潘維  北京大學(xué)中國與世界研究中心主任

1980年代到90年代中期，江蘇“蘇錫常”等地的發(fā)展使得蘇南模式風(fēng)光無限， 90年代中后期以來，溫州模式又成為人們頂禮膜拜的地方發(fā)展模式。

2000年左右，蘇南模式沉寂，一度被輿論認(rèn)為，“蘇南模式已經(jīng)終結(jié)”。而時至今日，蘇南的發(fā)展仍然富有生命力，且其創(chuàng)新轉(zhuǎn)型走在全國前列；而溫州因產(chǎn)業(yè)外移和民間借貸危機(jī)等問題，正在 “臥薪嘗膽”，力圖二次創(chuàng)業(yè)。

兩種模式的起落背后在傳遞什么？中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有沒有放之全國而皆準(zhǔn)的標(biāo)桿和模式？是蘇南模式還是溫州模式，抑或其他？北大中國與世界研究中心主任潘維是對兩種模式的成因，以及中國發(fā)展模式進(jìn)行過深入研究的“海龜”學(xué)者。2月初，本刊記者就上述熱點問題采訪了他。

基層政權(quán)強(qiáng)弱形成了蘇南、溫州不同發(fā)展模式

《社會觀察》：中國改革開放后，蘇南鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)與溫州個私經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷了不同的工業(yè)化資本積累過程，形成兩種不同的模式，您怎么看待這兩個不同模式的形成背景和原因？它們各自依賴什么樣的資源？

潘維：蘇南模式、溫州模式的形成，與聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制搞得早晚有關(guān)系。搞得越晚，集體經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和精神保留得就越多，越容易依靠集體的力量形成鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，所以說蘇南鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的大發(fā)展跟人民公社的傳統(tǒng)和社隊的早期成就分不開。因為承包責(zé)任制解放了農(nóng)民，也解散了農(nóng)民。

溫州在全國是個特例，沒有什么資源，百姓原來也不是純粹意義上的農(nóng)民，都是游街串巷的小商販。分田分地在“文革”的時候都有，人民公社就沒有好好形成過。

我在《農(nóng)民與市場》中詳細(xì)分析過這兩個模式，我的主要觀點是認(rèn)為基層政權(quán)對兩種模式的形成起了重要作用。蘇南模式包括了蘇南和浙北兩個區(qū)域，在這些地方基層政權(quán)實力很強(qiáng)，溫州和浙南的基層政權(quán)力量就很弱。我當(dāng)時認(rèn)為溫州浙南會比較亂和差，沒料到后來溫州風(fēng)風(fēng)火火地發(fā)展起來了。溫州和整個浙南也有組織資源，他們的發(fā)展可能跟家族的紐帶比較強(qiáng)大，跟政府的土地財政也有一定關(guān)系。

《社會觀察》：你強(qiáng)調(diào)基層政權(quán)對蘇南模式形成的重要性，能夠理解為政府的主導(dǎo)對蘇南經(jīng)濟(jì)的發(fā)展起了重要作用么？

潘維：基層政權(quán)能不能衍生到等同于政府？我很猶豫，目前政府行政化了，基層人民沒組織了，以前人民是通過基層政權(quán)高度統(tǒng)一起來的，比如華西村。

蘇南模式有政府主導(dǎo)的作用，政府主要提供基礎(chǔ)設(shè)施和好的政策。上世紀(jì)90年代、新世紀(jì)以來，蘇南各地鄉(xiāng)村都在規(guī)劃工業(yè)園，招商引資，人民組織資源依然強(qiáng)大。

我覺得天下共產(chǎn)黨都是一樣的，為什么各地發(fā)展不同呢？因為各地風(fēng)土人情不同，自然地理條件不一樣。

《社會觀察》：重慶發(fā)展這兩年吸引輿論關(guān)注，普遍認(rèn)為重慶也是政府主導(dǎo)型的創(chuàng)新發(fā)展模式，你認(rèn)為這與蘇南模式一樣么？

潘維：重慶的問題不太一樣，四川曾是生產(chǎn)責(zé)任制搞得早的地方，人心早就散了。早期有袍哥黑幫碼頭，治安很差，小商販都要向黑社會交保護(hù)費(fèi)，整個城市環(huán)境也很差，再加上內(nèi)地經(jīng)濟(jì)也很落后。這些年，重慶首先解決治安問題，再解決市容問題和經(jīng)濟(jì)問題。三個外地人把重慶搞得風(fēng)風(fēng)火火，讓人看到重慶的希望。因地制宜吧，不能說它屬于哪個模式。

《社會觀察》：你不太認(rèn)可蘇南模式是政府主導(dǎo)型經(jīng)濟(jì)這樣的概括，原因是蘇南在這方面與其他地方區(qū)別不大。我看到你分析過新加坡的強(qiáng)勢政府，新加坡政府的強(qiáng)勢與中國政府的強(qiáng)勢有不一樣的地方么？

潘維：上海政府一定比成都的強(qiáng)勢，北京政府也很強(qiáng)勢，溫州政府也挺強(qiáng)勢，針對拆遷問題也挺兇的。事實上新加坡政府比上海政府要強(qiáng)勢多了。但是政府行為簡單用強(qiáng)勢概括不太準(zhǔn)確。

什么地方該強(qiáng)，什么地方該弱，不是一概而論。強(qiáng)勢在誰破壞法制我就辦了誰；老百姓要房子住，新加坡學(xué)共產(chǎn)黨把土地收歸公有，極其強(qiáng)勢地把公租屋就做起來了。但是辦一個大型國有企業(yè)，新加坡政府沒干這事。香港政府也是強(qiáng)勢政府，但不干預(yù)經(jīng)濟(jì)。

中國政府更多的是干預(yù)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，天然壟斷的給排水，做得比較好。比如南水北調(diào)要不做，北方人就渴死了。

政府主導(dǎo)型經(jīng)濟(jì)能成功，是因為政府質(zhì)量高

一度輝煌的溫州模式，由于遭遇到轉(zhuǎn)型升級等一系列壓力，溫州已開始了新的探索。

《社會觀察》：國內(nèi)圍繞蘇南和溫州，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展中“大政府、小市場”，還是“小政府、大市場”的爭論持續(xù)了很多年。一般意義上認(rèn)為，蘇南是大政府主導(dǎo)型的發(fā)展模式，溫州屬于小政府自由市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，您怎么看待這兩種模式的爭論？

潘維：關(guān)于這方面的討論經(jīng)歷了好幾輪了。最早是上世紀(jì)80年代西方討論起來的，當(dāng)時稱東亞模式，就是政府主導(dǎo)型的模式。政府主導(dǎo)也要看是什么樣的政府，你到南美洲、非洲能看到很惡劣的政府，那些地方讓政府主導(dǎo)，不如私人主導(dǎo)。德國也是政府主導(dǎo)型發(fā)展模式，但那是高質(zhì)量的政府。

我們在重復(fù)上世紀(jì)80年代的討論，國進(jìn)民退，政府主導(dǎo)還是市場主導(dǎo)。政府官員在這點上思路是很清楚，基礎(chǔ)設(shè)施一定要建的，高鐵不是因為大家叫所以停建，而是經(jīng)濟(jì)形勢緊縮。政府官員沒有能力參與意識形態(tài)討論，他們該干什么還干什么。

我把中國經(jīng)濟(jì)體制歸納為兩個部類四個支柱：基本生產(chǎn)資料上的所有制，分為國有和私有兩個部門，這兩大部類在不同領(lǐng)域是相互支撐的，現(xiàn)在不是國進(jìn)民退，是國進(jìn)民也進(jìn)。所以我不能簡單說中國經(jīng)濟(jì)是政府主導(dǎo)，這樣表達(dá)不準(zhǔn)確。

《社會觀察》：來看蘇南模式、溫州模式最近一次的較量，溫州企業(yè)實現(xiàn)原始積累之后，紛紛出走，近十年來，在全國乃至全球投資，最后發(fā)展到投機(jī)盛行，而本地產(chǎn)業(yè)空心化，去年一度導(dǎo)致信貸危機(jī)；而江蘇，中國區(qū)域創(chuàng)新能力排名迅速躥升至全國第一，蘇南的創(chuàng)新轉(zhuǎn)型頗見起色，政府力推蘇南落后工業(yè)向蘇北轉(zhuǎn)移，帶來了蘇北的工業(yè)化和快速發(fā)展，在您看來，兩種模式出現(xiàn)目前不同局面的核心原因是什么？

潘維：蘇南和溫州發(fā)展模式本來就不一樣。溫州是山區(qū)，很落后的地方，交通不發(fā)達(dá)，前幾年才有鐵路，能發(fā)展起來就已經(jīng)是奇跡了。如果我是西方大資本，我肯定不會去溫州投資，我肯定投蘇南、上海。溫州是靠家庭作坊發(fā)展起來的，小企業(yè)做大生意，一個家庭企業(yè)做牙簽，可以壟斷全球90%的市場。這樣的個體經(jīng)濟(jì)當(dāng)然會脆弱一些。

小企業(yè)做大生意往往會導(dǎo)致流動資金缺乏，沒有一家成規(guī)模的銀行給它們貸款。因為它們沒有像樣的設(shè)備，也沒有核心技術(shù)，所以溫州地下錢莊就很盛行。地下錢莊，最開始本來服務(wù)企業(yè)的，但看到30%-40%的回報，就不去做企業(yè)了。于是大家都在玩賭博，擊鼓傳花，傳到誰手里斷了誰就倒霉，就形成了跟美國一樣的金融大泡沫。

新蘇南模式是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)轉(zhuǎn)制之后形成的，但保留了鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的影子，基層政權(quán)依然有很大勢力。他們建園區(qū)，吸引大量外資。外資為什么愿意來，是因為他們辦事規(guī)矩，說話算數(shù)，所以蘇南在引進(jìn)外資方面做得很不錯。

蘇南上海浙北這塊地方，本來就先進(jìn)，明清以來就是全中國最富裕的地方，也是全中國文化最發(fā)達(dá)的地方。全國這里出的人才最多，官員、學(xué)界名流比比皆是。我們不能否認(rèn)歷史的延續(xù)，這就是底蘊(yùn)吧。

《社會觀察》：地方政府放任私人資本發(fā)展，沒有積極介入，做好引導(dǎo)和監(jiān)管，是不是應(yīng)該對溫州目前的現(xiàn)狀負(fù)責(zé)？

潘維：我要是當(dāng)?shù)卣賳T我也管不了。地下金融就是這么起來的，是一家一戶私下里搞的，沒有社區(qū)，這里基層政權(quán)是很弱的，都是各人自掃門前雪。不像蘇南，管村長管鄉(xiāng)長就可以。溫州監(jiān)管對象太散了，政府也更容易腐敗。

溫州基層政權(quán)軟弱無力，“文革”的時候他們就分田分地了，全國獨(dú)一份，只有溫州這樣，全國人民餓死了也要跟集體走，他們的集體壓根沒組織起來過，百姓都是走家串戶的小商販，不是農(nóng)民，這是它的特點。這個特點，導(dǎo)致家族勢力比基層政權(quán)更強(qiáng)大。

蘇南模式更有學(xué)習(xí)價值

《社會觀察》：溫州模式在上世紀(jì)80年代得到一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的肯定之后，一直被稱為中國經(jīng)濟(jì)體制改革的典范，政府不干預(yù)，市場說了算，這種模式被很多人認(rèn)為是中國政治經(jīng)濟(jì)的未來走向？

潘維：如果你了解歐美，會發(fā)現(xiàn)不是這樣的，都是大企業(yè)，大家在一個框架下集體入股來做企業(yè)，只有個別比如意大利，政府負(fù)責(zé)創(chuàng)造一個很好的法制環(huán)境，家庭作坊式的企業(yè)發(fā)展模式很盛行。

溫州靠一個個個體家庭式作坊，可以做到闖蕩世界的商品。但是這樣的模式肯定很難做大，但不能忽視它的靈活性。

中國是個多元化的大國，如果你去北方去看，十多萬人一個工廠，溫州人會瞧不起，覺得企業(yè)一點不精細(xì)，太粗放，但是這些企業(yè)能生產(chǎn)軍用大飛機(jī)，能做航空母艦，你很難理解那種俄國式的大型企業(yè)。中國可以沒有紐扣，但是不能沒有航空母艦、工業(yè)母機(jī)、大機(jī)械這些東西。溫州企業(yè)跟這些規(guī)模化的企業(yè)一比就是小巫見大巫。

溫州的狀況是歷史形成的。他們風(fēng)險意識非常強(qiáng)，賭博意識非常強(qiáng)，自己做虧了，也不抗議也不游行，愿賭服輸。我們不用去意識形態(tài)化看待溫州和蘇南，用平常心來看，溫州也很偉大，作為一個山區(qū)地帶，這種方式能讓人民很富裕，潮汕等地區(qū)也有往外闖蕩的民風(fēng)，但是他們就不行。

但是大家集資起來辦企業(yè)更先進(jìn)一些，按規(guī)矩辦，腐敗也少，社區(qū)團(tuán)結(jié)起來，要玩玩大的，跟生產(chǎn)紐扣打火機(jī)賺錢不是一回事。

《社會觀察》：近十年新蘇南發(fā)展轉(zhuǎn)型做得蠻有起色，在你看來，蘇南發(fā)展模式的生命力在什么地方？

潘維：先進(jìn)的技術(shù)迅速搞到手，有能力有實力，招商引資。基礎(chǔ)設(shè)施也有，民風(fēng)也好，也不拖欠農(nóng)民工資。有些做法江蘇特別是蘇南很有前瞻性。比如很多地方是賣地，而蘇南，可以零地價吸引投資，這是要擔(dān)很大風(fēng)險的，但是現(xiàn)在來看，他們很有魄力。只有蘇南這個地方能夠付得起這些成本，因為他們的原始資本積累已經(jīng)完成了。先進(jìn)的會更先進(jìn)，這是馬太效應(yīng)。

我覺得地方的發(fā)展應(yīng)該是因地制宜，百花齊放的。先進(jìn)的模式更有學(xué)習(xí)價值和放射價值，轉(zhuǎn)移出來的技術(shù)和設(shè)備，用于內(nèi)地的建設(shè)，蘇南就是屬于那種轉(zhuǎn)型適應(yīng)性很強(qiáng)的地方。

中國沒那么多桎梏，什么都可以試

《社會觀察》：溫州市委書記最近接受媒體專訪時談及溫州的癥結(jié)，他說：“溫州這些年經(jīng)濟(jì)發(fā)展緩慢，轉(zhuǎn)型升級步履艱難，其直接原因是投入不足，投入不足的主要原因是發(fā)展環(huán)境不佳，發(fā)展環(huán)境不佳的主要原因是制度創(chuàng)新不足。因此，改善溫州的經(jīng)濟(jì)社會生態(tài)，需要發(fā)揮市場對資源配置的基礎(chǔ)性作用，更要發(fā)揮政府在公共領(lǐng)域的‘有為’作用。”溫州政府似乎是在反思原來的“無為”思路？

潘維：溫州會帶著它的特點活下去，不能因為溫州一時的成功就說是方向，也不能因為一時失敗就說沒希望了。

中國是個大國，大國就是有這個優(yōu)勢，溫州在本地不成功，但是在全國很成功，從全國全世界人民手上賺了錢，回來建設(shè)他們家園。基礎(chǔ)設(shè)施建好之后，溫州還要往前發(fā)展。

不要為溫州擔(dān)心，溫州的天塌不下來。抽煙的沒了，不能生產(chǎn)打火機(jī)，還可以生產(chǎn)牙簽，生產(chǎn)筆。溫州是存在產(chǎn)業(yè)升級乏力的問題，但全國多數(shù)地區(qū)恐怕都不一定需要工業(yè)，遑論產(chǎn)業(yè)升級。

中國是巨大的，所以中國能夠包容這么多不同模式。中國共產(chǎn)黨就是有很多地方政府官員，他們因地因時制宜，激烈競爭，所以才會有不斷的政府創(chuàng)新。

《社會觀察》：美國金融危機(jī)之后，輿論都在批判新自由主義，美國似乎也在強(qiáng)調(diào)政府為了刺激經(jīng)濟(jì)、解決就業(yè)等問題，要對市場、企業(yè)逐利行為實施干預(yù)？

潘維：美國的問題，因為盎格魯－撒克遜人將一個小小島國的語言，擴(kuò)散成了全球語言，早期的成功使他們形成了自由導(dǎo)致繁榮的基本信念。盡管他們有很多值得我們借鑒的東西，但世界上沒有一個東西能永遠(yuǎn)成功，有興就有衰，過度的成功，就很難避免失敗，很難創(chuàng)新，走出自己的思維模式，這就是模式的路徑依賴。

英美超不出自己的思維模式這是很大的問題。我們是世界上差異性最大的國家，意識形態(tài)對我們國家的影響沒有那么大。我們相對比較開放，沒有那么多桎梏，什么都可以試。