越來越快，所以就能吸引更多的資本進入，而并不是因為實體經濟利潤率的下降。這就是金融資本的一個奇怪特征：越多的資本的涌入實際上可以推高它的利潤率，因為資本越多，它這個進行輪番買賣的機會就越多，然后它的利潤率就會在這個過程中提高。
l 趙磊：
但是在中國，實際上我們看到的一個真實過程是：實體經濟的產能嚴重過剩，無利可圖了，于是資本家紛紛大逃亡。他往哪里逃呢?政府號召資本要投向實體經濟，別光想著投機炒房子賺大錢?？墒琴Y本家又不是活雷鋒，只要有利潤更高的地方，他就不會回到實體經濟中去。
l D教授：
一個可能性是，他們可以逃離中國，逃向國際市場。
l 朱明熙：
但中國有更賺錢的地方，他何必逃離呢?
l 趙磊：
一方面是實體經濟的利潤率下降，另一方面通過虛擬經濟資本可以推高利潤率，進而做大做強虛擬經濟。虛擬經濟是賭博經濟，實體和虛擬，這是一個硬幣的兩面。
l D教授：
我也聽說中國的對外投資也在增長，因為對資本來說它是另外一個選項，它要離開中國這個市場。
l 朱明熙：
實際上我的理解是，資本從實體經濟出來之后主要投向房地產了，因為中國的房地產太賺錢了。
l 趙磊：
原來資本是進入股市，后來股市一塌糊涂，所以資本就進入房地產找出路。
l 朱明熙：
因為金融投資，尤其是私人金融投資，在中國有很多限制。
l D教授：
那么你們是說，現在政府在金融投資領域放松了管制嗎?
l 朱明熙：
這個并沒有多大放松。
l 趙磊：
不過資本家在呼吁放松管制。
l D教授：
是的，資本家總是要求放松管制的。當資本進入生產領域的時候，它會把利潤率不斷地推低，但是當它進入金融市場的時候，它就會把利潤率推高。因為它會導致一個虛假的螺旋式的上升，在2008年我們看到的這個過程就是很不穩(wěn)定的，它可能頃刻之間就會倒塌。
l 朱明熙：
中國的信貸，相當大的一部分都流向了房地產市場。
l D教授：
也有國外的資本進入了中國的房地產市場。
l 趙磊：
外面的資本現在也在撤，香港的李嘉誠，就在大量拋售房產。
l 毛盛志：
有一個研究表明，只要房地產市場中價格上漲，那么企業(yè)的R&D投資就會減少，他們會把更多的資金投入到房地產市場中去(而不是投入到R&D中)，所以他們的實體經濟利潤率才會下降。
l D教授：
這樣的話，中國的經濟就是在朝一個不良的方向發(fā)展。我記得最早在中國出現富人榜的時候，在榜上的人很多都是從事實體經濟的，是生產型的經濟。但現在，越來越多的人從事的都是非生產型的經濟。
l 葛令志：
所以，從2000年往后，你看到中國經濟在發(fā)展，實際上這種發(fā)展和老百姓到底有多大關系?你看到富人榜上不斷地在刷新紀錄，但這個和老百姓的實際感受是兩回事。我認為，私人資本主導的市場經濟就是這樣的。
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