陸學藝演講：中國社會階層的變遷與流動人口問題

主 講 人：中國社會科學院社會學研究所陸學藝研究員

演講時間：2004年10月25日（星期一）

嘉賓簡介：

陸學藝，男，1933年出生，江蘇無錫人。著名社會學家，中國社會科學院社會學研究所研究員。1988年到1998年，任中國社會科學院社會學研究所所長。1986年被評為國家有突出貢獻的中青年專家。1998年至今，任中國社會科學院學術委員會委員。兼任中國社會學會會長、農村社會學研究會理事長、國家社會學學科評審組副組長等職。

1978年以來，長期從事農村發展和社會學的調查和研究。《社會形勢分析與預測》藍皮書系列（1993—2004）、《當代中國社會階層研究報告》等。

陸學藝：

各位朋友，各位同志，下午好！

剛才張部長說了，我來參加廣州講壇，廣州是我們國家的歷史文化名城，也是革命的名城，改革開放以后，廣州又站在改革開放的前列，無論在經濟、社會發展方面，都是搞的很好。昨天我聽楊部長的介紹，去年GDP廣州已經達到三千五百多億，人均超過五千美元，這在全國來說，都是在前五名的大城市了，所以也是走的很好。

而且這幾年，我們在北京看到廣州在宣傳、文化等方面的工作，也做的很好，廣州宣傳部又主辦了廣州講壇，我在北京就知道了，來了之后廣州宣傳部的同志給我介紹，我感覺也是辦的獨樹一幟，所以我也是很高興來參加廣州講壇。

今天我給大家講的題目是《社會階層的變遷與流動人口問題》。大家知道，從98年之后，課題組在研究中國階層結構的變遷與變化。這個詞，好象是比較新的，多少年不講了，前后已經是第七個年頭了，前兩年我們發表了一本書，一本就是剛才張部長講的，《當代中國社會階層研究報告》，具體的說，就是將中國的十三億人分了十個階層，這是01年年底出版的。

04年年初，我們又出版了這本書，現在我看到書店已經有賣了，《當代中國社會流動》。大致是這么一個意思，第一本書是說我們中國十三億人口七億多勞動力，九億人口，分為十個階層。第二本書，當代中國社會流動，這十個階層，原來我們講的是工人、農民、知識分子，兩個階級一個階層里，演變分化成十個階層，這十個階層從哪兒來的，回答第二個問題，這十個階層將來如何變化，在我們社會學上叫做社會流動。

現在我們課題組正在做第三個課題，那就是社會各個階層之間的關系，要研究這十個階層，互相之間的關系，他們現在中間有什么矛盾，政府、社會、國家應該怎樣協調。

十六屆四中全會提出建立和諧社會，我看就是處理好各個階層之間的利益關系。這兩本書出版之后，特別是第一本書出版之后，可以說社會反映比較熱烈，但是批評的意見也還是很厲害，批評的人也不少，當然贊成的人也不少，更多的人認為這是重大的問題，給我們出了不少的主意，還要繼續研究下去，所以我們課題組的原班人馬還在繼續研究，課題組現在正在深圳，因為有這個會，所以我來到廣州。

今天我跟宣傳部的同志說，讓我來說的話，我就要介紹這兩本書，這里面有基本的觀點、基本的數據，也有我們基本的看法，跟大家交流，這是我們的一家之言了，如果有不妥之處，請大家批評了。

現在我開始講今天的題目了。要講四個問題。第一個問題，研究社會分層與流動的重要意義。第二個問題，怎樣分析當前中國階層社會，或者說怎樣劃分階層的標準。第三個問題，對當前中國社會階層的基本評價，或者說總體評價，現在中國社會階層是一個什么樣的情況。第四個問題，講中國階層結構的演變前景如何，將來會如何的演變。

現在我說第一個問題。我們為什么要進行社會階層的分析和研究呢？從社會學家的觀點來看，社會階層結構或者說以前叫社會的階級結構，這是社會的一個基本國情內容。一個國家要治理好、建設好、協調好，必須得對全體人員做一個具體的分析，我們要知道有哪些階層、這些階層是怎樣一個狀況，這是基本的國情?，F在我們認為經濟結構、經濟情況怎樣是基本國情，家喻戶曉了，比如說我到這里來，這幾天我說爭取你提供一些材料給我們，于是提供給我們年鑒和統計公報，廣州市有多少人，GDP多少，一產業多少，二產業多少，三產業多少，統計公報里都有了。一看經濟結構，廣州市經濟結構，GDP第一產業占3％，二產業占43.4％，三產業占53.6％，一看這個結構就知道廣州市的經濟是現代化的結構了。但是因為沒有這方面的研究，所以我現在還不清楚廣州市的社會結構是怎樣的，只知道未來人口有多少、總人口有多少、戶籍人口有多少。

實際上我們到一個地方去進行普查，我們一看經濟結構就知道社會結構怎樣，一看社會結構，就知道你這個地方是現代社會，還是發展中的社會。從國際情況來看，光看三千美元或者光看經濟結構還不行，拉丁美洲的問題，你要看阿根廷、巴西這幾個國家，GDP都比我們高，有的三千了，有的四千了，有的五千了，但是一看它的社會結構就知道它并不是一個發達國家，所以一遇到金融風暴和金融危機就麻煩了。所以依我看，要把社會結構弄清楚，就等于像一個人的骨架，是1.7買的架子還是1.6米的架子，外面長的胖一點，瘦一點，現在經濟條件好了，胖起來就可以很快了。

學經濟的同志可能對我這個說法有一點異議了，我一會兒還會說。如果說社會結構不調整，經濟上去不行的。我現在用人口來測算，廣州市的經濟已經是現代化了，人均五千，可能今年達到六千美元了，但是人口結構，還有三四百萬的農民工，這個結構肯定它還不是一個橄欖形的結構。廣州市這一千萬人的社會，就說是現代社會，從我昨天看到的數據來說，不能這樣判斷，經濟沒有問題了，六千美元了，從全國來說，到2020的目標，也才是三千美元，按照算法有一個問題了，如果按照九百多萬的總人口，到不了這個數。按照戶籍人口來計算是六千美元了。

研究社會結構是了解基本國情的一個方面，作為一個執政黨，作為一個政體的社會國家政府來說，是一定要了解的。這是第一。第二，我們國家從搞革命開始，就很重視階級分析和階層分析。毛澤東選集第一篇文章，毛選四卷的第一篇文章，就是中國社會各階級分析。當時他對全國做了一個分析，提出了團結誰、依靠誰、打倒誰的問題。建國之后，1949年之后 ，我們從革命黨變成執政黨之后，由于用了斯大林1936年提出的“兩個階級一個階層”的理論框架，在這些方面基本上是照抄了，實際上后來也不用了，對政體的七億人也好，八億人也好，雖然也說階級分析，但是實際上階級分析是停在土改時定的成分，土改時定的什么成分就是什么成分。原來土改法有一條，交了土地三年之后要改變成分的，但是一直到1978年，小平同志三中全會之后才改過來，所以實際上沒有用，后來將階級斗爭和階級分析抽象化了。

正因為這樣，我們現在對于社會狀況由于各種原因，包括人口普查，現在正在搞經濟普查，但是對于社會結構的研究，社會階層的研究，我們到現在還沒有，也就是由政府來進行還沒有。據我所了解，美國、英國，包括日本我們也去過幾次，日本每十年搞一次社會分層與社會流動的調查，由政府出錢，經濟學家和社會學家組成調查團，每十年一次，已經搞了五次，明年搞第六次。這個調查對于國家制訂經濟社會政策是比較必要的。

我認為有了這個東西，它對國家來說，知道現在工人階層有多少、農民階層有多少，實際上這個事情中國很早就有了，比如說中國古代將人口分為士農工商，還有一句話，人以群分、物以類聚，中國第一本古書翻過來就是群書，分群的，不是十三億人都是一個模子，但是現在我們在這方面的調查沒有了，需要政府投入比較大的力量。

我們第一本書做了三年，第二本書也做了三年，拿這本書來制定政策肯定是落后的，但是不管怎樣說，我們是制定出來了。我們第一本書是跟福建省委黨校合作的，首發是在福建省福清市開的第一次研討會，我記得他們辦公室主任也是大學生出身，對這本書做了一個評價，說我們這幾年各種統計都有，但是這一類的分層沒有，比如說我是福清，糧食分為大米、玉米、小麥、高粱，分的很清楚，我們這里是沿海城市，每年魚也是分幾種，黃魚、帶魚、烏賊魚等，魚還分幾等，但是現在對于人口的統計，很簡單，男的多少、女的多少，按照年齡層次分也有，但是有多少農民，有多少工人，有多少知識分子，有多少私營企業主，單向的有，但是集體的說不出來，這樣制定政策有問題。

就國家來說，我覺得也有這個問題，比如說剛才張部長介紹了，我本來主要是研究農村問題的，從九十年代初，大概是九三年，國家提出了要增加農民收入，要減輕農民負擔，后來又加了千方百計增加農民收入、千方百計減輕農民負擔，這個詞喊了多少年，負擔這幾年減了下來，但是前幾年負擔就是下不來、收入就是上不去。這次我們到深圳去，深圳有一個長步區，收入就是上不去。我說這個時期，本身概念就是有問題，中國如果按照戶口來計算，中國農民還有九億，按照農業人口計算，老外他是弄不清楚的，中國到底有多少農民，每年中國的統計，也只能在旮旯里看出來?，F在真正中國的農民人口，還是九億多，九億農民現在分化了，籠統的說增加農民收入，增加一百塊錢也沒有什么用，減輕農民負擔，減一百塊錢也就是九百億。實際上九億農民里已經分化了、分層了，有的當老板了，有的當了個體戶了，那么你對他們要做一個分析，增加哪部分人的收入，減輕哪部分人的負擔，你得有一個方法。

比如說珠江三角洲地區，原來番禺、花都等地方。我本身是無錫人，是蘇南那塊地方的人，這些地方的農民不是增加收入的問題，坦率的說，我的兄弟、侄兒，現在當了家的，收入比我這資深教授的收入還高，你還減輕他們的負擔？比如說今年糧食補貼三十塊錢一畝地，對蘇南農民來說，本來人均也就是七八分地，補三十塊錢也沒有什么用？但是到陜南那一塊地方，真的解決問題，五口人就是二公頃地，也就是30畝地，三十多塊錢就是一千塊錢了，真的解決了問題，那個地方還真的是窮，這個地方的人民真的說溫總理、政府好，解決了問題，但是在蘇南可能認為補貼三十塊錢一畝地，只是一包煙的錢了。

現在真正搞農業的農民，種地的農民，42.9％，我們有一個調查得出的結果。比如說你對幾千塊錢收入以上的農民不要補，現在將農業稅去掉了，一個省一個省的去掉，但是如果按我說，首先對人均收入在一千塊錢以下的農民，給他們免了農業稅，肯定得人心?，F在收農業稅最肯定的地方，恰恰是這些地方偏偏要收農業稅，肯定干群關系好不了。

我們做社會分層的研究，目的就是為了制訂恰如其份的、實事求是的、能夠解決問題的、符合實際的經濟和社會政策。

所以從國家、從地區、從單位、從個人，研究這些方面有一定的意義。從國家來說，國家十個階層，這是我們的一家之言，可能是八個，也可能是十二個，那么這幾個階層到底是怎么的狀況，政策制定下去對哪個階層是有利的，對哪個階層不利要知道，政策執行效果如何等等，都不知道。廣州市有九百多萬人，加上外地人口可能要超過一千萬人了，要弄清楚這一千萬人到底是哪些人，這樣你制定的政策才可能符合實際，現在是籠統的，這樣不行。

比如說糧食漲價，肯定是對農民有好處的，農民肯定是高興的，今年農業特大豐收，又是糧食漲價，又是天好，又是政策好，所以今年農業是豐收的。但是糧食一漲，雞蛋也漲了，蔬菜也漲了，城里面的低收入人口是有意見的。上次我們在某一所大學里做報告的時候，學生提出了飯菜太貴了，所以這是對不同層次的，對于我和張部長來說，可能糧食漲20％、30％可能沒有關系，因為是夫人管家，不當家不知道柴米貴。但是對于低收入人口，三四百元的人口，可能就有很大問題了。

我們做這本書調查的時候，我們調查了幾所大學，大學里也不是說都是大學教授，或者都是一樣的。前年我們到珠海去，中山大學在那里建了一個分校，黨委書記正好在那里，給我們講了中山大學實際上可以分為六個層次。我們這些人在科研單位，在大學里，至少教學、科研人員和后勤行政人員的利益不一樣，當校長的協調不了這個關系，校長是當不好的。

從個人來說，了解了社會分層，知道我處于什么地位，在這十個階層里，我是誰，我是老幾，如果你努力了，向上流動會流動到哪部分。現在是競爭社會，如果不努力會流動到哪里。所以我想研究社會分層，這不是我們國家才有的，一般現代國家里，這也是一個調查認識基本國情的一個方面，所以我認為我們進行這樣的研究，對于我們課題組來說，是使得我們摸清、摸準基本國情，協調好、制定好正確的經濟社會政策，推動社會前進，基本目的是這樣。這是我講的第一個問題。

第二個問題，我們怎么來分析現代社會階層？我們這十個階層是怎么分析出來的？我們采取了什么方法？首先我想回答一個問題，這個社會階層的分析跟階級分析的關系。

什么是階級分析，什么是階層分析。我們這本書出版之后，在社會上最大的批評原因，就是有一句話，當了我的面問了。說：陸學藝，你編的那本書叫階層研究，你是學馬列的，我問你階級還有沒有？階級斗爭還有沒有？階級分析還要不要？這三個帽子扣的不小，而且說這話的是有相當地位的人。

我說：第一，階級有，確實有。第二，階級斗爭也有，八大決議也還是對的，階級斗爭過去了，但是階級斗爭還沒有結束，還有。階級分析還要不要？我說當然還要。在我這本書里是說光搞階級分析不夠了，我當主編的人，應該對這本書的每一個字都要負責，我沒有說階級分析不要了，而是說階級分析不夠了。為什么搞階級分析，我回答說這是客觀需要，不光是中國搞，現在很多國家都在搞，有些是政府做，有些是學者做，但是從五十年代以后，在歐洲也好，在美洲也好，但是象四五十年代這樣搞階級分析的國家不多了，我說我可以給你提供日本學者們搞的社會階層的分層與流動。

他說你這個階層分析跟階級分析，是不是一回事，還是兩回事？我回答說就從原理來說，作用來說，是一個，都是為了弄清我前面說的基本國情，但是它的方法、方式、意義和目的、手段是不同的。我們研究的對象是一個，是13億人，但是我可以用視角不同，研究你的要求、你的目的不同，你采取的方法是不同的。

我們馬克思也好，毛澤東也好，列寧、斯大林也好，他們當時搞階級斗爭、階級分析，用社會學來說，是用沖突論的理論，是研究這個階級跟那個階級的沖突關系，他為了革命，要說清楚資本家是怎么剝削工人的，資本家和工人是對立的關系，是沖突的關系。我們為什么這么窮，是資本家剝削走了，所以馬克思說你賣給他的是整個勞動力，剩余價值他拿走了，你只得到了基本工資。

工人也是這樣，特別是在中國這個地方，共產黨得說清楚，土地本來是農民勞動創造出來的，地主剝削農民，你得起來跟共產黨起來鬧革命，推翻國民黨。

現在我們共產黨是執政黨了，我們現在憲法也修改了，既有社會主義勞動者，也有社會主義建設者，我們現在是在社會主義的初級階段，各個階級要團結，要團結一切可以團結的力量，要調動一切的積極因素，如果我們用階級分析的辦法分析的話，那恐怕很多事不太好辦。對不對？我們這里是學術報告，所以說的隨便一點。

比如說全國的私營企業主，工商局統計的數據，接近三百萬戶，投資人也就是老板，接近七百萬，這是很大一塊力量了。在一些省，最近我從浙江省來，整個省的私營企業交的稅，可能占到財政收入的百分之八九十了。對于這樣的一個社會主義市場經濟的力量，這是我們憲法里規定的，是社會主義的建設者。

這時整個國家分三塊，一個是社會主義勞動者，一個是社會主義建設者，還有一個是愛國者。在社會主義的初級階段，要建設這個國家，這幾股力量都要團結起來，共同建設這個國家。

那么好了，對于這七百多萬人的階層，我們叫它什么好？如果用階級分析的辦法，一會兒我要說了，標準也是不一樣的，劃分階級的辦法，只要看你是占有生產資料的多少，有沒有生產資料，工人沒有占有生產資料的叫無產階級，資本多的資金多的叫大資產階級，資本少的叫中小資產階級。現在這個階層，在我們這個國家里，現在當全國人大代表的也有了，當政協委員的也有了，各級政府里都不少，我是當過十年人大代表了，后來也是認識了不少老板，跟我一樣是人大代表，現在全國人大代表里私營企業主出身的，可能超過50人了。在各級政府里現在都有了，甚至這次評勞動模范，私營企業主當上勞動模范都有了，這要是按階級分析的辦法來說可是不行的。

說的再具體一點，我們對這部分人，我們給他們一個什么樣的劃分辦法好，如果是階級分析的辦法，工人階級、農民階級，那么他們這邊，你得叫他們資產階級了。這個帽子他們戴不戴、接受得了嗎？叫他們新資產階級也不行，叫他們民族資產階級也不行，榮毅仁當年是不接受民族資產階級的帽子，現在象榮毅仁這么大本錢的人，可不少了，你給他什么帽子他都不接受。但是2001年，八十周年的時候，江澤民同志在七一講話里，說他們是新生的私營企業主階層。這些人高高興興戴上這個帽子了。

我本人還兼過中國私營經濟研究會的副會長，會長是統戰部的副部長。那個時候我專門還召開會，相當大的私營企業主了，在厲以寧的講話里，不光是給他們加了私營企業主階層帽子，而且還說了表現好的承認黨章，按照黨章辦事了，表現好的同樣可以入黨。你們記得有這個嗎？

這些人非常高興了，唯有這個社會階層對這次講話最擁護了，后來我們去調查，現在你們還要注意，私營企業主可以入黨，實際上江澤民同志講了之后，到現在入黨的也不多，但是在這七百萬的私營企業主里，我們私營經濟研究會調查發現，已經是黨員的私營企業主比例超過了工人里黨員的比例。我們開始不相信，29％，也就是說這七百萬人里，有29％是共產黨員。這些人原來很大一部分，就是92年下海的，開頭的時候是農民，有一些人農民，農民里也有生產隊長，也有支部書記，本來就有，特別是92年之后下海的，有不少是機關單位的，本來就是黨員。

特別是95年之后改制，一個是抓大放小，后來連中也放了，中小企業里的廠長、經理、老總、支部書記，他變成老板之后，他現在是私營企業主，他原來也是共產黨員。還有150萬的鄉鎮企業里的村辦、鄉辦的集體企業，現在改制之后，老總變成老板了。我老家就是這樣，一改制從廠長變成老板了，現在掛牌是私營企業主了。

現在他們入黨的比例，僅次于黨政干部的比例，黨員的比例在80％以上，實際上其他的階層都不超過私營企業主這個階層入黨的比例。

還有一個，比如說現在我們已經引進的外資廣東這邊特別多，這20年全國加起來我們已經到位的外資5500億，這是一個相當大的數字了，大概有50多萬的三資企業，當然大小不等了，現在這幾年大的中的都有很多了，上千萬的、幾億美元的都有。這50萬個三資企業里面每一個企業里面的中層管理人員，解放初劃階級的話，詞可能不太好聽了，就叫“買辦”，我們現在要劃這部分人也不好辦，現在我們劃成經理階層人員，他就是經理，第二個階層叫經理階層人員，一個是包括國有企業經理，一個是私營企業經理，還有一個是三資企業的經理。

像當年土改的時候公開搞階級分析，可能現在不好做，而且因為我們的目的不同了，你是執政黨，你的地位變了，不是這樣做了，你心里有數就可以了，但是在社會上進行這樣的研究調查和分析，搞階層分析比較穩妥，從57年毛澤東說準確處理人民內部矛盾時，除了極個別人之外，其他絕大多數都是人民內部矛盾。所以我們劃分十個階層，就是因為這樣，操作方式來說還是階層分析好，而且階層分析是一個系列，我們書中并不是講沖突關系、斗爭關系。

階級分析、階層分析的對象是一個，是十三億人口，但是分析的手段、方法，甚至目的、作用是不同的，我們現在目的是為了建設我們的國家，為了更好的團結起來，更好的協調各個階層之間的關系，不是使得這個階級和那個階級斗爭。是這個意思。

比如說看這個東西，從上面看是一個圓圈，從側面看是長方形，所以研究的對象是一個，但是我們的方法、目的、意義、手段是不同的。

要對社會結構有一個仔細的分析，準確的認識，就得運用階層分析為好?，F在社會上有三種，在社會學界沒有爭論，所以我簡單的說一下?，F在關于階層分析有三派，一派叫碎片派，代表人物是清華大學的，現在清華大學的社會學系剛剛成立的，是原來人大的社會學系主任過去的，原來北京社會科學院一家，北京大學一家，現在新成立的清華大學社會學系一家。有一位同志叫李強，他認為這個社會分化還沒有形成明顯的階層系，他認為現在分成若干個群體，這個利益的關系碎了，叫“碎片派”，不光是他這樣說，還有一些人也這樣認為，現在我們國家正在變化中，還沒有形成這個明顯的階層關系，可以說是形成了一個一個的碎片。還沒有聚攏起來，所以叫“碎片派”。

還有一派叫斷裂派，原來是北京大學的，現在也到清華大學去了，九十年代中期之后群體之間的利益關系，他認為八十年代的改革國家的資源是擴散的，九十年代中期以后是集中的，集中到相當少數人口手中，而且認為政治經營和政治經歷相結合，而且政治經歷又和文化經驗相結合，比如說九十年代以前一些人的待遇沒有改善，社會上的牢騷很多，社會上有說搞導彈的不如賣茶葉蛋的。九十年代情況改變了，腦體倒掛沒有了。

還有一派是層化派，書也不少，認為分成若干層，我們這個課題組也是將社會分成若干層。我們根據什么分？階級分析，按照厲以寧說的定義，以及我們實際操作的定義，根據的是你對生產資料的占有，這是主要的，當然還要參考其他的，但是主要是看你對生產資料的占有狀況。

搞階層分析不是這樣，搞社會階層分析，是工業化之后，工業化第二次浪潮、第三次浪潮之后，社會的職業變化了，不光是以農業為主，所以社會分層以職業分類為基礎，看你從事什么樣的職業，這是為主的。當然還要參考你的經濟資源、文化資源、組織資源占有的情況。我們到工人、農民、知識分子中調查訪問，如果對社會上的人分等怎么看，我們做了一萬多份的問卷，做了一千多人的訪談，根據社會地位高低，社會分等的，分為三類，比如說你看他有權沒有，我們用了一個詞叫有組織資源，比如說部長有一定的資源，省長、市長有更大的權利。第二，我們用了經濟資源，也就是老百姓說的你有錢沒有，有財產沒有，有廠沒有，你是廠長你是私營企業主，你有錢，你有經濟資源。第三，你有文化資源，你有沒有文憑，有沒有職稱，那不一樣。

我們這么劃分之后，將人劃分為十個等級了，劃了等級之后，社會上多數的反映不錯，大概中國青年報給我們做了一個調查，做了一個開放式的調查，后來新浪網也做了一個調查，百分之六七十的人認為我們這樣的劃分比較有道理，但是也有不同意見的。

當然這是一家之言，還要完善，我們根據以職業為基礎，以占有的這三種資源的狀況為衡量的參數，將全國七億多九億人口，包括農村、城鄉的就業人口劃分為十個階層，比例就是這樣的。

十個階層中第一個階層，是國家與社會管理階層，占就業人口數的2.1％，城鄉是不同的，然后到了鄉村就少了。

第二個階層是經理人人員階層。第三個階層是私營企業主階層，占1％。第四個階層是我們這一類的，教授、醫生等等，專業技術人員占到14.6％。第五個階層辦事人員階層，就是象我們這些辦公室的主任、文書、搞計算機的、會計、出納，這是國家機關、企業事業單位里都有的，這部分隊伍比較大。在我們中國以前有一個傳統，國家與社會管理者階層，簡單說就是干部了，以前我們封建社會叫“官”，辦事人員階層就是“禮”，是沒有銜的。第六個階層，個體工商戶階層。這跟私營企業主也是排列的，性質上都是占有生產資料，現在咱們國家特有的私營企業主階層指雇工在八人以上，雇工在七人以下的，叫自己雇傭自己，沒有職工，上海人叫夫妻老婆店，個體工商戶。當然我們又不完全客觀了，因為有的個體工商戶，我們去調查，私營企業主做包工頭搞了一個建筑公司，一年營業額是幾十萬，現在我們的稅收對個體工商戶和私營企業主是不同的。

第七個階層是商業服務人員，是第三產業的員工，占11.2％。第八個階層是產業工人階層，也就是我們通常說的工人，我一會兒會解釋了，這跟工人階級不是一個概念。第九是農業勞動者，也就是我們說的農民，現在的統計將農民除外了，我們這個題目會講流動人口，為什么現在是42.9％了。第十個階層是下崗失業階層，從三種資源來說，工人下崗了，比農民還不如，只能享受國家最低生活保證了。實際上第十個層次，我們討論了好幾年，最后定下來了。

階層其實是變化的，不象我們原來定了階級，比如說爺爺定了是地主，孫子寫出身還要寫地主。但是現在我們定的階層，是根據三種資源占有情況來確定的。我們發表這個意見之后，對我們的第二個批評最多的話，就是工會系統的同志，對我們將產業工人放在那兒，意見大了。全國總工會的人找到我，說陸學藝，工人階級是領導階級，你們將工人階級這樣放在老八，這讓我們工會怎么工作？我說工人階級和產業工人是兩回事，工人階級是一個政治概念，我說你是工人階級，我還是工人階級呢，文革時期我們這些知識分子排在第九位，在文化大革命中我們這些老九都變成了臭老九，結果鄧小平說了一句話，知識分子是工人階級的一部分，我們那時候很高興了。現在在座的各位，有沒有說我也是工人，特別是小青年談戀愛，當了副教授，誰會說自己是工人階級，他不會那么傻了吧？

七十年代可真是不一樣了，我們社科院那時叫工宣隊，清華大學都出工宣隊員，軍人和工人結合起來管我們，一個老工人管我們一個哲學所。他說你們將我們工人排在那兒，你們課題組象話嗎？我說不是我們將他們排在那兒，我們調查了，工人的職業是這個職業，特別是95年之后，他占有三種資源多少，只比農民工多一點，他就在那個地方，不是我們將他們排在那兒，他客觀就在那兒。后來有人客觀的說，老陸你太傻，將工人放在前面，干部放在第一位，他們不愿意聽，他怕顯眼。我說那是政治研究，不是學術研究，那要我們科學院這幫人干什么呢？我說我們還是不改。

我們第二本書還是這么寫的，就是這么排出來的，我們從哪個層面看，現在有些社會學家搞社會調查，是將科學家排在第一位，自然科學家放在第一位，社會科學家放在第二位，市長、部長第三第四，我說你肯定靠不??？有誰當了院士有市長的地位嗎？不是這么一回事嘛，所以資源是不一樣的。

我們客觀一點，這樣的排序是存在的。

講了兩個問題，現在講第三個問題，對于當前中國社會階層的評價和判斷。

總體判斷是這樣的，中國現在已經形成了現代化的社會階層結構，但是要補一句話，是一個現代社會階層結構的雛形，還是一個剛剛出殼的小雞，還沒有長大。為什么這么說呢？

第一，凡是現代社會有的社會階層，我們社會里都有了，78年可沒有，只是說形態不一樣，多少不一樣，現代社會階層結構，應該說有些階層，到國際國外我們都有。有些國家不一樣，有的說十二層，有的說八層，有的說七層，但是作為一個工業化現代化國家，階層的成分都有了。

第二，這十個階層的位序都確定了，是根據不同的資源占有情況來排列的。一個階層是一個臺階，我跟工會的人講，你別看工人低，但是農民要到你那兒，能夠加入工會，農民工那時候還不讓入會，我說農民要加入工會，那就是一個大臺階了。很多國家都是農民進城之后變成工人，得到工人的工作證，得到了相應的待遇。我們可不行，在廣州、深圳干了十年二十年了，還是農民工，我說的只是上了半個臺階，昨天廣州日報來采訪，我說農民上了半個臺階。工人到第三產業，然后到小老板，然后到辦公室人員再到專業技術人員，那都是一個臺階，而且要分高低的話確實有一定的高低，具體哪部分是國家管理者階層？也不是所有的都是國家管理者階層，我有很多的定義沒有時間講了，這個位序是確定的。

真正發達的現代化社會階層結構，應該是中間大兩頭小的橄欖形結構，我們現在還不是，我們還有不足的地方，所以我說第三個問題，一方面我們說現在我們已經有現代社會結構了，第二個判斷，我們現在的階層結構，還是跟現代社會的要求不相適應。不適應表現，簡單說兩句話，階層的規模該大的沒有大、該小的沒有小。不要說我們要變成一個發達國家的橄欖形，我們現在的經濟規模，它也應該是一個中間突出的。按照廣州這樣的經濟水平，應該是一個很象樣子的橄欖形，但是因為農民工的問題還沒有解決，所以階層結構劃出來還不是橄欖形。

由于現在工人和農民的比例偏大，占60％多，所以當然最底層也是比較小的，4％，第一個階層2點幾四點幾，所以現在我們的國家還不是橄欖形的社會，還是洋蔥頭形的社會。第一第二第三第四階層最高層次的人，是頂層的，是這個社會的精英，私營企業主，確實象現在中國超億的私營企業主，經理人員那部分，大公司的經理，象石化、摩托羅拉等公司的經理，都在上面，國家管理者副部級的都在上面，不會超過1％，那是尖。下面4.8％是最低層的，所以是洋蔥頭的底，42.9％和17.5％、11.2％加起來就是70多了，所以我們說該大的沒有大起來，一會兒我要專門說社會中間階層沒有大起來，該小的沒有小下去，倒不是商業服務人員、產業工人的量不大，主要大的是42.9％。

比如說廣州GDP，一產業只占3％，但是一產業的從業人員超過10％－15％，全國來說，03年的GDP里，一產業的GDP僅占14.6％，但是農業勞動者，這個是說階層了，占42.9％，所以這個階層窮就窮在這里了，按照合理的說，現在我們的農業勞動者要低于30％到25％，就合適了。為什么這樣？現在我們的戶口制度、勞動就業制度、勞動保障制度現在還沒有改。

大家說流動人口，就是農民工了，有一些文章有一些學者認為，農民工是不是跟當年的流民，或者說移民是一回事，我昨天回答了，現在中國的流動人口，農民工的流動人口，跟當年的山東河南人的流民或者移民不會一回事，至少在本質上有三個不同。那個時候的移民，農民從山東老家到關東去，也還是去種田，大槐樹底下的朱元璋搞的河南人移民到江西等，移出去還是種田，還是小農經濟，或者說在當地已經傾家蕩產了，移出來之后在當地沒有留下任何的財產。而現在時代不同了，這個移民，這個流動人口，這個社會流動和流動人口不是一個概念，但是現在農民工的流動可以說是社會流動。

我們說的社會流動，是從農業社會向工業社會過渡，就是第二次浪潮，從農業人口轉變為服務業第三產業的人口，是產業的變化職業的變化，以前說的農民的移動，流民也好，移民也好，闖關東也好，那都是農民轉到當地還是農民，現在不是。現在從河南來的，從山東來的，從湖南來的，從四川來的，到你廣東打工，當然有部分在郊區種地，那個少，叫離鄉不離土。但是大部分人是離鄉又離土，比如說我們在深圳的調查，這么多打工妹打工仔，最多是東莞，可能有四百多萬，那是職業的變化。另外這些人不是說傾家蕩產了，家里沒有辦法生活了，而是家里還有土地，還有家，還有房子，還有老婆孩子、還有父親母親在當地，他是自己出來尋找職業，改善生活的，跟移民、流民不是一回事。

現在有人說這么多農民工出來，當然會引起一些社會問題，但是跟那不是一回事。如果我來看的話，主要是由于我們政府對于戶口制度的改革滯后引起的。提出農民工的概念，還是社會學的教授張玉林83年提出的，這個詞可能還是從我們研究所出來的，我們當時認為這是中國特色，離土不離鄉進廠不進店，說的那么好，現在看起來這個特色不好，這個特色對國家不利，對農民工最不利，對我們整個的發展不利，但是現在有一億多人了，已經是一個大問題了，怎么改不是一句話的事了，這也牽涉到改革的成本問題。

我們現在搞工業化、現代化、城市化，從美國到歐洲到日本到亞洲，現代化過程都是農民離開土地到城里當工人，同時也是當市民，工業化、現代化、城市化，三化，至少是工業化、城市化三位一體的，現在我們可好，是分開的，工業已經達到發達國家的水平了，我們是制造大國了，但是農民還占70％，城鄉還是二元分割，這可不是中國特色，叫我看的話。我是學哲學出身的，這是一般規律不可以違背的。當初我們說這是中國特色，顯然不是，農民工如果再這樣下去，肯定不是一個好事。

現在你看，農民工實際的苦難不說，就說從國家的角度說，要培養技術工人，干了三十年了，現在的技術工人，給你們說一個數，這不是我調查的，是光明日報的材料。一般像我們制造業的大國、強國，像德國、日本、韓國，拿中國的說法，高級技工，六七八級，一般在30％－35％，中級工（三四級工）占50％左右，初級工也就是10％左右。這樣的格局，才是一個現代化制造業強國。

好了，我們中國搞了農民工制度，可以告訴大家一個數據，總工會同志跟我辯論時，我告訴他們一個五普材料，數據告訴他們，2000年，人口普查里，制造業工人隊伍，包括建筑，75.5％是農民工。你們都知道了，對農民工老板是不會花錢培養他們的，要從初級工變成中級工、高級工是要培養要花錢的，特別是現在，比如說現在工廠里開機床，沒有技術是不行的，現在有地方出好多萬請技工，現在在深圳，很多是香港很多工人過來做活，然后晚上回去。現在招一個七八級技工，比招一個碩士還難，這就是二十年搞農民工制度的后果。

農民工誰來培養他們，還不用說他們別的，農民工個人的苦啊。另外花的代價，每年的民工潮，春運高潮，哪個國家有幾億人在這個時候就在折騰，年年如此，交通部門每年這時候就緊張。他在這個時候打工不是一年二年，三年五年，深圳有二十年了，老子在這里打工，兒子又來了，你還不是深圳人，你的戶口不在這里。

所以這次公安部請我們去談戶口制度改革的問題，我跟他們的處長說，我說如果你將這件事辦成了，可是積大德了，你們將戶口制度解決了，比你公安部門一年搞三個嚴打都好，很多事情都是制造出來的，不應該有的了。北京自己本地人口1300多萬，外面的人口有300多萬，上海外地人口500多萬，干了多少年了，就是不能解決。我是專門寫過一篇文章——《放開了會怎么樣？》，沒有時間在這里講。流動人口不是流民，他們本來是可以不用流動的。廣州需要這些人，他在這里有職業有事情可干了，不要把那個戶口和就業、上學、勞動保障、醫療都掛起勾來，那你當然負擔不起，我調查過一些世界上的大城市，沒有一個市長不歡迎別人來的，來了以后至少你在我這里消費，退休的人到我這里來，你把退休金花在我這個城市，那我的第三產業就有了，沒有一個城市不歡迎別人進來，但是只有我們這個國家，市長的權利最大，批個“同意遷入”這幾個字可值大錢了。

老外來講，應付半天，給他講戶口，講農轉非，講戶口可以賣錢，到了廣東，到了無錫那里，還有非轉農，農轉非要花錢，現在非轉農也要花錢。這個中國特色不好，全世界沒有幾個國家這樣了，據說非洲還有一個小國，也是學中國這樣做的。外國人瞪著大眼還是不清楚。

而且還有這樣一條，一些市里請我去講，開一個座談會請我出主意。去年我一講到戶口問題，別的我跟他們說的建議，都能點頭接受。去年我帶了幾個學生，成都市委書記請我去做報告，做報告之前跟我討論，這個市委書記也是不錯的，也是研究生。他提出了失地不失業、失地不失利。我說現在的問題是失地又失業、失地又失利，你的麻煩肯定斷不了，現在成都也是一千多萬人，十年二十年之后可能是二千萬的規模，現在全世界都是山區向平原、平原向沿海走，都是向人適宜居住的地方居住，不是農業社會，最后肯定是聚居的。

這個社會的流動是這樣的，所以不是一般的移民，三峽是移民，是他們到另外一個地方安家落戶，那是移民。但是農民工不是移民，不是一般的人口流動，而是社會流動。

現在看農民工問題，從報紙上看，從調查看，都是沒有辦法容忍了。我接待了一個澳大利亞的人，有國外記者提出的問題不好回答，他們問北京有三百萬農民工，我說對，他們說那比悉尼的整個城市的人口還多。他說兩個問題，第一，這三百萬人是誰介紹的，他們怎樣在北京找到工作的，政府起了什么作用，這個不太好回答了，我也只好坦率的說，政府不起什么作用，1％、2％而已，98％比如說老鄉今天管我住明天給我介紹工作，靠親戚靠朋友，哪個農民工是政府介紹的？這個問題糊弄過去了。第二個問題，他說這三百萬都住在哪兒？他說沒有在馬路上看見，北京的暖氣管道是住過人的。你想想這些人住在哪里，不像我們可以住在廣州大廈，他肯定不行，住不起，打一年工也住不起一天。北京也有城中村、城鄉結合部、地下室什么的。

這一億人跟二億多城市人口，應該說跟城里人還是相安無事，住下來了，干下來了。前年深圳有一個劉開明，讓我給他寫一個序，他里面有一句話，深圳是農民工建的。這么大的貢獻，他們現在相安無事，基本上二十年過來了，不能說一點事也沒有，但是確實是過來了。什么原因呢？我可以給大家說一下，就是我昨天回答記者的。

從職業流動、社會流動來說，是一個臺階一個臺階上的，農民到工人是一個臺階，你看他一個月賺三百塊錢，住在旮旯里，干這么重的活。不知道大家有沒有看過一部電影《黃山小保姆》，別看留學生到美國、到日本等等，其實并不好過，他們至少在那里當二等公民，不像在北京、在廣州，我是堂而皇之的中國人，但是他們咬著牙在那兒待著，我總是留過洋了，實際上只是小保姆而已，照樣在外國受歧視。

農民工也是這樣，你說他不行吧，我在廣州不行，但是我在貴州地級市里，山旮旯里，我還是可以吹半天，越秀公園怎么好，白云公園怎么漂亮，廣州人早茶吃什么，他可以吹半天。而且每年還可以帶兩千塊錢回去，他在家里干一年可能也只是一千塊錢。所以他們不是跟我們比，而是跟山里的生活比，他們見了世面，而且有些確實改變了，所以他們沒有當上工人，而是上了半個臺階，是社會流動往上的，所以社會可以保持穩定?，F在政府在提倡對農民工怎樣，孩子可以上學，可以上保險，將來醫療等等，而且可以不斷的聽到哪個地方戶口改了，可以看到希望了，對他們來說是上了半個臺階。

所以總的來說，不合理的一面，就是該大的沒有大起來，該小的沒有小下去。這是主要的問題。

如果說一億多農民工進來，再加上他們的親屬子女二個億的話，城市化率就上去了?，F在的城市化率，叫我看也有點不是那么靠得住。

昨天有記者也問到，我說的該小要小下去，戶口制度、就業制度、勞動制度、社會保障制度，改了之后，社會流動會加快，會順暢起來，我們還不要說像國外一樣搞到5％、10％，如果我們的農民減到30％，現在很多問題，經濟問題都好解決，很多東西都賣出去了，不會像現在東西都賣不出去。

另外社會的中間階層，我在這里給大家說一下。

在我們國家，經濟學家占主流，經濟社會不協調，不光是經濟發展得快社會發展得慢，經濟學家占大頭，我們社會學家跟他們不成比例了。我看過一個數據，大概每年畢業的本科以上的經濟學本科，在七萬人以上，我們社會學本科以上畢業的，不會超過二千人一年。在國外這兩個都是大頭，在我們國家由于種種原因，使社會學家還沒有達到應該有的地位。

社會學上話語權的比例也不行，所以往往講社會中產階級也好，中間階層也好，它往往是經濟學家，經濟學家和中等收入者聯系起來，什么叫中產階級，什么是中社會中層者，中等收入者和中產階級是兩個意思，社會中產階級顯然不是一個中等的收入者，第一顯然它是一個職業，第十個階層里面前面的一部分人是，比如說中低等的干部層次，中小企業的經理、專業技術人員，它的社會中間階層跟我們這十個階層不是一個概念，包括若干個概念。它是職業概念不是收入概念，什么是中產階級，家里有兩棟房子，有一個汽車，年收入八萬塊錢以上，就是中產階級，這不行。從收入概念來說，它不能這樣。

在北京像我們這樣的人，一個月幾千塊錢，出租車司機一個月弄好也可以是幾千塊錢，但是他也不可能是社會中間階層，因為有職業的概念。現在有產的中小私營企業主、私營職業者、專業技術人員、辦事人員，我們現在在座的絕大多數，應該是中產階層。像小學教員也應該是專業技術人員，應該是中產階層，但是在貴州等山區的小學教員，可能工資都發不出來，怎么說是中產階層。

所以一部分是有產的，中小私營企業主，還有白領，我們這些人。所以這些群體多了，政治上就穩定了，美國也好，韓國也好，你看這個社會階層長到40、50、60了，日本在主觀認同里，80％以上，他們有一個調查結果一億都是中層的。為什么這樣呢？他的政治傾向，中產階級，或者是中產階層也好，都是跟政府的利益是一致的，社會穩定了，對大家都是好的，國家上去了他們也上去了，公務員肯定上去了，教員也上去了，國家經濟不好，他們也不好，所以這部分的人，在政治上基本上是認同執政黨理念的。經濟上，他們是社會主義市場經濟主體之一，他們是創造財富的，是市場經濟的組織者。另外社會中間階層多了，他們是穩定的消費者，稍微漲價他們都能承受。在文化上，這部分人是先進文化的創造者、生產者，同時也是文化產業的消費者，交響樂他們聽得了，京劇聽得了，廣州日報等這些報紙他們訂得起，這些人多了，社會就穩定了。

現在我們的規模，1999年的調查，社會中間階層只占整個社會的15％左右，還是比較小的。但是這幾年發展的比較快，根據各方面的數據，現在每年增加1％，現在已經接近了20％。但是要變成一個穩定的社會，一般要達到40％。這是我講的第三個問題。

第四個問題，總體來說，對于我們社會階層結構發展的前景，我覺得現在這部分人，總體來說，我們現在正處于戰略轉型期，也處于我們國家歷史發展的關鍵時期，所以領導人胡錦濤也好，溫家寶也好，反復提出一個是抓住發展機遇，一個是要很好的渡過這個關鍵時期，搞的比較好，可以順利的進入實現全面小康社會，進入中等發達國家行列，搞的不好，可能使社會混亂。這個階段是關鍵時期，一千美元到三千美元是一個平臺，一般國際上出現問題，都是在這個時候。

十六大已經提出了經濟要更加發展、科技要更加發達、文化要更加繁榮、民主要更加健全、社會要更加和諧、人民生活要更加殷實，這六個更加。到了03年十六屆三中全會，就提出了科學發展觀念，經濟發展的同時，要使經濟社會更加協調。

最近開的四種全會就提出了加強黨的執政能力，構建社會主義和諧社會。現在我們正在學習，要我看構建和諧社會，主要應該包括這幾個方面，經濟社會要協調發展，現在我們經濟在前，社會相當的滯后，城市化嚴重的滯后于工業化，經濟社會不是那么協調。社會階層結構一定要合理，我們現在是屬于不太合理，我剛才說了，該大的沒有大起來，該小的沒有小下去，一個和諧社會，一定要有一個合理的社會結構。

另外就是社會各個階層的關系要融洽。剛才我來的時候，跟張部長以及工會的同志說，我們現在階層關系不是太協調，我們共產黨或者說人民政府該做的事沒有做，比如說我在這里簡單的說一下，象我們國家不光是廣東這里，全國一樣，農民工的工資十幾年不漲，現在還是三四百塊錢一個月，國外的工資是按照工時計算的，最低工資標準美國是七美元等等，人家一個星期發一次工資，我們這些人是一個月發一次工資，民工是一年發一次工資，還不發，還欠了很多年，現在查出老板欠他們一千多個億了。現在是初級階段，應該提五十年代毛澤東提的勞資兩利，現在出了一個民工荒，這不是真問題，而是假問題，現在全世界都知道了，美國大使館找到我，我說這個問題不是問題，是媒體炒成這樣，我說如果農民工荒的話，我們現在有一億五千萬農民不能充分就業，現在農村有三分之一的勞動力就可以將現在的農業承擔起來，怎么會農民工荒呢，只能說個別地區個別行業個別工廠個別單位，老板實在太狠了一點，賺錢賺的狠了一點，工資三百塊錢一個月，還不發，天天要加班，十一十二個終點，環境又次。今年農村稍微好一點，老子不干這個活了，他們也有手機了，知道這個地方不能去，這個地方的老板太黑，我們都不去了。

北京荒嗎？也不荒，上海也不荒，三資企業也不荒，廣東也不荒，主要是個別行業，現在主要是勞資關系。

現在地方領導同志，用鄧小平說的“穩定壓倒一切”弄住了，只要工人一罷工，工人一不干了，就該處理這些人了。我覺得有一個問題，我跟一些同志說，這個觀念得改變，十年前工人罷工也好，工人游行也好，這是對著我們政府的，現在是老板了，你讓他罷兩天工，改善一點條件，這沒有問題。

我到日本去，問了一些教授，因為我這個年齡我知道，我們五十年代上大學，六十年代的日本罷工游行是每個人都有的，我問他們政府怎樣處理，他說實際上中小官員是支持的，我說那怎么辦，怎么一回事呢，資產階級的政府主持工人罷工怎么可能呢，我問為什么，他說那很簡單了，去罷工游行的肯定是藍領，肯定是體力工人，他罷工游行的結果，一定是漲點工資，改善點環境，比如說漲15％，老板說漲7％，最后談判是漲10％，罷工一次漲一次，老板不是這么好，就是這么斗出來的，為什么發達國家的工資這么高，就是工人運動斗出來的。

是這樣的，他說藍領工人漲了10％，那廠里的辦公室主任、科長、處長也得漲10％，工人漲到三千了，他肯定得拿六千，好了，工廠處長拿了六千，政府的處長也得拿六千，跟著漲了，不能政府的公務員比單位的還少嘛，所以白領實際上是站在工人一邊，是這個道理。我覺得對了?？墒俏覀儸F在是共產黨的黨員，我們現在的工人跟資本家做斗爭，跟私營企業主做斗爭，就要壓倒一切了，強制人家復工呢，不然怎么三百塊錢一個月的工資現在還是呢？

我80年代就到過深圳，那時候深圳就有七八百塊錢的工資，01年說的平均工資是588，所以兒子的工資比老子還少。為什么搞成這樣？我跟張部長說，我們八十年代想搞梯度經濟，美國工資高了轉向日本，日本工資高了轉向四小龍，到了廣州、深圳、無錫、上海，二十年之后工資高了一些，轉到安徽、河南，二十年過去之后，河南還是不行，安徽還是不行，還是在這一塊，梯度經濟怎么發展，原因就是工資上不來。這對國家和農民工都是不利的。

十六大有一句話，民主更加健全，健全不僅僅是開會民主了，一個民主國家里有幾個工人跟資本家鬧點別扭，政府不要這么去管了，幫點工人行不行？我覺得這個關系一定要和諧，一定要提勞資兩利，特別是外國老板賺的錢太多了，據我知道，臺灣老板最黑，不光是在廣州，在蘇南、東北都是這樣，可是你現在就是招商引資，招商引資是好的，可是不能降低工人的工資，不能降低土地的價格。

總的來說，社會關系要融洽，社會流通要暢通，社會要公平，要穩定有序，這是一個積極的穩定，不能是消極的穩定。我說的是這個話。

最后我只能點點題目了。

看中國的發展前景，我說的問題是多了，但是總體來說，我們這些人經常接待國外的學者，他們的評價，比中國的學者好，他們認為現在的中國不得了，咱們因為老是在這里談到毛病，社會學家是社會醫生，總得看點病，不然我們沒事干了。但是早看出點病來，提出來進行預防總是好的?？傮w來說，我們國家的前景還是好的，中國現在是謹慎的樂觀，社會階層結構也是這樣，如果僅僅是三四千美元，并不就是現代化，它一定是要社會結構也現代化了，一定要搞出社會中間階層為主的兩頭小中間大的，這個社會結構才能夠穩定，不管是國家也好，還是地區，應該做這樣的研究，應該做這樣的調查，政府的領導人，當地的領導人，都應該有這樣的想法。

現在看來，中國的前景，按照中國的既定政策，繼續深化改革，戶口制度、勞動就業制度、社會保障制度等等，這些能夠進一步的改革，步伐不停，那么我想二十年之后，到2020年，是不是可以出現這樣的預測。

第一，城市化的步伐會加快，03年是40.5％，16年每年增加1％，到2020年我們的城市化率達到55％－60％，這是可以的。

第二，就業結構，我們現在一產二產三產占GDP比例分別是14.6％、52.3％、45.3％，，二產，49.1、29.6、29.3％，現在勞動力偏離GDP30多個百分點，到2020年前，減少一到二個百分點，到2020年降到3％以下，非農產業的勞動力占70％以上，就比例比較合適了。

第三，現在我們的城鄉差別太大了，我們的城鄉差別03年居民人均可支配收入是8472，農民收入是2422，城鄉之比是1：3.23，加上城里面的隱性收入是1：5，這個是世界上沒有的，這是我們經濟研究所做的調查數據，世界上哪個國家都不是這樣的，但是我們中國是這樣的，國家應該是一個什么樣的比例呢，應該是1：1.5比較合理。日本是1：1，他是比城市居民還高，是倒過來的。所以我們要一年縮小0.1－0.2個百分點，控制在1：1.2－1：2之間。

第四，貧富差距要縮小，78年的經濟系數是0.22，現在已經超過了0.4，這是一個極限，國際上認為只要超過0.4社會就不會太安定。一般學者認為現在我們一般是0.458，最近人大社會學系做了全國十個城市的調查，認為城市居民的差別在0.54，這就很高了，所以為什么一些城市不安定，跟這個有關系。所以我們要爭取到2020年縮小到0.4以下。

最后是中產階層，中產階層我們99年是15％，現在是19－20％，希望每年提高一個百分點，到2020年能夠到達38－45％。有了這樣的一個數據，社會就穩定了，中央提出來一個新概念和諧社會，是可以實現的。

最后我還要說一句話，我們的經濟發展從總體來說，我們要建設一個現代化的社會主義和諧社會，中等發達的社會主義國家，現在看在經濟層面上沒有太大問題，我們已經走上社會主義市場經濟的軌道，而且我們國家也有調控的能力，也有調控的經驗，經濟問題我覺得不大，再翻兩番問題不大，但是社會結構能不能像我剛才說的一樣進入理想狀態，確實還是要經過一番努力?，F在我們國家，這幾次會議，都是往前進的，所以我是樂觀的，我想是可以實現的。

我就講到這里。如果大家有什么問題，我可以回答。

主持人：

我們現在安排十五分鐘的時間提問。

現場觀眾：

如果將農村的老師，把他們列為中間階層，可能很多人不能認可。中國這么大，這么復雜，特別是廣大的農村人口接受教育很不充分，請問對此您有什么高見？

陸學藝：

現在中國三大差別，最主要的是城鄉差別，所以國家在新的政治局成立之后，將它看做是黨的一切工作的重中之重，今年溫家寶又說政府的一切重中之重就是解決三農問題，解決農村問題。近幾年以來，從97年以來，今年的農民確實是好的，今年的三農問題，是97年以來最好的，今年的農業肯定是特大豐收，而且今年會完成兩個計劃，一個是九千億百斤的糧食指標，第二是保證人均增收超過5％。

有三個原因。第一，今年政策好。第二，農產品漲價。第三，今年整體來說風調雨順，全國來說今年是極好的年頭。

但是這僅僅是一年，但是要解決農村的問題，還要解決戶口制度、人口制度、土地制度和財政制度，據我知道中央都在研究，你說的這個問題會解決的更早一些，因為已經列入了以鄉為主，國家和省里有財力的話，會包下來，小學教員的問題會早一點解決。

現場觀眾：

地方政府不愿意將外來人口納入本地人口來進行統計，主要是涉及到政績評價指標，比如說第五次人口普查深圳就不愿意包括外來人口，因為涉及到人均GDP等問題。還有您提出的中國社會結構十個分層位序，但是您在講課的過程中又說到，本來在調查的過程中，人們按照自己的價值觀有一個自己的排序，比如說對科學人員、技術人員的排序應該是在公務人員的前面，目前你按照幾個資源的占有、客觀現狀，與人們所期望的社會結構有一個差距，人們期望的可能是理想良性的，目前與人們的期望有差異，您認為是不是自己的模型就是理想的？

陸學藝：

首先回答你第一個問題。比如說江蘇省省長，只管我這個省的七千萬人，或者我是南京市的市長我怎樣，這實際上還是政績觀，以前說北京、上海人均GDP超過五千，這個靠不住，因為實際到底勞動人口有多少，沒有一個統計，或者在統計上將它隱掉了，這是一個政績觀的問題，所以將來國家對干部的政績考察全面了，要按照正確的科學觀去考察了，我想這個問題可以解決了。

第二個問題，不是我們的理想指標，部分學者制定的聲望表，將科學家排在里面，確實是理想化，你到中國去問校長和院士的關系，當然在校長這邊，更不用說市長了?，F在已經有科學家提出來，一旦你在學術上有進步了，就馬上當副校長、校長，至少是當個院長，這是國外不行的，實際上是將這個人毀掉了。為什么有人爭著當校長、市長、部長，這是各種實際指標的結構，不是我們的理想。

現場觀眾：

首先在這里感謝陸教授在這里給我們做的精采報告，我是華南師范大學的一名學生，來自農村。我在這里提一個關于農村的問題，剛才聽了陸教授關于農村的報告，好像都是一些樂觀的看法，而且我看了你91年出的《當代中國農村與當代中國農民》，書上的觀點，對于農民農村也是樂觀的看法。

我在這里表達一個相對悲觀的論調，希望能從陸教授那里獲得一些指點。

在您的那本書當中，您提到在中國實行的一系列改革中最主要的是兩條，一個是在全國普遍實行聯產承包責任制，二是發展鄉鎮企業，但是根據我個人的理解，其實這兩條都是屬于農村所有制內部的調整和發展，并不能從根本上改變目前農村所面臨的諸多問題。通過考察中國社會運行的傳統，以及目前存在的城鄉二元結構，我覺得這些其實都是人為的因素，所以我認為關于農村的改革，應該改革涉及農村的人入手，人有兩個方面的意思，涉及到人的組織，涉及到農村的人的觀念，組織來說，包括政府、機構，涉及到農村的，主要是縣、鄉、村三級，對于農村的改革，我覺得切入點應該從三級入手，尤其從縣一級入手。具體來說，就包括政府機構的改革，以及各級村級機構的改革。這是人組織方面的改革。

還有人的觀念，我覺得目前關于農村的改革，有一個特點，城市本位論，我稱之為城市的本位論，站在城市人的觀點來談農村的事，我覺得應該站在農村的觀點，站在農民的角度來理解和談農村的事。

陸學藝：

你這個問題是這樣，我當然說了很多農村現在存在的問題，但是有一條，你記住了，你剛才說要站在農村的本位來講農村的事，我告訴你，農民解決農民的問題，肯定是不行的！小農經濟是沒有出路的，農村的問題，要靠城市來解決，農業的問題要靠工業、流通業來解決。農村的問題要開始在農村外面解決，我說的這兩條，在當前突破計劃經濟、人民公社那一套當然是好的，但是現在光是搞鄉鎮企業，光是靠聯產承包責任制不夠了，要接著改革了，農村要靠城市的發展，靠城市化、工業化，現在的問題，中國的問題，不在于農村的困難，中國的問題叫我說，困難在城市里面，就是我們的工業，我們的城市不爭氣，特別是我們原有的工業不爭氣，國家給了這么多好的條件，就是不賺錢，特別是現在我們是制造業大國了，這個出口百分之多少了，但是賺多少錢，財政情況如何，國外都是先將工業搞起來，城市搞起來，然后反哺農業，我們的工業到現在還不賺錢，實際上我們是工業大國，說的難聽點，就是一個裝備車間，我們搞了這么多汽車廠，哪個汽車是你們中國的，我們做了這么多的飛機，哪個飛機是你們中國造的，我們的手機每一個生產出來，都要交給人家專利費。現在說我們出口一點一萬億了，變成出口大國了，但是賺了多少錢，教育都辦不起來，還要農民辦。

我老是說，我們國家老是喜歡大兒子，國有企業，老是將農村當成小兒子，小娘養的，將錢都給了國有企業，補貼三十塊錢一畝地，現在人民銀行改造四百五十億人民，多少錢，三千多億啊，前幾年剛剛是一萬四千億的債轉股，現在又二萬一千下來了，所以我們這樣農村才這樣了，要改就象廣東這樣，每年交幾百億的財政，政府就好辦了。

省里一千萬人，交六七百億，這樣交的話，國家財政就好辦了。農民本位肯定是不行的，你還得靠城市化、工業化，我們還是要重視科技，現在看哪些科技是我們自己的。我們的國家就處于這樣的狀況，所以說我們創造了多少個財富，統計上是不少的，但是你實際上沒有財政收入。

主持人：

由于時間的關系，今天的講座就到這里。

陸先生今天給我們講的題目確實是當前我們大家都很關注的問題，陸先生在他的講座當中確實也引用了大量的事例，談了很多精辟的觀點，這些觀點盡管作為一種學術的觀點，跟我們進行了一次交流，但是對我們各自的工作都會有很多有益的啟發。再次用熱烈的掌聲感謝陸學藝研究員。

陸學藝：

我再說一句。這次廣州講壇，跟我說是學術講座，我說的比較隨便，有很多是個人之言，至于說你們在當地怎么做，還是按照當地政府的做，有些還是一家之言，有些還是很出格的，請大家跟我討論，給我寫信，或者打電話都可以。肯定有出格的地方，謝謝大家。

主持人：

今天的講座就到這里，謝謝大家。