烏有之鄉(xiāng)沙龍活動(dòng)紀(jì)錄
主題：左大培、韓德強(qiáng)座談?wù)少?gòu)
時(shí)間：2003年9月29日
以下根據(jù)座談錄音整理，經(jīng)主講人審閱。
左大培：
今天談這個(gè)話題，觸發(fā)點(diǎn)是因?yàn)殍F道部的一個(gè)新政策。新上任的鐵道部部長(zhǎng)，我據(jù)可靠消息得知，此人現(xiàn)在的學(xué)歷就是五大，也就是電大夜大函大之類，農(nóng)民出身。我很奇怪，二十年來(lái)講干部知識(shí)化，鐵道部現(xiàn)在就這么一個(gè)部長(zhǎng)。按說(shuō)這種部長(zhǎng)應(yīng)該懂得國(guó)情，體恤民情吧。結(jié)果，上來(lái)就玩洋的，強(qiáng)調(diào)中國(guó)鐵路要實(shí)現(xiàn)跨越式發(fā)展。為了實(shí)現(xiàn)跨越式發(fā)展，就要采用政府采購(gòu)全球化，采購(gòu)?fù)鈬?guó)的先進(jìn)機(jī)車。為此，甚至不惜退掉下給國(guó)內(nèi)機(jī)車車輛廠的訂單，使國(guó)內(nèi)機(jī)車廠的大批工人面臨下崗失業(yè)危險(xiǎn)，使國(guó)家銀行的貸款變成壞帳，更不要說(shuō)將中國(guó)機(jī)車工業(yè)推向絕境。我很奇怪，這樣一點(diǎn)民族感情、人民感情都沒(méi)有的人，怎么能當(dāng)鐵道部長(zhǎng)？你說(shuō)他拿了洋人的紅包吧，我還沒(méi)有證據(jù)。你說(shuō)他成心當(dāng)漢奸吧，我也沒(méi)有鉆到人家腦袋里去看個(gè)究竟。想來(lái)想去，至少有一條可以確定，就是全球采購(gòu)的洋理念害了這位土部長(zhǎng)。
韓德強(qiáng)：
所謂全球采購(gòu)，就是各國(guó)政府所購(gòu)買的設(shè)備（軍事、辦公、建設(shè)、運(yùn)行）要按照性能價(jià)格比最優(yōu)的原則，向全球采購(gòu)，而不能優(yōu)先采購(gòu)本國(guó)生產(chǎn)的設(shè)備。這實(shí)際上還只是發(fā)達(dá)國(guó)家單方面的要求，而不是一種實(shí)際的國(guó)際經(jīng)濟(jì)規(guī)則。最近一輪WTO部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議在坎昆召開(kāi)，大會(huì)都知道，又失敗了。發(fā)展中國(guó)家反對(duì)政府采購(gòu)?fù)该骰?，就是?huì)議失敗的原因之一。要求政府采購(gòu)?fù)该骰?，是發(fā)達(dá)國(guó)家最終實(shí)現(xiàn)政府采購(gòu)全球化的第一步?，F(xiàn)在，連這第一步都邁不出去。
有意思的是，就在各發(fā)展中國(guó)家政府紛紛堅(jiān)持采購(gòu)本國(guó)設(shè)備和貨物，以保護(hù)本國(guó)工業(yè)的市場(chǎng)時(shí)，為此不惜在WTO會(huì)議上與美國(guó)翻臉時(shí)，中國(guó)卻已經(jīng)掀起了政府采購(gòu)全球化的滔天巨浪。財(cái)經(jīng)類報(bào)紙開(kāi)始連篇累牘地將政府采購(gòu)全球化當(dāng)作國(guó)際規(guī)則、歷史潮流來(lái)鼓吹，一些地方和部門，比如鐵道部，就已經(jīng)不惜損害本國(guó)企業(yè)的直接利益來(lái)實(shí)施全球采購(gòu)。這個(gè)現(xiàn)象不能不令人警惕、憤慨！
楊德明（原國(guó)家計(jì)委對(duì)外經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)）：
這個(gè)話題不錯(cuò)。這種傾向早就存在，只不過(guò)于今為烈而已。我下午在科技部參加了一個(gè)會(huì)議，關(guān)于中國(guó)要不要搞自己的大飛機(jī)。七十年代，我們決定要搞自己的運(yùn)十，搞了十年我們終于搞出了自己的飛機(jī)。還有了自己的試飛員，解放軍指揮學(xué)院的飛行專家，飛過(guò)了許多飛機(jī)。他飛運(yùn)十，評(píng)價(jià)說(shuō)這是我們中國(guó)的國(guó)寶。后來(lái)運(yùn)十下馬了，下馬有很多原因，一個(gè)重要原因就是民航局不要國(guó)產(chǎn)飛機(jī)。這個(gè)故事發(fā)生在八十年代，民航業(yè)就堅(jiān)決不要自己的大飛機(jī)，而要美國(guó)的波音和麥道，這不就是政府采購(gòu)全球化嗎？“運(yùn)十”和歐洲的空客幾乎同時(shí)起步，當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)民航總局不要國(guó)產(chǎn)飛機(jī)，于是下馬了。非?？上?，我們歷屆領(lǐng)導(dǎo)人都提出要用國(guó)產(chǎn)飛機(jī)，但到了民航局就被否定了。
朱镕基總理到民航總局去的時(shí)候，問(wèn)了一句話，你們的子女在外面上學(xué)的有幾個(gè)自己掏錢？誰(shuí)也不敢吭聲。因?yàn)楹苊黠@，他們的子女到外面讀書(shū)會(huì)得到國(guó)外的資助。2001年?yáng)|北提出了振興東北老工業(yè)基地的這個(gè)建議，中央接受了，十五綱要中寫了一條，大力促進(jìn)東北老工業(yè)基地的復(fù)興。東北是我們的重工業(yè)基地裝備重工業(yè)基地，八十年代以來(lái)基本衰落，其中一個(gè)重要的原因就是沒(méi)有市場(chǎng)，買外國(guó)的東西不要自己的東西，這樣一來(lái)，自己的東西沒(méi)有市場(chǎng)，只有死路一條。我們的購(gòu)買力低，不解決市場(chǎng)問(wèn)題我們的民族工業(yè)沒(méi)有前途，我們研究國(guó)外經(jīng)濟(jì)，發(fā)現(xiàn)發(fā)達(dá)國(guó)家采購(gòu)政策都是照顧自己的，沒(méi)有像我們這樣的。自己的飛機(jī)不要，要買國(guó)外的，這究竟誰(shuí)給了政府官員這個(gè)權(quán)力？
韓德強(qiáng)：
在加入WTO的前提下，如何保護(hù)民族工業(yè)，政府采購(gòu)是最后一道屏障。一旦這道屏障被掃除，中國(guó)的軍事產(chǎn)業(yè)和高技術(shù)產(chǎn)業(yè)將完全淪入跨國(guó)公司之手。
左大培：
對(duì)。無(wú)論是WTO把那么多的商品都自由化了，但許多國(guó)家都留下了一塊，那就是政府采購(gòu)。特別像發(fā)達(dá)國(guó)家政府開(kāi)支一般都占20%的情況下，政府都能自由采購(gòu)本國(guó)產(chǎn)品。
為什么要盯上這一塊呢？政府采購(gòu)與其他一般私人采購(gòu)不一樣，政府采購(gòu)最終涉及的政治原因，畢竟由官員決定。宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)上稱財(cái)政支出分兩大塊，一塊是政府采購(gòu)，直接購(gòu)買商品勞務(wù)，商品就是購(gòu)買飛機(jī)大炮，勞務(wù)就是政府雇員軍隊(duì)支出；另一塊叫做轉(zhuǎn)移支付，比如說(shuō)給老人錢，拿了養(yǎng)老金的人可以在市場(chǎng)上自由買東西，這一塊政府一般管不住，也不用管。政府只起到了財(cái)務(wù)管理人的作用，把錢給別人去采購(gòu)。發(fā)達(dá)國(guó)家的政府采購(gòu)一般占20%，高的占到30%。政府采購(gòu)和轉(zhuǎn)移支付和起來(lái)就占到了GDP的50%。
但有的政府甚至能夠把轉(zhuǎn)移支付也變成了政府采購(gòu)。例如，政府給老人買糧食再分給老人，絕不買外國(guó)東西，內(nèi)部有個(gè)不成文的規(guī)定就行，到招標(biāo)時(shí)就買本國(guó)東西。發(fā)達(dá)國(guó)家政府認(rèn)識(shí)到了這點(diǎn)，形成了保護(hù)本國(guó)產(chǎn)業(yè)很重要的一個(gè)方式。德國(guó)甚至對(duì)外援助資金都要控制。一般喜歡給你東西，而不給錢。我受過(guò)德國(guó)洪寶基金資助。德國(guó)人給你錢必須讓你來(lái)德國(guó)搞研究，而不讓你回中國(guó)搞。因?yàn)槟阍诘聡?guó)生活就必須要消費(fèi)，他給你錢讓你買了德國(guó)的東西。
戰(zhàn)后有關(guān)貿(mào)總協(xié)定，關(guān)稅下降了，發(fā)展中國(guó)家保護(hù)本國(guó)企業(yè)最重要的方式就是政府采購(gòu)。發(fā)展中國(guó)家對(duì)政府采購(gòu)有很多規(guī)定，如政府買車，必須買本國(guó)車，這就是很有名的規(guī)定。但是，反過(guò)頭來(lái)看，中國(guó)政府官員拿著國(guó)家的錢照買進(jìn)口車，花錢買外國(guó)車。很多發(fā)展中國(guó)家，只要本國(guó)政府花錢就必須買國(guó)產(chǎn)車，哪怕是合資企業(yè)的，如日本和印度。
正因?yàn)槿绱耍l(fā)達(dá)國(guó)家認(rèn)識(shí)到，要徹底杜絕發(fā)展中國(guó)家搞工業(yè)的念頭，就必須要求采購(gòu)全球化。他們想讓W(xué)TO成為強(qiáng)制推行全球采購(gòu)的國(guó)際組織。一旦WTO通過(guò)了這些條文，將政府采購(gòu)全球化變?yōu)閲?guó)際規(guī)則之后，你不接受不行。
我們批評(píng)政府官員買外國(guó)產(chǎn)品，因?yàn)闆](méi)有人強(qiáng)迫你買。在規(guī)則形成之前，你并不是必須要去買。在我們還有選擇余地時(shí)，不選擇國(guó)貨，而選擇洋貨，這不就是賣國(guó)嗎？印度、巴西都做得比我們好。他們首先是反對(duì)把全球采購(gòu)列入規(guī)則，甚至不讓全球采購(gòu)議題列入WTO議程，連透明化問(wèn)題都不討論。因?yàn)椋坏┮?guī)則形成后，放開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)，誰(shuí)的汽車好誰(shuí)的價(jià)錢便宜就買誰(shuí)的，發(fā)展中國(guó)家就死定了。人家的規(guī)則并不是一個(gè)空規(guī)則，后面有一個(gè)整體的程序，保證這個(gè)基本規(guī)則的實(shí)施。
關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，大家可去查第三世界網(wǎng)站（www.twnchinese.org.my）。馬來(lái)西亞的政府顧問(wèn)許國(guó)平（Martin Khor）說(shuō)：這套是多么的狠毒！馬來(lái)西亞的政府現(xiàn)在也面臨著國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，在這樣的關(guān)鍵時(shí)候，怎樣才能盡可能的保護(hù)本國(guó)產(chǎn)業(yè)，正是馬來(lái)西亞政府所考慮的。
在坎昆會(huì)議上，發(fā)展中國(guó)家說(shuō)：你發(fā)達(dá)國(guó)家這么高的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼，造成我們的農(nóng)產(chǎn)品沒(méi)法出口，甚至我們國(guó)內(nèi)農(nóng)產(chǎn)品都抵不住你農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格。不把你的補(bǔ)貼降到一個(gè)合適的程度，投資自由化，全球采購(gòu)，一切免談。
可是，現(xiàn)在我們的一些政府官員卻在極力鼓吹全球化采購(gòu)，達(dá)到發(fā)達(dá)國(guó)家要求的平等，各國(guó)間產(chǎn)品平等。事實(shí)上，象新鐵道部部長(zhǎng)那樣的做法不止達(dá)到了發(fā)達(dá)國(guó)家的要求的形式平等，而且達(dá)到了人家做夢(mèng)都沒(méi)有想到過(guò)的逆向歧視：歧視中國(guó)的商品。
最近網(wǎng)上討論京滬高速鐵路給不給日本人做的問(wèn)題，我看很大程度上也與這位新鐵道部長(zhǎng)有關(guān)。當(dāng)然，辦法并不是沒(méi)有，網(wǎng)上百萬(wàn)人簽名，讓日本人很慌，他們的如意盤夢(mèng)看來(lái)是要落空了。
事實(shí)上，京滬高速線問(wèn)題并為是全部問(wèn)題的全部，而是整個(gè)大問(wèn)題的一小點(diǎn)，10%都不到。詳細(xì)的數(shù)字沒(méi)人敢說(shuō)，為什么呢？鐵路部門已經(jīng)不向鐵路制造部門采購(gòu)了。根本不是京滬高速線問(wèn)題，京滬高速線現(xiàn)在根本沒(méi)有上馬。現(xiàn)在是設(shè)備完全不要了，使很多鐵路制造部門陷入危機(jī)。鐵路工廠生產(chǎn)的產(chǎn)品賣給誰(shuí)？只能賣給鐵路，鐵道部不買你東西馬上陷入危機(jī)。
如大連機(jī)車制造廠，中國(guó)第一臺(tái)內(nèi)燃機(jī)就是由它制造的，連中國(guó)第一臺(tái)蒸汽機(jī)車也是它制造的，歷來(lái)在中國(guó)的鐵路的技術(shù)上是大排頭兵的。牛到什么程度？美國(guó)人曾經(jīng)想和它合資，但我們不與美國(guó)合，因?yàn)槊绹?guó)的技術(shù)設(shè)備也不過(guò)如此。我們這幾年這么困難，許多地方的職工紛紛下崗，我大連許多親戚也都下崗了，但大連機(jī)車制造廠無(wú)人下崗，因?yàn)樗凶銐虻挠唵巍，F(xiàn)在就這個(gè)風(fēng)一來(lái)它馬上就不行了，因?yàn)闆](méi)有現(xiàn)金進(jìn)庫(kù)了，搞得人心惶惶，它畢竟是幾萬(wàn)人的大廠，就到這個(gè)程度。工人氣憤地質(zhì)問(wèn)：這個(gè)鐵道部長(zhǎng)到底是中國(guó)的鐵道部部長(zhǎng)還是外國(guó)的鐵道部部長(zhǎng)？甚至有人懷疑，這個(gè)部長(zhǎng)是不是和外國(guó)有什么勾搭？
有一點(diǎn)是可以肯定的，中國(guó)的很多政府官員的采購(gòu)是與他個(gè)人利益緊密相關(guān)的。朱镕基總理曾講：過(guò)去都講采購(gòu)?fù)鈬?guó)設(shè)備是由于中國(guó)企業(yè)的招待不好。外國(guó)企業(yè)不僅讓你出國(guó)，還會(huì)給你一些招待費(fèi)。現(xiàn)在問(wèn)題根本不是這個(gè)，人家要把出國(guó)的錢都準(zhǔn)備好，工作搞定。這個(gè)事兒太簡(jiǎn)單了，我在國(guó)外呆那么多年很明白這個(gè)事兒。買我的車，我不直接給你錢，你兒子到外國(guó)留學(xué)我給他開(kāi)一個(gè)賬戶，將來(lái)工作可以到我公司或我的子公司工作。據(jù)說(shuō)國(guó)家安全局曾經(jīng)就調(diào)查過(guò)類似的事情，中國(guó)的政府官員在采購(gòu)上絕對(duì)會(huì)有這樣的事兒。至于這個(gè)鐵道部長(zhǎng)有沒(méi)有類似的行為在這里我不敢亂說(shuō)。但的確有群眾懷疑他是不是拿到什么好處了。
這種做法連市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最基本的一條，合同法，都沒(méi)有遵守。采購(gòu)人突然撕毀合同，本來(lái)要買的東西不要了你應(yīng)不應(yīng)該賠償？現(xiàn)在是一種什么狀態(tài)呢？報(bào)紙上看不到，連網(wǎng)上也無(wú)人說(shuō)。鐵道部那兩個(gè)公司的人說(shuō)，事兒別做絕了，得罪不起鐵道部。如果我現(xiàn)在去法院起訴，鐵道部賴賬了，該采購(gòu)的設(shè)備不采購(gòu)，我可以打贏官司。但是，我爭(zhēng)也就把今年的訂單爭(zhēng)到手了，明年人家根本就不找你。我們是兩個(gè)設(shè)備公司，一個(gè)鐵道部，這也就是我要講的問(wèn)題關(guān)鍵。鐵道部部長(zhǎng)一聲令下，兩個(gè)公司都害怕了，誰(shuí)也不敢出頭說(shuō)話。
聽(tīng)眾甲：
我聽(tīng)了這么長(zhǎng)時(shí)間，有一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)一下，我國(guó)需不需要修一條高速鐵路來(lái)滿足它的發(fā)展？這是一個(gè)根本問(wèn)題，如果這個(gè)問(wèn)題不解決，下面的問(wèn)題根本談不到。
韓德強(qiáng)：
其實(shí)就我看來(lái)，現(xiàn)在根本不需要一條這樣的高速鐵路。當(dāng)然，鐵路工業(yè)也需要發(fā)展。但是，怎么樣的發(fā)展呢？是一味追求更高技術(shù)、更高速度呢？還是將國(guó)家最好的列車技術(shù)推廣普及到全國(guó)各條鐵路呢？在大家的印象中，我們的列車都開(kāi)始提速了，準(zhǔn)點(diǎn)性也提高了。但是實(shí)際上，這只是部分鐵路列車提速了，準(zhǔn)點(diǎn)了，大多數(shù)地方性鐵路和普通列車卻更容易晚點(diǎn)了。為了給高速鐵路讓道，所以讓許多普通鐵路晚點(diǎn)。
所以，現(xiàn)在鐵路發(fā)展的最大問(wèn)題，并不是鐵路技術(shù)的先進(jìn)化，而是現(xiàn)有先進(jìn)鐵路技術(shù)的普及化。如果走這一條道路，那么像大連機(jī)車制造廠，株洲機(jī)車制造廠，沈陽(yáng)機(jī)車廠，活就會(huì)多得干不過(guò)來(lái)，國(guó)內(nèi)的機(jī)車工業(yè)就能夠迅速發(fā)展，相關(guān)產(chǎn)業(yè)也能夠帶動(dòng)，還能帶動(dòng)一大批工業(yè)就業(yè)，提高工人的技術(shù)素質(zhì)。有了普及墊底，機(jī)車工業(yè)的技術(shù)才能夠迅速提高，才有可能打開(kāi)國(guó)際機(jī)車市場(chǎng)，這樣，就形成了良性循環(huán)?，F(xiàn)在我們不做普及的工作卻老做提高工作，總是考慮最頂尖富人的需要，活生生地把國(guó)內(nèi)的鐵路制造行業(yè)給毀了，這不是一舉多失嗎？
左大培：
對(duì)。這樣做甚至能夠帶動(dòng)鋼鐵行業(yè)的發(fā)展。中國(guó)粗鋼過(guò)剩，如果中國(guó)的鐵路線進(jìn)一步延長(zhǎng)，鋼軌及時(shí)更換，這些粗鋼就都能解決了。難道我們中國(guó)連鋼軌都生產(chǎn)不出來(lái)嗎？
京滬鐵路現(xiàn)在的時(shí)速已經(jīng)達(dá)到了二百四十公里，我覺(jué)得已經(jīng)足夠了，這難道還需要再提速嗎？我覺(jué)得，這個(gè)問(wèn)題至少需要征集消費(fèi)者意見(jiàn)。
韓德強(qiáng)：
這個(gè)問(wèn)題還可以換一種方式來(lái)回答。如果花1000億建一條300公里的京滬高速線，全部是私人投資，你投不投？很可能不投。因?yàn)樘焐嫌?00、800公里速度的飛機(jī)的競(jìng)爭(zhēng)，地上有150公里速度的鐵路競(jìng)爭(zhēng)，還有京滬高速公路競(jìng)爭(zhēng)。追求快速的顧客，被飛機(jī)吸走了。追求安全實(shí)惠的，被普通快速鐵路吸走了。那么，這京滬高速線還有多大市場(chǎng)？如果市場(chǎng)不足夠大，能不能夠回收投資？回收期要多長(zhǎng)？
如果私人投資沒(méi)有人敢，為什么國(guó)家投資就敢？這就可以說(shuō)明，高速鐵路本身就是亂花國(guó)家財(cái)產(chǎn)的“大躍進(jìn)”！是慷納稅人之慨，肥私人政績(jī)腰包的以權(quán)謀私行為，應(yīng)該受到中紀(jì)委的調(diào)查。
楊德明：
這里的確有一個(gè)干部素質(zhì)問(wèn)題，新上任的民航局局長(zhǎng)非常自豪地說(shuō)：我就希望快點(diǎn)開(kāi)上自己的新運(yùn)十飛機(jī)。
左大培：
一位電力機(jī)車廠的廠長(zhǎng)曾經(jīng)跟我說(shuō)過(guò)，中國(guó)的鐵路的生產(chǎn)能力已經(jīng)過(guò)盛，現(xiàn)在仍有不少工廠要關(guān)閉，因?yàn)槲覀兊纳a(chǎn)能力早已經(jīng)過(guò)剩。每年需要多少個(gè)機(jī)車是可以算出來(lái)的，這是中國(guó)技術(shù)進(jìn)步的一個(gè)表現(xiàn)。99年中國(guó)在搞城市鐵路建設(shè)，北京上海要建城鐵，根本不買國(guó)內(nèi)的產(chǎn)品，鐵路上這些產(chǎn)品早就訂給外國(guó)公司了。廣州地鐵采購(gòu)根本不讓株洲的工廠參加招標(biāo)。本應(yīng)該是美國(guó)和中國(guó)企業(yè)平等競(jìng)爭(zhēng)，但中國(guó)企業(yè)連參加的份兒都沒(méi)有，為什么呢？如果中國(guó)企業(yè)去了，外國(guó)企業(yè)連競(jìng)爭(zhēng)的份兒都沒(méi)有，我們的價(jià)錢只是他們的1/4，我們100萬(wàn)，他們是400萬(wàn)。
為什么這樣呢？這可能與歐洲國(guó)家的經(jīng)濟(jì)外交有關(guān)。那幾年總有反華提案，但我們政府一旦去歐洲訪問(wèn)一趟，那些反華提案全都不提了。歐洲政府與大企業(yè)一般都關(guān)系密切，訂單給你，反華提案也就不提了，先給他點(diǎn)訂單將它的嘴封住。但是，即使有這樣考慮，也不能讓步太多。美國(guó)現(xiàn)在天天玩這樣的伎倆，用政治牌壓你在經(jīng)濟(jì)上讓步。方法多了，明天我要讓臺(tái)灣進(jìn)聯(lián)合國(guó)，看你讓不不讓步。這樣，最后就把中國(guó)的許多工業(yè)的市場(chǎng)全擠掉了。
中國(guó)的城鐵問(wèn)題鐵道部根本管不了。如果城市的市政府不配合，你就沒(méi)招?，F(xiàn)在，鐵道部領(lǐng)導(dǎo)又把他們踢了出來(lái)，真的成了沒(méi)娘的孩子。現(xiàn)在我們提倡的全球化政府采購(gòu)，害處極大，這個(gè)害處比自由貿(mào)易還大。這點(diǎn)我和韓德強(qiáng)都講過(guò)了，對(duì)于一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，你需要保護(hù)你的幼稚產(chǎn)業(yè)，像鐵路部門你需要讓它的技術(shù)上去，這在經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫學(xué)習(xí)曲線。把技術(shù)提高了，關(guān)鍵是你讓不讓他干，如果你讓他干，他就能上去。中國(guó)人并沒(méi)有那么差，兩彈一星不也造出來(lái)了嗎！那我們就應(yīng)該有這樣的決心，你美國(guó)有什么先進(jìn)產(chǎn)業(yè)，我們也一定要造出來(lái)。
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