[環球視線]美元“綁架”世界 中國如何脫身？

視頻地址：http://news.cntv.cn/world/20110719/125019.shtml

《環球視線》2011年7月19日完成臺本

    ——美元“綁架”世界 中國如何脫身？

    主持人 水均益：

    大家晚上好，歡迎您收看新聞頻道正在直播的《環球視線》，我是水均益。

    隨著嘀嗒作響的時鐘，美國正離8月2日的“債務天花板”越來越近。

    當地時間7月19日，是美國國會就提高政府債務上限和預算修正案進行投票的日子。之前奧巴馬與國會在提高14.29萬億美元債務上限問題的談判中陷入了僵局，奧巴馬更是拋出了“當不了總統也不會讓步”這樣的驚人之語，讓外界感到，美債危機似乎已經是烏云壓頂。

    用美元“綁架”世界經濟，美國的賴賬風險是否正在增加？美元債務危機又是否會直接影響中國所持有的巨額的美國國債。今天我們在演播室請到了兩位嘉賓，一位是著名的《貨幣戰爭》這本書的作者宋鴻兵先生，還有一位是我們的國際戰略研究所的教授高祖貴先生，兩位參與我們的這個討論。

    首先我們還是先通過一個短片來了解一下，美國這次頂到債務天花板的情況。

    14.29萬億美元政府債務，美國法定政府債務上限，債務總額占GDP96%。

    8月2日最后期限即將來臨，美國面臨債務危機。

    今天，7月19日，美國眾議院共和黨議員將投票，就債務上限提高2.4萬億美元，同時削減2.4萬億美元聯邦支出的提案作出決定。

    美國總統奧巴馬上周五表示，他已為上調債務上限做好準備。他強調，政府與國會至少應該能就提高債務上限和小規模的赤字削減規模達成一致。

    美國債務總額在5月16日突破14.29萬億美元的上限后，美國政府與國會之間一直就提高舉債上限問題拖延不決，雙方存在嚴重分歧，談判多次陷入僵局，進展緩慢。

    奧巴馬 美國總統：

    所以我想對國會議員說的是，在未來24到36個小時之內，你們要就提高舉債上限推出一項方案，不管你們想出什么樣的方法，并且就削減赤字拿出一項方案。

    米奇?麥康奈爾 參議員 共和黨人：

    華盛頓現在需要一個能解決開支過高的強有力方案，而不是虛偽地承諾未來會做些什么。

    盡管雙方唇槍舌劍，但美國財長蓋特納樂觀的表示，他確信，國會領袖能在8月2日這個敏感日期之前，就調高聯邦舉債上限達成協議，進而避免美國債務出現違約。

    從以往的歷史來看，美國國會自上世紀60年代以來，曾多次上調債務上限。自奧巴馬就任總統以來，國會已經三次提高債務上限。從某種意義上來說，債務上限已經形同虛設。

    這次在提高債務上限問題上，民主黨與共和黨爭論的焦點是對于削減財政赤字的爭議。但被媒體批評為難逃政治作秀之嫌。多位經濟學家警告稱，如果美國國會不在8月2日前提高上限，美國將出現歷史上第一次聯邦政府債務違約，后果將是災難性的。

    國際社會對此深表憂慮，擔憂美債可能陷入違約，屆時，違約風險將沖擊全球金融體系以及美元，給美國及全世界經濟造成毀滅性沖擊。

    水均益：

    按照這個預定，美國國會就會北京時間今天晚上10點來鐘，要就所謂的債務上限和預算這個修正案要進行投票，有關這方面的情況，我們接下來馬上來連線本臺駐美國的記者朱華，朱華你好。

    朱華 本臺記者(電話連線)：

    主持人，你好。

    水均益：

    給我們介紹一下美國國會有關這個議案，或者說這個債務危機的投票的情況，現在正在投票還是說正在準備狀態？

    朱華：

    好，我們首先來看一下，今天在國會到底是一個什么樣的狀態。

    眾議院的多數黨領袖、弗吉尼亞州共和黨議員埃里克?康托爾，昨天，也就是18日的時候表示，眾議院將于今天來考慮削減開支、提高上限、平衡預算框架下的債務上限上調方案，眾議院多數的共和黨議員均支持這一方案。

    方案具體內容是，國會要同意債務上限提高2.4萬億美元，同時削減2.4萬億美元的聯邦支出。此外還將附加一項旨在限制政府未來支出的《憲法修正案》。但是白宮發言人卡尼在昨天的例行發布會上表示，奧巴馬總統將否決這項提案，認為說該提案將損失政府恪守的承諾，為老年人、中產階級家庭和弱勢群體服務的能力，并且將削弱政府對未來進行投資的能力。

    預計這一項削減封頂及平衡計劃不會被奧巴馬和民主黨控制的參議院所接受，修正憲法也需要通過國會參眾兩院三分之二以上的贊成票。也就是說在參議院需要有67票贊成。而共和黨人目前在參議院只控制47個席位，主持人。

    水均益：

    另外朱華能給我們介紹一下，因為我們之前知道，白宮和國會就這個問題談判也好，對話也好，進行地非常艱難，以至于奧巴馬本人甩出狠話，就是說我當不了總統我也不會做出任何讓步。

    到底這個兩方在這個問題上白熱化程度是一種什么樣的程度？

    朱華：

    首先要看這個問題，我們還是要看一下雙方到底持什么樣的觀點。這一次國會當中的共和黨人實際上是希望利用提高債務上限來做文章，如果奧巴馬政府不同意國會提出的削減政府開支，平衡預算的提案，國會就不提高債務的上限。奧巴馬政府和民主黨方面也同意說需要平衡預算，以便來解決美國長期的債務赤字問題。但是他們就表示說，提出這個平衡預算的途徑不能是僅僅來依靠削減開支，還應該包括一些措施，比如說是增稅，尤其是對富人和收入較高的企業高管、石油等大企業，應該為此來承擔一些義務。

    而共和黨方面就表示說，堅決要反對增稅這樣的提議，宣稱只要有增稅的提法就不會有協議。所以我們就會看到，這樣一項談判最初本來是在副總統拜登主持的一個跨黨派的磋商小組在進行，但是隨后就是卡在了剛才說的是否增稅的問題上。小組的共和黨成員堅決反對這樣的一個提案，并且退出了小組的磋商。那該小組工作，在國會議員的強烈要求下就轉到了奧巴馬總統手上，由總統和國會兩黨的領導人在白宮直接進行磋商。磋商是從上周一共進行了5次，但是一直都沒有達成共識。而到了上周四，由于參與磋商的眾議院的多數黨、共和黨領袖，坎托在奧巴馬發言的時候，三次打斷他的講話，使得奧巴馬摔門而去，從而也使磋商陷入了僵局，主持人。

    水均益：

    好的，好，非常感謝朱華來自美國現場的這個報道，有關這方面是否國會要投票，我們還需要再進一步地跟蹤。

    但是我注意到，美國媒體說，現在白宮和國會的爭斗已經類似于像斗雞的游戲，就是看誰先妥協，看哪一方先退下來，但是“白熱化”的確這個詞使用的沒有過，的確非常非常膠著。

    我想回到這個問題的根本，先請宋先生給我們介紹一下，就是這個債務上限到底是怎么回事？美國為什么這次要討論要提高這個債務上限呢？

　　正在評論：寅吃卯糧 美提高債務上限為哪般？

    宋鴻兵 《貨幣戰爭》作者：

    因為根據美國這個法律，就是說實際上到這個國家，包括政府，在你這個收入來源方面主要是稅收，而你支出有一個收入支出這樣一個平衡，按照這個法律規定，比如說今年它法定上限是14.29萬億美元。

    水均益：

    對。

    宋鴻兵：

    一旦達到這個上限之后，政府將不能夠再通過發國債向這個資本市場去借錢，在這樣的情況之下，就導致政府的正常運轉會受到很大的影響。所以這就是如果8月2日不能夠按時提高國債上限，那整個政府運轉將會陷入癱瘓狀態。所以這是一個問題之所以嚴重的地方。

    水均益：

    就不能再借錢了？

    宋鴻兵：

    就不能再借錢了。

    水均益：

    同時你美國政府還要按照這個承諾，你還要還人家別人的錢。

    宋鴻兵：

    是的。

    水均益：

    連本帶息。

    宋鴻兵：

    對。

    水均益：

    所以我們看8月2日到31日，今年它到期的債是3000多億美元，但是它手里現在有的現錢只有1720億美元。

    宋鴻兵：

    對，它基本上每個月都處在一個入不敷出的狀態，所以這個過程已經持續了，應該說從50年代初到現在，在近60年的時間內，絕大部分時間美國政府是處在這樣一種狀態之下。所以說屢次提高債務上限也不是什么稀奇的事。

    水均益：

    有的人把這個東西，美國的所謂債務，因為美國是一個靠借錢過日子的這么一個國家，感覺啊，所以它現在基本上已經像是一個很危險的堰塞湖，一旦不行，就有可能沖垮，您的感覺。

　　專家觀點：美國把債務當“權力”在使用

    宋鴻兵：

    我的感覺是，美國實際上從戰后它調整了它的國家的貨幣戰略，實際上它已經越來越多地把債務當成一種權力，當成一種武器在使用。也就是以前是欠債的人，是屬于對債權人他是低三下四，有求必應。

    水均益：

    對。

    宋鴻兵：

    但是現在的發展情況是，美國越來越以債務人的角色扮演著債權人的這種角色，實際上是存在這個角色的錯位。至于債務堰塞湖，按照美國的經濟學家所說，只要國際市場上對美元還有需求，我們就不怕借錢，不怕負債。所以在這樣的情況之下，為什么會出來這樣的情況呢？因為現在全球的貨幣制度，它是一種以美元本位來進行結算。

    水均益：

    對。

    宋鴻兵：

    在這樣的情況之下，事實上世界的主要國家要靠美元來進行貿易結算和儲備，在這樣的情況之下，大多數國家實際上是不可能從根本上擺脫美元的。這也是它為什么不怕欠債。

    水均益：

    但是這次這個給人感覺，美國人把這個事變得有點政治化了。在國會和白宮，就是所謂議會和政府的執行部門當中，把它當成一個政治游戲在玩。但是我的意思想問一下高先生，您覺得美國國會的這些議員們，政治家，他不知道這個問題的嚴重性嗎，如果說你達不成一個協議，那有可能就是說造成一個世界經濟危機啊？

　　正在評論：僵局難破 美債務危機烏云壓頂

　　專家觀點：兩黨皆知不提高債務上限后果嚴重

　　民主共和兩黨可能在最后時刻達成協議

    高祖貴 國際戰略研究所教授：

    其實現在的不管是民主黨還是共和黨，民主黨是奧巴馬政府所代表的民主黨。民主、共和兩黨，其實他們都知道這個后果在哪里，如果說這個上限不可能，最后達不成協議的話，不能修改這個上限，那么它國內的一些法定的義務，包括社會福利、減稅、軍費，這些東西都難以支付，這是一個。

    國際上且不說它欠其它國家的債的問題，還利息的問題，其實更重要的是，如果這個東西一旦解決不了的話，那么會動搖了美元作為本位貨幣的這樣一種國際金融體系里面的地位，它的霸權地位會受到挑戰，會受到自身的削弱。

    我想這種后果其實他們都很清楚，但是問題在于，他們也知道，我個人覺得到最后的時刻，經過一來二去的，反反復復的博弈，最后總統在否決，在來去，最后一個時刻他們也是會達成妥協的，基于前面那幾次他們的較量來說。但是重要的是，既然結果已經明確的，危害也是清楚的，為什么過程就變得很重要了。就是民主和共和兩黨在這個過程當中。

    水均益：

    一定要斗一下。

    高祖貴：

    要斗一斗，要做這個文章，都想拿到自己想要的東西。

　　正在評論：美國債務風險會否連累中國

    水均益：

    但是他這一斗，讓世界現在是很驚恐，而且包括現在很多分析認為，就是說像中國這樣的國家，我們有它手里大量的國債，那你別到時候你玩砸了，最后我們的這個錢打了水漂了。

    其實有關這個問題，現在危機已經在全球掀起了軒然大波，有的媒體甚至預言，金融市場已經開始討論最壞的腳本，有的人擔心這可能是扣動世界恐慌的扳機，而這次風暴也將遠遠超過次貸危機。

    接下來通過一個短片，了解一下這次危機帶給世界的影響。

    8月2日，被媒體稱為美國的債務天花板。數據顯示，8月2日到31日，美國政府需支付的到期債款為3070億美元。而這期間，美國僅有1720億美元進賬。這意味著，每一美元的債務，美國財政部最多只能償還56美分。

    國際評級機構穆迪和標準普爾已經警告，要下調美國的主權債務評級。

    如果美國國內未能就提高債務上限達成協議，會在8月2日立即“賴賬”嗎？這樣的擔心和疑問，出現在世界各國的主要媒體上。

    波士頓網站(boston.com)14日題為《美國賴賬，全球遭殃》的文章稱，由于擔心國會不及時行動，市場不到8月2日就會大亂。有經濟學家稱，對美國賴賬及可能賴賬的擔心，將振動全球金融市場。英國《經濟學人》雜志稱，世界投資者近年來狼吞虎咽地吃進美國國債以防其它不測。這些投資者包括跨國銀行、外國政府和購買國庫券的美國人。如果這種安全磐石突然崩潰，2008年9月開始的金融危機，可能只不過是像一場野餐而已。

    據美國財政部7月18日公布的數據顯示，目前，中國持有美國國債1.1598萬億美元，是美國最大的債權國。中國外交部發言人14日要求美國負責任，以確保投資者利益。日本是美國第二大債權國，其1.1萬億美元外匯儲備中的大部分都投在美國國債上。日本《產經新聞》15日稱，金融市場已經開始討論最壞的腳本，有人擔心這可能扣動世界恐慌的扳機，而這次的風暴將超過次貸危機。

    難怪有媒體疾呼，美國“綁架”了全球經濟。

    水均益：

    好，美國“綁架”了全球經濟，同時也某種程度上綁架了我們的巨額的持有的它的美國國債，1.1598萬億，這樣一個數字。宋先生您的分析，如果咱們往最壞的腳本來看的話，如果達不成協議，過了8月2日，像剛才短片里說的，美國人就開始印國債，然后印美元，然后再重新拆東墻補西墻的話，咱們在它那兒的錢會有什么樣的影響？

    宋鴻兵：

    我覺得可能不光是中國，全世界都會受到重大的沖擊。第一，美國國債是全球金融市場主要的交易抵押品，當你這個出現違約，那么各大評級公司把你的這個評級調降以后，那么你作為抵押品的這樣一種資格就會受到質疑。

    水均益：

    也就貶值了？

　　正在評論：美國會否賴賬？美國拖垮世界？

    宋鴻兵：

    對，這樣的話就會使國際金融市場產生連鎖反應，大家由于抵押品在縮水，就要求你追加保證金，這樣一追加就會導致大規模的所謂美元短缺問題，也就是流動性會突然出現枯竭。這樣的話金融市場就會出現類似于2008年9月出現的金融海嘯那樣的局面，這是一個方面的問題。

    另外一反面對中國可能潛在威脅的是兩房債。自從美國2008年政府接管兩房之后，它有一個法律規定，當這個兩房一旦缺少資金的話，政府要在六天之內給它補足資金。如果六天之內補足不了資金的話，那么就會從，現在是托管，就直接變成接管。那么接管這個法律的前提就是，立刻要進行拍賣，在5年之內要把所有的5.5萬億美元債券全部拍賣出去。如果是美國政府在8月2日還達不成協議的話，在隨后60天之內，如果沒有形成一個共識，那么可能兩房債券將被迫按照法律程序，自動進入拍賣程序。這樣的話中國還持有大量的兩房債。

    水均益：

    聽上去我們的這個一萬多億美元的國債很有可能縮水啊？

    宋鴻兵：

    對，這是最壞最壞的情況，但是如果美國它真是讓這個情況發生的話，那可能對全世界的沖擊，不光是中國自己的損失，包括美國的損失也非常大。因為美國政府的，美國的很多金融體系，包括它的很多機構，也持有大量的美國國債和兩房債。

    水均益：

    剛才我們給大家也介紹了，因為最近這段時間，中國政府通過外交部，通過不同的管道，不斷地給美國提醒說，你要負責任，你要認真地對待這個問題。因為畢竟你手里拿的我的錢，你別拿我的錢不當回事。但是這種問題會不會導致，對我們中國人來講怎么辦呢？我們如何來脫身呢？高先生。咱們就拋售它的國債算了。

    高祖貴：

    盡管這種可能性很小很小，最壞的腳本，但是確實你不能不想這個最壞的結果。

    水均益：

    對呀。

　　正在評論：世界恐慌的扳機已被扣動？

    高祖貴：

    現在最大的問題是，如果出現這種情況，對于美元在國際金融體系中的地位，是一個根本性的變化。那么現在美國人有沒有想好了如果出現這種結果，它怎么轉換，又確保它的美元計劃呢？之前美國的學者有人在談論一個東西，就是說會不會重新回到金本位制，重新把美元和金本位重新掛鉤。如果出現這一個大的變化，那么可能整個國際金融體系就體現一個根本性的變化。但這種根本性的變化，對于美國經濟來說，對于中國經濟，對于世界的經濟，這種風險是不可知的，不可預見的。美國人能不能駕馭這種未知的風險，這是一個最大的考驗。

    基于這種無盡的這種不確定性，或者無盡的風險，我個人還是覺得，他們可能都知道，最后要想方設法，不能讓這種局面出現。所以大家可能現在做的共同努力是共同推動美國，朝著不要讓這種結果出現去努力。

    水均益：

    還有一點宋先生，對中國最壞的影響會是什么樣的影響？

    宋鴻兵：

    那如果是全球金融市場出現這么大的變局的話，那對中國的外匯儲備肯定是會造成直接的這種傷害和影響。

    水均益：

    那面對這種情況我們現在有沒有什么辦法呢？

    宋鴻兵：

    應該說在目前……

    水均益：

    我們也沒辦法跑去跟他們美國議員說，這是我們的錢，不是光你們家自己的事。那我們怎么辦呢？

　　專家觀點：政府負債危機美對人對己采用雙重標準

    宋鴻兵：

    現在應該說作為債權人，在按照歷史傳統而言，他應該是具有強大的權力的，但現在全世界發生了，就是美國它實際上有個雙重身份，或者說雙重標準。當它是這個比如說出現希臘危機，或者出現亞洲金融風暴的時候，它在要求這些人進行經濟緊縮，進行赤字的削減的時候，它是從債權人角度非常強烈地要求對方，一定要削減預算，一定要緊縮財政。但是當同樣的問題發生在它自己身上的時候，美國就完全是另外一種態度。

    水均益：

    沒錯。

    宋鴻兵：

    它就變成了一種，我負債的時候，我想怎么干就怎么干；而別人負債的時候，那我對他就是一種非常嚴厲的要求。所以在這個問題上，美國它出現了一種雙重標準這樣一個問題。

    水均益：

    這完全是一種自私的一種表現，所以說對我們來講，我們可能這也引發了我們的一系列的思考。包括我們以后人民幣是不是要國際化的一個問題。

    我們先去一段廣告，廣告之后我們還有一點時間，繼續討論。

    好，歡迎回來。

    剛才宋先生給我們說到了，美國在很多有些這種問題的時候往往是利己不利人。的確，在美國，這個當然不光是美國政府的行為，在美國老百姓好像似乎也有這樣一種，只要是我的利益，那我先考慮我的利益。你看路透社和益普索最近聯合有一個調查。說被問到美國人舉債上限如果無法提高，政府應該停止支付哪些賬單的時候，有36%，將近三分之一多的調查者，受訪者認為說，首先應該停止償還國際債權人的債務。這就一下很明顯了。

    那宋先生我的問題就是剛才提到了，那對像我們中國這樣的這種國家來講，我們很多的外匯儲備，我們用于比如說購買美國的國債，認為它是一個比較能夠穩妥的一個地方。但是一系列的，一連串，很多年了，給我們的這種事實告訴我們說，我們的這個外匯儲備，應該多樣化一點，所謂人民幣應該國際化一點。這個問題是不是現在應該提到議事日程上，更加緊迫。

　　專家觀點：人民幣國際化應加速前行

    宋鴻兵：

    我覺得想擺脫美元的這種“綁架”，中國應該至少有兩點需要去做，一方面就是加速人民幣的國際化，特別是在對外貿易中間進行非美元貿易結算。就說我的貿易不一定需要美元結算，我可以用其它貨幣結算，就像歐元區所做的那樣。

    第二點，就是中國實際上還是不能單打獨斗，但是靠你一個國家的力量還是不行。應該像歐元區那樣，在中國的周邊組織一個像亞元這樣一個新興體系，綁在一起，在區內貿易，比如說中國和金邊……

    水均益：

    風險共擔，實際上。

    宋鴻兵：

    對，風險共擔，然后和這些類似的新興國家，比如說像金磚五國等等，進行大量的這種磋商，能不能構建成為一種新的，符合這種新興國家利益的一種新的貨幣制度安排。我覺得只有把這個做好，才能從根本上逐漸擺脫美元的這種困擾和綁架。

　　正在評論：美元國際結算 綁架全球經濟？

    水均益：

    高先生怎么看，就這個事件給我們的一種啟發是一種什么樣的啟發？就是無論是從金融上來講，還是從國與國之間的這種政治、外交的這種政策上來講，是不是讓我們對美國的誠信也好，它的做法再一次給我們提個醒。

　　專家觀點：美國經濟的嚴重問題將更加凸顯

　　美國外交將受更多制約

    高祖貴：

    其實已經，這一次應該說提了重重的一個醒，而之前其實金融危機，2008年已經提醒過一次，而且反復在提醒我們，就是說要提取這個教訓。而且通過這樣一個辯論的過程，我相信全世界，包括美國的公眾，都會對美國經濟現在存在的問題有更深刻的認識，那么在深刻的認識的情況下，可能未來美國政治走向，包括它的外交政策都會受到更多的制約，它可能越來越多要發揮領導作用，但是要用發揮它所說的小勢力，恐怕利用更多的矛盾為它自己服務。

    水均益：

    的確是這樣，有經濟學家就認為，美國債務上限談判的僵局不過是一出政治鬧劇，而隱藏在這出政治鬧劇背后的卻是美國挾美元而令世界的這樣一個殘酷現實。當然對于我們來講，我們也會持續地關注美債危機對世界經濟，包括對中國的振動和影響。

    感謝您收看今天節目，再見。

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