德法意欲何為，歐元出路何在？——《國際先驅導報》對余治國、葉楚華采訪的文字底稿
《世界金融五百年》作者、經濟學者余治 國副 教授
1、這次峰會歐盟23個國家同意締結新財政協議，強化財政紀律，一致同意推進歐元區經濟一體化。這對歐盟意味著什么？多大程度上能夠緩解歐債危機？
《世界金融五百年》作者、經濟學者余治國 葉楚華：首先我們要知道，歐盟乃至于歐元的支柱是德法兩國，其他國家只是配角。因此，嚴格地說，不是對歐盟意味著什么，而是對德法兩國意味著什么。這次峰會，23個歐盟國家同意締結新財政協議，強化財政紀律的意向，其中歐元區17國都已簽字。法德想借主權債務危機來推動歐元區各國財政的整合。顯然，德法兩國的政治家都明白，財政統一是歐洲經濟一體化的必然過程，現行的貨幣統一而財政不統一的制度終究會破產。但這次達成的協議不會對歐債危機的解決有實質性作用。歐洲與中國不同，自羅馬帝國滅亡以來，就一直分崩離析，行政區劃不是越來越大，而是越分越小。即便在當代，西班牙的加泰羅尼亞地區、意大利的倫巴第、埃德蒙特等北部地區都希望從本國分裂出去，即便在歐元區核心國德國，其西部如巴伐利亞地區都希望甩開原東德地區單干。換句話講，富裕地區寧愿獨立也不愿意補貼貧困地區。一國之內尚且如此，怎么能指望德法兩國來補貼南歐與東歐的窮國呢？他們的政治家可非常在乎選民手中的票。此外，一旦財政統一，就意味著很多國家將喪失國家主權的核心權力之一，即財政權，而那些國家的的首腦們將全變成“歐羅巴合眾國”的地方官員。短期來看，這在四分五裂的歐洲大陸幾乎不可能實現。因此，這次峰會能給市場發出一個利好信號，對歐債危機有一定的緩解作用，但并不能解決歐債危機問題。
2、我們的主題：德法借歐債危機建新歐洲。你個人如何看這個結論？從這次峰會的聲明條款中可以看出他們重塑新歐洲的計劃？
余治國 葉楚華：政治家都是現實主義者，他們都極其務實。德法兩國的政治家不可能看不到我在上一個問題中所談的那幾點。因此，德法借歐債危機建新歐洲的結論是非常荒謬的。從戰略上看，德法兩國政治家自然希望將歐陸國家整合成財權、軍權、文化統一的歐羅巴合眾國，以重振歐陸雄風。但這個戰略在短期內不可能實現，歐盟內部各國主權獨立，歐盟外部有英美的掣肘，我們相信，最終落實貫徹的協議必然會在各國政治家的妥協與討價還價中被修改得面目全非。
3、歐盟峰會達成的協議對法國和德國分別意味著什么？法國和德國是否分歧多一些還是共識多一些？他們各抱有什么目的？《聯合早報》稱“薩科齊是歐盟峰會大贏家”。
余治國 葉楚華：一紙協議如果有用，兩次世界大戰也不會打起來了。當年，《歐盟增長與穩定公約》要求加入歐元區的國家，公共債務不能高于GDP的60%，年預算赤字不能高于GDP的3%。這一要求也是這次峰會達成協議所要求的所謂的“黃金法則”。但遺憾的是，2004年，法國財政赤字達到4.1%，德國財政赤字達3.9%，公共債務65%。連歐元兩大核心國都未能遵守自己所制定的協議，還能要求誰去遵守呢？就像筆者在《世界金融五百年》一書中所講的：“利益即紐帶”，歐盟各國都是只想要好處，不想承擔責任。歐洲并不存在一個強有力的中央政府，此次達成的協議根本沒有政治強力來保證強制執行。因此，協議既可以達成，也可以曲解甚至撕毀。因此，此次協議對德法兩國來說，只不過是拖字訣。
德國是整個歐洲經濟的核心與發動機，其在歐洲國家中的經濟情況最好。出口對德國經濟具有決定性作用，而出口的對象主要又是歐洲國家。對于德國來說，歐洲經濟體的統一與歐元的存在有利于德國。因此，德國并不希望歐債解體。法國經濟遠不如德國，從歐洲經濟一體化中所獲得的經濟利益也遠小于德國。即便是薩科齊也經常抱怨，歐洲央行的政策對法國經濟不利。但法國自1871年普法戰爭以來多次被德國侵入，法國人對德國有與生俱來的恐懼感。因此，法國對歐洲經濟一體化與歐元的支持主要在于政治目的，即通過削弱德國主權并強化德國的歐洲性來馴服身邊這個強大的國家。總的來看，法國之間有分歧，但共識要遠大于分歧。
4、目前歐洲危機的進展過程中，還有哪些材料可以支撐“德法借歐債危機重建新歐洲”這個結論?
余治國 葉楚華：目前沒有任何材料可以證明德法借歐債危機重建新歐洲的結論，反而現有的材料只能證明這個結論完全錯誤。其實，對于歐洲各國政治家來說，國內事務的重要性遠大于國際事務，而歐盟無非是歐洲各國政治家撈取政治資本的的政治大舞臺，歐洲一體化喊了多少年，達成了多少協議，都進展緩慢。可以預見，德法重建新歐洲的道路仍將十分漫長。
5、未來歐元區面臨的主要問題是什么?歐洲將會面臨什么問題？
余治國 葉楚華：歐元區面臨的主要問題是各國主權的統一。換句話講，就是歐元區各國統一為一個國家實體。但短期內，無論從政治還是從文化角度，這幾乎都是不可能完成的任務。歐洲未來面臨的問題極多，人口、宗教、經濟等。其中任何一個問題解決不好，都會產生嚴峻的后果。我認為，數百年前崛起的歐洲尤其是西歐國家再也不可能重現輝煌，其衰落不可避免，歐洲未來的路將十分艱險。
葉楚華 余治國房產系列評論文章：
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延伸閱讀：
《巴菲特陰謀》云南人民出版社2010年版
《世界金融五百年》天津社會科學院出版社2011年版
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《郎咸平說對了嗎》鳳凰出版社2011年版
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《從銅錢到鈔票：中國古代的通貨膨脹》
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/201108/258392.html
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