李昌平講座：臺灣農村見聞及關于建設社會主義新農村的若干思考

烏有之鄉周六講座
主題：臺灣農村見聞及關于建設社會主義新農村的若干思考
主講人：李昌平（著有《我向總理說實話》和《我向百姓說實話》，三農專家）
時間：2006年4月8日星期六下午2：30
地點：北大資源賓館三層1308號
主辦：北京烏有之鄉書社  電話：010-62760856
網站：http://www.wyzxsx.com   電郵：[email protected]
內容簡介：
     前些日子，李昌平先生到我國寶島臺灣進行訪問，一直關注“三農”問題的他對臺灣農村地區進行了實地考察，所見所聞，都在啟發他的思考。應烏有之鄉邀請，他將跟關注“三農”問題的朋友們分享他的見聞和思考，特別是關于建設社會主義新農村，憑借他多年展轉中華大地的貧苦農村地區的經驗，他對國情的深刻理解，以及到印度、臺灣等地的考察所獲得寬闊視野，相信能夠給大家帶來不少的收獲，歡迎各界朋友參加。

下面是根據錄音整理的演講內容，未經李昌平先生本人審閱。

李昌平：

講之前做一個改正，我不是一個三農專家。我生活時間在農村長一些，應該說我的身份是鄉鎮干部這個角色。由于到北京到全國各地跑了一下跟政界跟學界交了一些朋友。領導和文件上表面的說什么實質又說什么，隱藏了什么信息我還是能看得懂的，但是學界的那些文章我卻是看不懂，最近看多了有一點似董非董的。現在中國對三農問題有三個話語體系，一個是學界的，一個是政府的文件講話，一個是農民自己看法。但是農民自己真正在表達的是什么意思我們卻不懂，不一定你理解的是準確的。有一次跟一個學校的老師到貴州做了一個調查問卷，有一個問題是“你一年得到了多少資源？”農民理解的資源比較小的可能指自然資源，政府領導理解的也是比較小的，但到學者這邊資源可就很大的內容了。有一個問題是說改革以后對農民有什么影響，農民說很好啊沒什么影響啊。農民理解影響是指壞的變化。學者那說影響范圍就可大了。我以前是鄉干部，水平低看不懂，后來跟高級干部交流時他們說也看不懂，不看。原來不只是我這樣的鄉干部看不懂，而干部講話、政府文件所隱含的東西學者也看不懂。這交流起來就有麻煩。中國討論問題時很難形成共識，難就難在這幾個話語體系統一不起來。在城市里講了一大通，農民并不知道你在說什么。農民講的問題也沒有真實反映到學者研究上來。按你的學術去調查你說你做調查研究了。但你是已經制定了一個學術框架，然后把東西往里面填，然后說你搞懂了。其實不是這么回事。所以，今天說我是三農專家或者學者，我覺得不是。我的話語更可能是干部話語。
我今天跟大家交流的是我去臺灣十一天時間，從臺北到屏東再到高雄。最近幾年大陸不少學者去過臺灣，三農方面的有于建榮、黨國英等有名的學者，他們講的話我就不再說了，我從不同的角度去理解，就像我們到農村去有各自的偏好，我也可能這樣子。把各個人去了之后說的綜合起來可能就比較全面了。我講的是臺灣農業發展的三個階段，以及這三個階段對大陸農業發展的啟示。
臺灣的農業是比較發達的并且是小農模式的，它經歷了三個階段第一個階段是技術和勞動密集型的，大約在1950-1955年，由廣發薄收向技術勞動密集轉向。各種作物套在一起，有比較高的產量。一公頃的糧食產量由1800公斤上升到3000公斤以上。這樣在五年內就解決了糧食自給自足的問題，那時國民黨跑過去，人口增加不少糧食短缺，第一階段就是解決這個問題的。第二個階段是解決價值效率，大約是55年到60年，這個階段在繼續提高技術的效率前提下，重點發發展了經濟效率比較好的幾種作物，產量從3000公斤提高到5000公斤的情況下大量出口了經濟作物。這五年就創了不少外匯。第三個階段是市場效率階段，主要是發展食品工業，增加農產品的增加值，開拓世界市場。1963年，洋菇、盧筍的出口量占到世界的60%，1963年世界糖產量下降，價格上長，臺灣南部的糖產量卻增長很大，這一年就出口創匯300億判美元，政府將錢投到了紡織工業化工業，經濟很快就起飛了。積累就是從農業開始的，大約有這三個階段。
80年以后臺灣全面走向國際化自由貿易化，由封閉的體系走向開放的體系，這時的臺灣面臨的一個問題就的開放后農業效率年年下降，人口大量的轉移由300萬變成現在的60多萬，農民專業化，人口比例不到6%。我拜訪的那個李登輝時期管農業方面的李先生，他講臺灣農業發展有經驗有教訓現在還面臨很大的問題。有一個例子60年代從美國回來的知識分子推廣綜合養殖，幾個人可以養幾千頭豬，產量大增價格暴跌，對農民做成了很大的打擊，那時養豬是農民生產中非常重要的一環，農民就缺少現金，農村的金融就出現困境，造成了農業蕭條。李先生就跟我講第一階段提高技術發展產量是對的，但如果繼續走下去不僅對農民沒好處，甚至打擊很大。農業跟其它的產業是有鏈條關系的，農業出現問題，對其它產業也會造成打擊。當時認識不足，以為提高技術，產量上去了農民就可以收入了。70年代又動員上山下海種了很多水果，并沒有增加農民的收入還造成了環境破壞，后來發了很大的力氣來調整這件事直到現在，獎金卻還沒有補回來，實際上是增產減收。這跟我們是一樣的，90年代以來農業調整產業結構是沒有什么辦法，調整越大減收越大，增產越多減收越多。在封閉的體系下不能以產量為核心，要以效率為核心。農業不僅要促進技術的進步，更重要的是改進管理和營銷。80年代認識不足，90年代策略就促進聯盟，將小農整合成大農。政府通過區域規劃區域加工貿易組織來促進策略聯盟。舉個例子，當糧食產量達到均衡后，當產量增加5%，價格下降50%，這肯定是增產減收。怎么辦？有一年臺灣芒果大豐收，農會、地方加工體系和大企業集團形成策略聯盟，他們把三級品收起來不上市，只把一級品和二級品上市。結果一級品和二級品價格比往年還要高，三級加工后再出售，這樣就保證了農民收入。
臺灣的朋友就說現在大陸搞企業加農戶的模型要小心，是要農民具有企業家的精神而不是要企業家去經營農民。就是說讓農民組織成企業去搞一條龍生產銷售，讓農民具有企業精神。這個企業是農民的企業。他說五六十年代臺灣的人跑到菲律賓去當傭人，現在不是了，變成菲律賓人跑到臺灣當傭人。菲律賓的農業是讓大財團控制了，整個小農破產了。而臺灣整個農業是在農會的控制之下。整個農業產業是農民的產業，好處是農民得到的，包括農村的金融是農民控制的，農業的收益是農民得到的。它是個小農經濟，但是個現代的小農經濟。他擔心整個的我們的公司加農戶會損壞農民的利益，大量的小農破產，特別是在加入WTO的情況下。他說大陸現在的改革開放與臺灣當時的時代不同的，臺灣當時與世界的發展是同步的。大陸開放的時候世界的水準已經很高，如果學臺灣這樣一步一步的走可能是不行了，必須三個階段一起來，高水平的技術管理營銷三個水平三個效率都需要。大陸如果保護不好，農業開放就會很麻煩。三個階段一起來就一定要發展農民的組織。金融制度要改革，要發展農民的金融而不是要讓資本家去下鄉。產業要企業化，是要農民辦企業而不是要城里的企業家去農村業。我們現在很多獎金是給了龍頭企業，龍頭企業能不能帶動農民致富，個別情況是有的，但從全局來看，根據臺灣的經驗是沒有的。
臺灣的朋友說到農民進城，把農民留在城里是解決三農的一個核心戰略，是國家發慌的一個戰略。要把進了城的農民留在城里就要改革城市的住房政策。特別要把農民工住房安排在城市最有增值的地方，就是說這個城市哪個地方是最有增值潛力的，就把農民工安排在這里。隨著城市的發展，農民工的財富也在不斷的增長，這個時候農民工才能夠在城市留下來。他說如果不是這樣的那么農民工就很難在城里留下來，這一點是非常重要的。關于土地問題，他們說要從公經濟和私經濟兩個方面來考慮，要照顧公和私有兩難性。農民集體所有他們認為從長遠看是好的，已經私有的不要搞公有，要組織化。集體所有主要是利益分配問題，土地本身不動，要增加它的證券化資化，增加它的產權收益。這是和臺灣的主管農業的領導交流后的主要情況。
我回顧我們的一號文件所規定的農業政策，用臺灣的經驗來看，我覺得確確實實有些東西是要引起我們的注意的。就是今天中國的農產品是全面的過剩，而不是短缺。從八十年代到現在為止，過剩的年份遠遠多于短缺的年份，但是我們的整個農業政策仍然是追求量的增長的農業政策，那就相當于臺灣1950年到1955年的農業政策。今天之所以出現農民增產減收的局面。既然是量過剩我們還為什么追求產量，而不追求收益，重要的是增加農民收益是核心部分。增加農民收益的問題，農業的政策就要改變，就可以學臺灣當時那樣把農民組織起來，把一家一戶的小農通過組織化改造為現代小農，追求價格優勢，要對農業進行區域規劃，進行組織化生產。增產了以后要保證增收，減產了以后也要增收。
我回顧80年代以來農民增產又增收的不到六年——83、84、85年這是增產又增收，94、95年增產增收，前年（2004）增產增收。去年（2005）增產了以后并沒有增收。現在的糧食的價格在前年的基礎上有大幅的下降，生豬、魚、蔬菜在城市里我們感覺價格沒有下降，但在農村的價格下降很快。現在農村的豬最高的時期賣到5塊，而農村生豬的價格已掉到3塊錢以下。糧食去年掉了6分，如果今年還給農民實行補貼，還是原有的政策——鼓勵農民增產。那么我預計今年的糧價肯定會掉到6毛5以下。按照現在的生產資料價格，如果水稻的價格在6毛6分錢，那么生產糧食基本上不掙錢，或者有的地方還虧本。如果生產糧食不掙錢，那么養豬養魚養雞都不掙錢。現在養豬就不掙什么錢了，原來豬崽的價格在7塊錢一斤，現在那個豬崽賣3塊錢一斤。那么農業不掙錢。馬上出來一個問題，就是產業結構調整，即使全國范圍的產業結構調整，中央電視臺前幾天在報農業產業結構調整。那么你這個地方是種水稻的調整成養魚，那個地方養魚的把你調整為種水稻，把中甘蔗的地方調整為種蔬菜，把種蔬菜的調整為種甘蔗。局部個別的時可以成功的，但全局的全國的時要老百姓花成本，最后收益很小掙不到錢。那么結構調整失敗之后，就是農民大量的無序的向城市轉移，這會出現什么問題呢？農民工的價格下降，工資價格下降，現在進城打工的農民找工作不是很難，如果農村的情況這樣下去，如果我們的農業政策不改便這樣下去，那么就有可能導致跟97、98、99、2000年水平是相當的。那么為什么這六七年是增產又增收呢？增產又增收的條件是國際糧價高于國內，國內的糧食庫存達到一個很低的水平，這個時候就出現增產增收。94、95、96年是這個樣子，去年前年是這個樣子，就是國際糧價高于國內，國內糧食庫存到了一個很低的水平，就會出現來糧食安全問題，糧食一提價，老百姓一增產就會出現增產增收，之后馬上就會出現增產減收。我們來研究中國農業政策的時候是不是要反思一下這個，是不是還要搞這個不從農業農村農民自身發展規律的角度去發展，只是從我們城里人，或者是從糧食安全一個角度，從發展生產一個角度，來安排我們的農業政策，我覺得這個問題是要值得考慮的。特別是我們社會主義新農村建設的二十個字的目標，前四個字就是“生產發展”，我們經歷了九十年以來，農村的生產發展并沒有給農民帶來好處，所以農業基于一個新的階段要有一個新的政策。這就是我這次的第一點體會要和大家分享的。
第二點體會就是關于臺灣的土地制度問題，我這次去對臺灣的土地制度進行了了解。臺灣的土地制度是世界上公認最好的，土地改革也是最好的。很多國家地區去那個地方學習，去辦學習班再到其他國家推廣。但是很多國家和地區推行臺灣的土地制度推行成功的卻很少。那么國內的許多學者對臺灣的土地制度進行介紹，他們介紹的我就不再重復。我覺得有幾點是在我們國內研究土地制度不常提到的，或者我感覺他們在介紹臺灣土地制度時沒有認真全面介紹的地方：
第一點是臺灣的土地制度分為三個部分，在我看來臺灣的土地制度分為三個部分：第一個部分叫農地農用部分，第二個叫農轉非制度，第三個部分叫非農用地的制度。
臺灣的土地制度分三部分。第一是農地農用制度，土改分給臺灣農民的土地，只是農民農地農用制度，只是農地農用的權利。農民要使用自己的土地，只能用作農地，不能用作非農用。為了保護農民，土地只能有限的在翎近的農民之間進行交易，非農民不許下鄉購買農民的土地。農地農用的交易是免稅的，關于農地只能賣給農民這個規定只是在最近幾年才有一些松動。但是如果城里的人現在下鄉去買農地，它的稅率會非常高。我在臺灣的西湖鄉去拜訪一個農會的姓周的理事長他們家里將一個三甲地（15畝為1甲阿），賣給城里的人這個城里的人你買了以后不能把它改造，你只能維持原樣，還能在里面栽果樹，只能農用。它的價值賣了九百萬臺幣，征稅有三百萬臺幣。如果他將三甲地賣給臨鄉的農民，可以不征稅。這就是臺灣的農地農用制度。
臺灣土地制度的第二個方面就是農轉非制度，隨著經濟社會的發展，一部分土地必然會改變為非農業用地用地，但是改變土地用途不是隨便的。而是在土改時就有一個土地規劃，哪些地適用于商業的哪些地適用于工業的，哪些地適用作公益的它都有規劃。比如這片地5年以后才能轉化為非農業用地、這片地10年以后才能轉化為非農業用地，——不到期是不能動的。有些地永遠都是農地。那么農轉非怎么搞呢？我李昌平假設有5畝地，5年以后時間到了，我轉化為非農業用地了，那么我只剩下2.5畝了，另外的2.5畝地就不是我的了，就充公了。那個工地用去干什么去了？用去建學校，建醫院，這叫做公益用地。就是你的土地變成非農用地一半就不是你的了。這就是臺灣的土地農轉非制度。
第三就是非農地交易制度，當我有非農業用地2.5畝時，我不能閑置，閑置要找我征稅，那就要把它利用起來.我要賣給另外一個人，農地大概是兩百萬一畝的話，我的非農用地可能是兩千萬一畝，那么我這2.5畝地可以賣五千萬，當時我買的時候只花了五百萬。我交易了后，增值的部分實行累計稅率。如果你漲價百分之百，稅率是40%；你漲價百分之二百，稅率是50%；你漲價百分之三百，稅率是60%，使累計上去的。臺灣土地增值稅收收益不歸地方所有，它歸全民所有，就是說你這個地方土地增值了所帶來的增值部分，你北京土地增值的部分不歸你北京所有，你歸全國人民分享，你上海土地增值了，收益很多，不歸你上海所有，歸全民所有。所以通過這種制度給以讓全體民眾都能分享發展的好處。這樣感覺臺灣的土地制度，與我們當初的理解它是私有化是不對勁的，他的管制還是非常嚴格的。他的私有只是農地農用，把土地賣給你了，非農用地一般就不是你的了，在增值的部分通過累計稅率已經拿走很多了。
臺灣土地問題的研究專家說，臺灣的土地制度是跟著大陸學的，把大陸的土改帶到臺灣來了。我說你們這是和平土改，把農業資本家轉換為工業資本家。他們說基本精神是一樣的，只是策略有所不同。有什么不同呢？他說凡是地主的地你一定要賣給國家，價格是國家定的。假如這一畝地今年的產值是兩百塊錢，那么土地的價格是2.5倍，五百塊錢，你賣也是這個錢，不賣也是這個錢，這樣就把地主的土地拿到政府來了，政府說我沒現錢給你，我給你股票，就是當時所謂臺灣政府的國有企業的股票就給你了，就是一個符號。當時很多的地主很氣憤，就把票據撕掉了，當然沒有撕掉的就成了現在很富有的人了，當時很多地主到海外去組織他們的團體，發起抗議運動，要推翻國民黨，臺灣的土改也是在一個強權政治下進行的土改。今天很多國家去學習臺灣的土改經驗，學不好，沒辦法學。今天的這個國際環境講民主也好，但在今天這個大的國際環境下至沒法學的，這就是今天臺灣的土改在世界上其他地方是無法復制的。
臺灣的土地制度和大陸這邊不同的還有很多，我剛已經講了，就是比較規范。他不像我們這里，土地就是唐僧肉，誰都可以來啃一下，村里可以打土地的主意，鄉里面也可打土地的主意，縣里面、市里面、省里面、甚至中央都可以打土地的主意，層層都有權利，層層都可分享土地的收益，甚至官員的個人也可分享土地的收益。土地的增值收益不能成為全民共享的一個財富，所以造成兩極分化。造成區域發展的不平衡，造成經濟發展的好處不能為全民所分享，只是為少數人可以分享經濟發展的好處。經濟發展的目的是為了滿足國民日益增長的物質文化需求，今天大陸經濟發展的目的是為了滿足少數人日益增長的物質文化的需求，特別是滿足我們當干部的物質文化的需求，或者是滿足美國歐洲人的物質文化的需求。臺灣的土地制度奠定了臺灣均富社會的基礎。
第三是臺灣土改取得成果是靠農會來鞏固的。土改之后也帶來些新問題，過去的農產品是歸地主們去銷售，土改了之后，那些佃戶都成“地主”了，但是小農怎樣去銷售生產呢？大家不會。不會怎么辦，農會組織去解決農產品的營銷問題，這樣避免小農破產，如果小農破產土地會大規模的兼并，土改就沒有意義了。臺灣為了避免小農破產，他們有強大的農會——提供金融服務，產品的加工和營銷——來保護小農。我們土改以后，在52、53年的那些報刊雜志上，就經常有農民經營不下去，沒有耕牛，沒有農具，沒有生產能力，最后土地就被別人兼并了。報紙說共產黨土改又有了新的地主，所以那個時候搞一些合作社合作組，但是性質是不一樣的。他們的農會與我們這邊的合作社人民公社的性質是不一樣的，他的農會在這一方面起了保護小農避免破產的作用。同時臺灣基層的民主發育很早，它的里長、鄉公所的鄉長、縣長選舉開展得很早。有基層民主的基礎，所以農會在鄉村社會里面育很強大的力量，一直到現在，無論國民黨還是民進黨都很在乎農會。甚至我在臺南去拜訪一些農民精英一些農民身份的立委，農場的老板。他們說，無論是獨也好，統也好，藍也好，綠也好，某種意義上都要看于農會，農民的眼色。在臺灣現在有30%的人是堅挺的獨派，30%是堅挺的統派，還有40%是中間層。在這30%的獨派中間，有很大一部分是本土人，——本土農民，所以農會的傾向對臺灣的走向有一定的影響。在臺灣無論是基層選舉，還是總統立委的選舉，農會的力量也很強大。
我覺得在今天的大陸來討論土地制度，用簡單的私有化，還是國有化，很難把一些問題說清楚。我覺得可能要在土地的增值收益的分配問題上，到底是全民享有，還是少數人享有，是中央政府統籌還是地方政府統籌，這可能是一個核心問題。其次是農地農用制度如何把權力搞落實。再就是在我們現在的土地制度中很不規范的土地制度，可能要采取一些措施要規范，現在各個省里面，貴州的也好廣州的也好湖北的也好北京的也好溫州的也好，每一個地方都在傳新土地制度，這種非正規的土地制度，中央不說對也不說錯，我覺得有些東西是可以讓大家去試去改的，但是一些最基礎性的最根本性的東西是不能隨便可以違反的，是應該走向規范的，你比方說農地農用制度落實后，農民對土地采取什么樣經營形式，他的產權收益采取什么樣的分配方試，我覺得這是可以讓農民自己去做的，這個沒有問題，但是農地農用權這是憲法規定集體所用，應該給集體發土地產權證，家庭承包由集體給家庭發家庭承包證，這些最基本的東西你應該是規范的。根據自己的發展水平，發展環境，你采取不同的產權經營形式，是家庭承包，還是合股經營，還是辦農業合作社，還是企業加農戶，這種產權經營形式以及產權的收益是按分所有，還是按勞所有，還是用來買公共品這些收益的分配方式都可以由農民自己來組織，自己來決定。所以有一些要放活，有一些要規定清楚。這是我跟大家分享的第二部分，是臺灣的土地制度。
第三個體會是關于臺灣的農會問題，關于臺灣的農會于建融從臺灣回來曾寫過詳細的介紹，大家可以去網上看他的文章，黨國英也去過臺灣。但是我的視角有所不同。臺灣的農會我看了之后給我很大的震撼，臺灣的農會能夠辦金融，能夠辦鄉村的民主 ，能夠維護農民權益，臺灣的農會理事會、監事會、總干事，下面還有信貸部、技術推廣部、會務部、產品營銷部、加工廠，還有會員福利部，等等。農信部是臺灣農會核心部分，我們大陸農村信用社不是農民的，現在的改制改了也不是農民的。臺灣的農村金融在多少年來是農會辦信用社，臺灣的農村信用社是農會的，一個鄉一個農會，一個鄉農會辦一個鄉農村信用社，叫農信部。每個鄉的貸款規模，這是我們所沒有想到的， 一般在20個億到100億之間新臺幣，100塊的新臺幣等于25塊的人民幣。你去算帳，我考察的兩個農會一個是60幾萬新臺幣，一個是30幾萬新臺幣，農民有這么龐大的貸款資金。一個鄉才1萬多人，可能沒這么多，它的貸款有幾十億新臺幣。我們的老家建寧縣一個縣總共的貸款一共3個億，直接貸給農民，我們是150萬農民阿，他一個鄉的貸款的總額是我們一個縣的幾倍，那么貸款的利率是多少呢。在2.5到4之間，存款的利率是多少呢？1.9！只是最近一些年才向類似于我們的交行、工行、農行開放，他們才能下鄉辦金融，并且他們的放款是有嚴格的限度的。臺灣農村的金融是農民的金融，農村信貸部的利息收益是很龐大的 利息收益用來技術推廣，農產品的營銷、加工，用來支持農業策略聯盟的建設，用來農民素質的提高，等等。沒有臺灣的農村的農信部就沒有臺灣的農會。因為組織是要運作成本的，成本從哪里來，如果我們大陸的農村金融資本可以下鄉去搜刮小農，產業資本可以下鄉去搜刮小農，那么農民的組織怎么可以建立起來呢?因為小農經濟金融資本要剝奪一次，產業資本要剝奪一次，小農還有剩余嗎？沒有剩余，他怎么可以組織化？不可以組織化。臺灣農民的土地可以在農信部作抵押的，農民的房子也可以在農信部作抵押的。現在臺灣農民1甲地，大概15畝可以貸款900萬臺幣，有的地方更高一些。他們農會有一個土地估價的部門,這個職能也是農會的，不是政府的部門給它估價。臺灣農會的第二個部是農技推廣部和產銷部，臺灣農業技術的推廣主要靠農會，不靠政府，也不是靠市場。我們在搞農業改革的時候，說過去的農業服務主要是靠政府的，這個沒有效率，要提高效率，所以我們要推向市場。從臺灣農業發展幾十年來看，靠市場來提供農業技術服務是靠不住的，使小農沒辦法成熟的，是要靠農會組織提供農業技術服務。那么農業技術推廣部門的推廣費用主要來自于農會，政府也給以補貼。政府按照自己的農業產業政策的方向，比方說，他分析國際市場，要鼓勵臺灣農民進行產業結構調整，要推廣這一項的技術，你這個鄉里邊（他們搞一鄉一品）這個產品有優勢，國際上面有市場，那么我就對你進行技術方面的補貼，讓你去推廣這方面的技術，所以，政府的資金給弄回去使用，是要你符合它的產業政策。這個農會的推廣部門下邊還有產銷班，他們下邊是里，我們叫村，里是與鄉政府配套的組織，農會在這個里里邊建立產銷班，產銷班，就是生產或銷售的班組，按照農會的統一標準去組織生產，一個農會都有自己統一的農產品品牌。產和銷方面，有自己農產品營銷的部門。假如我在臺北，而一個臺南的屏東的洋蔥最好，我在那個地方，很遠一個是南一個是北。我在這個市場里買到它的洋蔥，如果他的技術含量指標不達標，那么上面的條碼可以追溯到哪一個農會生產的，哪一個產銷班生產的，哪一個產銷班的哪一塊地生產的，這個地的生產者是誰。它的農產品的營銷系統達到這樣一個水平。你必須按農會的統一標準，你不能砸農會的牌子，誰要砸了農會的品牌，就把他開除出農會，要對你有很重的處罰。所以說農產品我們城里人吃鄉下的東西不放心，說我們打農藥的東西給你們吃，好得留下自己吃。那么在臺灣就不存在這種情況。農會與農會間有競爭，它的技術標準是統一的，他的品牌的意識非常強，所有生產是編了班組來生產的，是按照技術標準來生產的，不是像我們這樣說是聯產承包責任制，戶戶經營，我們一萬年不變，永遠都不要變。臺灣人就很笑話我們，說這個階段早就過了，現在是一個開放的經濟體系，你要與國際接軌了，今天人們對農產品的要求越來越高，追求農產品的價格效益，而不追求量的效益，你的農業政策要發生變化。
第三，臺灣幾乎每個農會下邊都有農產品超市和生產資料超市。臺灣農民生產出的產品一般都在農產品超市里賣，就跟我們很不一樣，我們好像市場這個領域被其他人控制了，農民只能生產，生產領域里面的利潤時非常薄的，而臺灣不同，是農會農產品超市銷售。生產資料呢，我們是供銷合作社一套系統，統一的什么生產資料專營種子專營，都是他們獲得壟斷收益，不允許農民賣，甚至殺豬都要城里人殺，農民自己養的豬自己都不能殺。而臺灣不是這樣自得，那個農產品的生產，農業的生產資料全都在農會的生產資料超市銷售，由農會統一指導（測土配肥），把各種生產資料配好下去。那你是一個生產商，有一些農肥，有一些生產資料是農會生產的，有一些生產資料是大資本家生產的，跨國公司生產的也可以，你進我的超市來，你不進我的超市，你賣不了。所以農業生產資料的經營收益也是農民的。
第四，農產品加工，加工企業。我所參觀的農會都有自己的農產品加工廠，主要是酒、飲料、調味品、干果、餅干、糖果都有，都在自己的超市里琳瑯滿目的擺著，營銷也很好，營銷到香港等其他海外。那么農會辦的農產品加工不只幫助農民增收，也為農會增收，更是農民實現增產增收，減產也增收。減產了他有價格定價權，可以把價格抬高一些。增產了之后也要保證不減收，要增收。所以他沒有農產品加工企業他的農民的策略聯盟就形不成。農民作為一個群體，你城里人工資是穩定增長的，如果農產品的價格沒有保證，農民收益沒有保證，增產又減收，減產又減收，那農民怎么過好日子呢？他的策略聯盟是以農會為基礎的。
還有固定資產的出租，臺灣農會都有很多土地，五十年代留下來的土地，公地上面建的房屋，臺灣農會都有房屋出租，他們土地和房屋出租收益也是農會收入的很大一部分。
當然還有會計、財務方面，還有審計。他不僅接受內部審計，還要接受社會審計，還有政府農業部門也要對農會進行審計，還有會務部。臺灣農會的會務組也是很有特色的，我這次去他們農會在辦什么？草莓上市了，城里人星期五、星期六、星期天都到農村去了，到地里采摘，在地里吃是不要錢的，摘走是要錢的，那么這些活動是由會務部安排的。然后到城市里宣傳，宣傳他們農會，而且去招商，到我們這旅游推介他們農會的產品。農村里還有各種各樣的展覽會，文化周，演出，技術比武等等，活動都是由會務部開展的，所以農村里的文化等等生活是非常豐富的。
那么農會與民主政治是什么關系？它是一個是很強的組織，對鄉村民主的影響也很大。
再一個是臺灣農會的職業經理人制度。如果用大陸的現在的所謂改革思路來講，我就不停的問他們：“農會要這么大的資產干什么，為什么不分掉。”他們目瞪口呆，說你為什么要分掉，怎么要分掉呢？分掉干什么？我說你們產權很糊涂嘛！用我們主流學者的話說，你們產權不明晰嘛，集體的嘛。他說沒這個問題吧，怎么不明晰呀？這是我這個農會的，不是他這個農會的，我說這不就是這個農會的會長所有的嗎？別人說你在說什么話呀，聽不懂。那按我們現在改革思想的話，肯定是分的一干二凈了吧。說你這個還留著干什么，這叫愚昧無知。他說不是這樣子的，這個太重要了，農會總干事是由理事會聘請的職業經理人，本鄉的人可以，外鄉的人可以，外國的人也可以。農會的總干事的工資分成一百二十個點，工作時間越長，點數越高。根據農會的收益情況，每個點的收益是兩百到五百元不等，所以一般農會總干事的月薪是四萬到六萬臺幣，每個月還有五萬的交際費。很像我們。他要喝酒、陪我們吃飯，從這個交際費里開支。臺灣跟香港不一樣，我經常去香港，香港去了以后很不習慣，很多不一樣。但臺灣跟大陸差不多，語言也一樣，他們也講普通話，那個抽煙、喝酒，那個文化是一樣的，你感覺不到與他們的人有什么不同，是一樣的。剛剛說五萬元的交際費，我說交際費你們是怎么用的，他說吃吃喝喝了。總干事最長可以干三屆，但必須是優秀的，如果不優秀會面臨解職的危險。比如說我到的西湖鄉農會，它的隔壁有個叫左蘭鎮農會，水果很有名。鄉上有一個項目，把水果釀酒，果酒有市場，政府就支持這個項目。那個左蘭鎮農會總干事自己判斷這個項目不好，所以他不要。政府給的補貼，你來辦這個事，農會拿一部分錢，但他不要。西湖鄉要，西湖鄉就把這個項目申請到了，釀果酒以后，營銷情況很好，經營得很好，也有收益。左欄鎮農會的總干事就辭職了，這個很現實的，你干不來給農會造成了損失，你就下臺。
所以我們很多學者專家去臺灣以后，他們不叫集體資產，就叫農會資產，它的經營方式就是職業經理人的管理方法，他們有很大的公共資產。那么，我們去的大陸學者，我回來以后就看他們寫的一些文章，很少有人提到這一點，基本上回避不談這一點，我覺得挺奇怪的。
第五，關于臺灣鄉村社會的治理結構問題。它的第一套是鄉，叫鄉公所，鄉公所下面是里。鄉里系統，是干什么的呀，主要是搞公共服務的，教育呀，醫療呀、道路基礎設施建設，環保呀，維護社會的穩定治安呀，這是鄉公所的義務。這套系統鄉里邊有警察分局，幾個里聯合起來有一個相當于我們這里的派出所。
第二套系統就是農會和產銷班，這個我已經講過的。它主要是金融服務、技術服務、生產規劃、生產資料的供應、產品的開發、生產的管理、產品的營銷、品牌的經營、價格的保護。主要是為農村經濟的發展服務的組織，以農會產銷班這個系統來服務。跟農會還有一個類似的機構叫水管會。臺灣農村的水是由水管會管理的，但是水管會又不屬于政府，它的組織形式跟農會相似。水是農民的，農民組織起來管理水，城鎮要用河里的水。臺灣全島從北到南，每一條河流每一條小溪都是清澈見底，有魚、水草繁茂，沒有污染。那么你城里人要用這河里的水，可以，拿錢來。
人民管理政府，為自己所代表的鄉民爭取利益。再有就是黨團組織，國民黨，民進黨，親民黨在基層都有組織，還有一些社團，類似于我們的共青團婦聯會，國民黨下邊也有青年團，他們在基層有組織要發展基層黨員，宣傳他們本黨的政策。監督，在野黨監督執政黨。我們說他們這不好那不好。那么以西湖鄉為例，鄉民是一萬四千人，12個村，有鄉民代表，想當于我們的人大代表，11名，鄉民代表由鄉民直接選取，組成鄉民代表會來監督鄉公所和鄉長的行為，鄉民代表每月有六萬臺幣的收益，其中也包括交際費在里邊，他們代表是很有權利的，也是專職的，每年有一次出國考察的機會，五萬臺幣。這是他們的鄉民代表，鄉長也是鄉民直接選舉出來的，但鄉長不屬于公務員，鄉長執行鄉民代表大會的決議，主要是預算的決議，就是上面拿那么多錢，怎么分配。不是鄉長說了算，而是鄉民代表大會說了算，那么鄉長去執行這個預算，接受鄉民代表大會對執行的監督。村長（里長）也是村里選出來的，每個月有四萬臺幣的工資，當然也包括交際費，那個錢是政府撥來的。里長有四萬臺幣（相當于我們人民幣大概一萬塊錢）。里長也不屬于公務員，但是里長給配一個里干事，里干事屬于公務員，里干事是連接鄉長跟里長的橋梁，因為鄉里面有一些資源，比方說修橋補路的一些錢，你要去申請啊，那么這個干事呢就去整材料、交涉。當然干事干的不好，老百姓就說不要你干事了。縣里面設警察局，鄉鎮設警察分局，幾個村合起來是一個派出所，但奇怪的是你從臺北走到臺南，很難看到警察，我說竟然沒有警察呢？很難看到警察。臺灣的鄉政府，除了警察和稅務機構以外沒有我們大陸的所謂的亂七八糟的七站八所，“八個大蓋帽管一個破草帽”的局面沒有。我們縣里的鄉里的部門太多了，他們除了警察和稅務機構，基本沒有其它的部門。鄉公所有人民調解會，調解會的人民調解員也是選舉出來的。實行補貼，如果有人要打官司，不先去法院，先到人民調解會進行調解，那么這個時候就把調解員通知來進行調解。調解以后，雙方簽字就有效。很多的事情是通過人民調解會調解的，不是通過法院。如果不愿調解，才進法院。人民調解員的補貼是每天每人五百元臺幣，這個誤工的補貼雖然很少，但選出的人民調解員都很熱心，當然不是為了錢，主要是為了獲得聲譽。獲得聲譽干什么？可以選鄉長，可以選里長，可以選縣長，可以選立法委員，——有一個政治方面的上升空間，所以大家愿意做。
很有意思的是臺灣的鄉公所里面，雖然沒有很多部門，但它有一個專門管環保的，相當于環衛所的部門。他們不屬于上面垂直領導，屬于當地鄉領導，屬于人民代表會議領導，每家每戶的垃圾都要分類的。可以制成肥料的送到肥料廠里面，作為廢物要回收的，是你買的農膜薄膜你負責把它回收回來，交給這個環保部門。像我們這種地方，你說農民農業資料銷售，說是你賣的你要去回收沒人會干的。垃圾回收也有一部分收益，不足的部分由財政補貼，垃圾處理也有收益，——有機肥。有機肥現在臺灣很時興，垃圾中間相當一部分是可以成為有機肥的，所以我們看到臺灣的河流基本上沒什么污染，除了水管會以外，專門有一個環保部門，這些環保部門的工資也是政府開的。
鄉公所還處理一些突發性事件，比如說禽流感。禽流感的費用，鄉公所通過農會或者里兩條線都可以去申請。比方說我看到的一家養豬廠，用鐵絲網把它罩起來，一般是自己私人辦起來的，政府規范的，是通過農會申請來的，如果政府有這個要求，有資金對你進行補貼，你又不干，那也不行，也會有些強制，但多數都不是強制的。為什么政府有號召農會都愿意做呢？因為農會組織有時候有些政府的補貼，農會要去申請，農會跟政府有些利益關系。所以政府號召農會就行動，避免我們今后申請項目的時候容易一些，那里的里的組織也可以申請，如果農會不干，那里也可以去干，如果干了之后，政府會給我們修條輔路呀，其它一些公共服務方面的事情就會有些傾斜。
臺灣的醫療是免費的，義務教育也是免費的，大醫院的醫生每年都要到鄉鎮醫院工作幾個月，你是再好的醫生，也不能老在縣醫院工作。你每年都要有幾個月在鄉鎮醫院里工作，甚至在社區醫院里面工作。無論是誰，老師也是一樣的。臺灣的縣中學的老師也要到鄉鎮中學去工作，也要到社區中學工作。是輪流的分年度進行工作調度，這就避免了教育資源向大城市集中造成的不公平。如果你是一個臺南的農民，跑到臺北去做生意，生病了回不來，那憑你的醫療卡，你就可以在臺北的任何一家公立醫院去看病，只需交掛號費。臺灣讀大學收費跟北京的大學差不多，但臺灣農民的收入大概是大陸農民收入的一百倍甚至更多。我說孩子今年你參加高考到臺北讀大學吧。主要是陳水扁不同意，如果陳水扁同意我們當然同意了（笑）。現在臺北大學里面跟香港不一樣，香港只有八所大學，香港讀大學的比例很低的，跟我們現在差不多，比北京上海城市的標準還要低，香港初中生畢業參加工作的比例占30%，高中職高參加工作的比例占百分之三十幾，上大學的占30%,這是香港的水平。臺灣不同，臺灣有一百四十多所大學，它只有兩千三百萬人，它現在招生很困難，教育資源嚴重過剩，所以他們希望到大陸來招生，學費還可以降低很多，我們招臺灣的學生，學費按臺灣的工資水平，大陸的學生就按大陸的工資水平。但大學有積極性，陳水扁沒有積極性。
這就是我在臺灣所看到的臺灣的農業政策，農會、土地制度及鄉村制度。由于走馬觀花，我可能也帶自己的一些偏見，所以不可能是很全面的反應臺灣農村的實際。我想隨著今后兩岸的交流，以后會有更多的人介紹這方面的情況，我想總會越來越全面的。謝謝各位！

回答問題部分
問：如果大陸的土地產權不解決，怎樣能夠實現以土地做抵押給農民貸款？大陸應該先從建立農會還是從農信會開始？
答：從80年代初期到現在為止，農地的承包和抵押的現實是普遍存在的。現在在四川、東北出現了一些農民資金合作社，但政府不給登記。你比方說在梨樹縣的，一個農村合作社里，我是去年去他們那里。我當時拍了一張照片，就是他們用自己的土地證去抵押貸款的那么一個憑證。他們貸款的合同還整的挺規范的。那么我們是說現在為什么沒有形成抵押那？是因為我們的信用社我們的銀行沒有承認農民的產權，這是自發發生的。我覺得沒有承認農民的產權在于沒有落實憲法中規定的農民村舍的土地所有制。我們從八十年代以來，我們一直在批判這一個土地的集體所有制而在搞國有的米店推行。你三十年不變，農民米店。誰有哪，我有。現在農民承包土地，原來是村委會向農民發包，現在和村委會沒關系了。過去村委會是代表農民的一個組織，是農民的自治組織。你種地要交三提五統，村委會來提供服務。相當于所有者收益，為所有的 土地所有者提供服務。現在中央已經規定了，你不能收錢，那么就是說你沒有權，就是否定了集體產權。我認為當前第一部要和農民的組織者村舍組織發土地產權證。比方說我的家里叫王楊村，那個村子里面的地是2000畝地。那你國家應該按照憲法發給我產權證。這叫村民集體所有。那我們首先要搞清楚集體所有算不算公有制。那么集體所有有的是以自然村為單位所有，有的是以行政村為所有。但南方多數是以自然村為所有，而北方多以行政村為單位所有。以自然村為單位所有，我們一家都姓李，我們事一個祖宗下來的。這片地就是我們的。你說它是公有嗎？你說他沒有產權的邊界嗎？當計劃經濟解體以后，統購統銷解體以后，人民公社解體以后，今天的集體所有，我們今天不知道用什么詞來代替它。同當時計劃經濟時期體制的統購統銷下的集體所有已經完全不同了。根本就不是一碼子 事。所以我們承認這一條，農民所有是農民村舍的產權所有，它通過三種形式我們說集體所有有三種形式，當然“集體所有”要打引號。第一種叫共同公有制，比如說我們村里有一個水塘，我們都在這個水塘里吃水 。這是分不了的，我們村子里的水系灌溉了是共同公有的，是分不了的。這是共同公有制。第二種是按份所有制，承包地是按份所有的，它可以是分戶承包，它可以是我們幾戶聯合起來 承包，我們可以給了你以后返租倒包，我們可以給一個企業或工廠建一個養豬場，我把土地租給你。它的按份所有的形式是多樣的，這叫按份多有。那么按份所有的，經營的分配也是按份分配的。集體所有里的第三塊，叫按戶所有。按戶按農戶，宅基地它不是按人所有的，也不是按人分的。是你結婚了，村子里分給你一個宅基地，是按戶所有。分家了按戶所有，給你分一塊。農戶的戶，一戶兩戶。大體上是這么三種形式。那么共同所有的是不能夠分的。它是一種公共的產品，按份所有可以采用不同形式的產權經營形式或收益分配方式。按戶所有的，這是按戶，一戶他自己決定的。農村里面是有自成的習慣。我覺得不是我們農村本身的什么復雜，是我們的土地承包法以及與農民的土地產權相適應的基礎性的法律。比方說金融法規等等，都不能夠滿足農民的需要，農民產權形式的需要，是它導致農民的產權無法實現。或者說我們組織了農民產權的實現，或者說我們剝奪了農民產權的實現。所以對于農村的問題那，我覺得要想讓農民的土地收益最大化，最重要的是落實現在憲法規程。第一步，解決農村所有在農民所有的條件下面，在村民支持的條件下，由農民自主的選擇產權的形式和收益的分配方式。第二方面的形成問題，我們要建立實現的基礎性制度，包括農村金融制度，這是你的第一個問題。
   你的第二個問題是農村金融是吧，我是這么看的，我在一篇文章里專門講這個道理，農村的微觀組織，就是農民組織的再造，或者說那難民組織的建設，金融優先。一定要優先發展農民的金融制，現在農村有很多組織但是他的功能很有限，更重要的原因是什么，是農村缺少屬于農民的金融體制。只有農民的組織有了金融的組織以后他才可以實現勞動合作、生產合作、消費合作可以整合農村的各種資源，才能夠有利于農民的產權實現，才能夠 有利于農民分享整個農業產業里的收益，才能維持農民組織的組織成本，所以我們老說要給農民組織的權利 讓農民組織發展，如果你長期不給農民組織辦農村金融的權利，那么農民的組織是不可能有健康的發展的所以現在的問題，根本要給農村組織辦農村金融 的權利，那么我們看最近幾年的兩個一號文件，都談到農村金融 的基礎制度改革問題，我是持很擔憂的態度，因為現在人民銀行也好，銀監會也好還是地方的金融壟斷組織也好，都在阻礙農民發展從村金融。我前幾天跑到安徽去，安徽的金融部門，一聽說農民要辦農村金融就強烈的反對，中央的一號文件農民是歡迎的基層干部是歡迎的，金融部門那是胡扯。他們根本不把中央的一號文件當回事。第二我們看到最近幾年的農村信用社的改革，都是驅農民的改革，沒有擴大農民在農村信用社的權利。
    農民組織的再造，或者說農民組織的建設，金融優先，金融組織優先。一定要優先發展農民的金融組織。現在農村有很多組織，但是它的功能很有限。根本的原因是什么？是農村缺少屬于農民的金融組織。只有農民有了金融這么一個組織的時候，它才可以實現勞動合作、生產合作、消費合作，可以整合農村的各種資源，才能夠有利于農民的產權實現，才能夠有利于農民分享整個農業里面的收益，才能夠維持農民組織的組織成本。所以我們老是說給農民組織權力，讓農民組織發展，如果你長期不給農民組織辦金融的權力，那么，農民的組織長期是不可能得到健康發展的。所以現在的問題，根本的問題是跟農民組織辦金融的權力。那么我們看到最近幾年的幾個一號文件，都談到了農村的金融改革問題。我是持一種很擔憂的態度。因為現在人民銀行也好，銀監會也好，還是地方的金融壟斷組織也好，都在阻礙農民發展農村金融。我最近跑安徽去，安徽的金融部門一聽說農民要辦農村金融，就強烈地反對。中央的一號文件，農民是歡迎的，基層干部是歡迎的，但是金融部門呢，一句話——胡扯！根本不把一號文件當回事。第二，我們看到最近幾年的農村信用社的改革，都是“去農民”的改革，沒有擴大農民在農村信用社中的任何權力。第三，中央去年拿了好像是1700個億去置換農村信用社的資產，那是一筆很大的錢，假如把這筆錢用來發展農村的社區金融，或者發展農民組織的金融合作，我覺得可以為農民辦很大的事情。我所在的機構，還有我們支持的很多地方，我們發展社區、資金合作組織、社區發展基金，都辦得很好，都對于農村的扶貧和經濟的發展有很大的支撐，都是成功的，但是，我們沒有得到銀行部門的任何支持。所以，現在看來是一個如何打破現有的金融部門對農村的壟斷問題，這是第一個。第二個，就是財政對農村金融的補貼資金，補給誰的問題。現在是補給一些壟斷組織，它根本就不為農民提供服務。還有呢，最近兩年的一號文件，我們都看到，鼓勵資本家下鄉辦農村金融。在農民的農村金融沒有發展起來之前，我認為讓資本家下鄉辦農村金融應該有所慎重。那么在政策上面也應該區別對待。我在農村工作積累了一些經驗，經常有一些人找我去座談，說他拿到牌照了，怎么去農村辦理農村的消費信貸？他有幾千萬的資金，政府還給他補貼了多少錢，他要去干這個。然后我問到在農村的消費信貸能不能掙錢，他們就說收益很高，可以掙錢。現在是給農民發牌照，讓農民去辦金融，難上難！而給資本家發牌照，容易得不得了！現在給少數人辦金融特權，就是不給農民辦金融的特權，我覺得這是不符合我們農村農業農民自身發展的規律的，是有問題的。所以我主張現在農民組織的發展，現在金融開放這一塊的問題，一定要非常迫切地拿到臺面上來。但是遺憾的是，全國人大馬上要搞農民合作組織法，第二稿出來了，我看到原來第一稿還有農民的金融合作，第二稿的時候沒有了。去問的時候他們說這個問題現在不要談，幾年之內不要談這個問題。那我說農民的合作組織法就要出臺了，剝奪農民金融合作的權力，你要這個合作法有什么用？！所以對這個問題，如何把認識統一到中央的一號文件上面來，現在最大的障礙是部門利益。當然了農村的組織發展，除了金融以外，我覺得農村是不缺組織的，問題是這些組織如何改造。比方說我們現在的共青團、婦聯會這些組織，都基本上是名存實亡，或者說功能很小，如何增強它們的功能？比方說現在的新農村建設的資金的使用問題，我們對資本家招標，我們可不可以對共青團招標、對婦聯會招標、對黨支部招標啊？是不是？這條路你有錢我有勞力啊，是不是？這個路十萬元一公里招標，你資本家可以九萬，我共青團說八萬五行不行啊？我們勞動力加起來的力量比你資金的力量大得多。那么有可能我只花了幾萬塊錢，三萬塊錢就做成了，那么，那五萬塊錢的利益就是我那個組織的，那么我組織就有力量去為農民提供服務，為我的成員提供服務。我覺得在一些資源的配置方面，既要給資本的權利，也要個農民農村組織的權利。對于農村的組織，要通過組織的民間化，帶動民間的組織化。什么叫組織的民間化呢？比如說共青團婦聯會這些組織，你要是不讓它民間化，你老說我給你這個書記、主任發點工資，他們領了工資坐在辦公室里沒事干，這種組織是不能夠與時俱進的。我們之所以要組織是因為我們有共同的需要，是因為你（組織）能夠提供服務，你（組織）能夠提供服務、有功能就能夠長期存在，你沒有功能了，你實際上就是名存實亡。那么通過這些組織的民間化，跟其他的組織去競爭，來帶動民間的組織化。我覺得這是關于組織建設方面和金融方面的問題，謝謝你。
提問者：借鑒前朝的例子，農民組織起來會不會造反？
李：我覺得你這個問題挺有意思，我對你的想法也有認同的地方，但我覺得形勢在發展嘛，很多事情它也在不斷的變化。農民的組織呢，以臺灣為例，農民的組織是不是推翻國民黨堅強的力量呢，是不是起到這個作用呢?它是不是一定要這樣去做呢？好像也沒有出現這樣的情況啊。但我覺得現在時代已發展到一個新階段，我認為中國農民的革命時代已經過去了。我曾經在美國的雜志上發表了一篇文章，這是我在國外發表的唯一一篇文章。那是在《中國即將崩潰》之后，他們在香港約我，讓我談中國農民的組織問題。我寫文章告訴他們中國農民的革命的時代已經過去，我的理由是什么呢？今天是中國沒有了農民革命的目標和條件。第一，農民沒有革命的口號了，過去有一個口號“打土豪，分田地”，就可以喊得起來，今天沒有口號沒有目標了。第二，今天中國的經濟形態發生了根本的變化，過去是地主經濟，打一個地主得多少財富，就給分多少地，分多少錢，今天不行了。過去打一個縣城下來我們就可發行多少貨幣，開辦銀行，今天也不行了，沒有了農民參加革命的財富基礎了，今天的農民也不具備那個時代的武裝基礎了，過去農民有各種各樣的武裝，今天農民連鳥槍也沒有了。當然還有一些條件，比如農村的精英都在往城里奔。前幾年問他們，他們進城容易啊。看到農村凋敝的時候，不是農民可以鬧事的時候，凋敝的時候是農村精英都進城的時候。為什么呢？經濟形態發生了變化。陳勝吳廣懂得一個道理：我們要向市農民參加革命必須給農民東西，那么什么東西可以給他們呢？沒什么。資源在那里呢，在城里面。農民精英都進城了，不是說陳勝吳廣拋棄了農民。過去農村局部的問題在農村局部解決的，把一個鄉長的職業撤了，把一個村長的職務撤了，換一兩個人農民的局部的問題解決了，他不能形成燎原之勢。各重要的是還有交通信息等條件也不同了。今天的農民和歷史上的許多農民一樣，他很相信皇上，相信共產黨。今天你要去農村做調查，你靠誰？你靠資本家，你靠黑社會，還是靠共產黨。我可以說百分之八九十農民說我們靠黨中央，我們相信胡錦濤相信溫家寶。所以我說在現在的條件下在農村形成過去（造反）的形式，形成推翻共產黨的力量在現在來說是不能的。相反，我認為假如有一天，共產黨要跨臺了，能夠站在大街上保衛共產黨的是農民，最有可能性是農民組織。我覺得在這點上面我們黨要有清醒的認識。為什么？我在一篇文章中曾詳細的論述過。所以我們再也不要拿農民的組織來嚇唬我們不太了解農村的人，說農民組織起來農民就會造反，其實這個時代已經過去了。今后匙什么情況呢？今后我們要面臨危機的時候不再農村，農村沒有什么危機了。如果你對農民不善待，農民問題就會轉化為工農問題，農村問題要轉化為城市問題。我們要避免三種人在城市的結合，第一種人是進城的農民工，第二下崗的工人，第三失業的大學生（笑）。知識分子與工農在城里相結合。如果有一天我們政策的失誤，我們把農民逼得的進城，沒辦法生活了，自己跑進城。現在是個崗位需要一個大學生，我們每年有4—5萬大學生，每年新增的勞動力十人中間有三個大學生，我們的大學生過剩了，現在的就業崗位不需要這么多大學生，大學畢業就要失業。我們社會中大學生是“天之驕子”，現在不是了。還有國有企業的下崗工人。在這三種人之間，知識分子是提供理論的，農民工的第二代，像北京就幾十萬農民工第二代，他們沒有享受代任何北京的市民待遇。他們住的是工棚學校，沒有任何醫療保障，他們不可能再回去了，他們就是北京的了，但你就是不承認他們，他們在一個歧視的環境中長大的。還有國有企業下崗工人的第二代，他們的父輩是為這個國家為這個企業作出了重要貢獻的，但是在他們的成長經歷中間是很苦難的，這是非常特殊的力量。還有一種力量是退伍軍人。所以我們要用發展聯系的眼光看待今天中國局勢的變化，我們把中國的農村組織起來，對于中國的穩定，對于避免三種人的結合，對國家的穩定發展是大有好處的。
提問：他每個組織之間還有制衡呢
李：我覺得大家不要隨便就說農民組織起來就一定會造反的，這樣的話最好不要說。現在很多人都在說這種話，當他成為一種很普遍的聲音的時候，它對于農村農民的發展是很不利的。對于國家的穩定也是很不利的。我覺得農村只有組織起來公共服務才有效率，農村的民主法制，農村管理的成本，農村基于市場，等等方方面面都是有好處的。農村在一個新的發展階段的時候，25年前我們要發揮勞動力放活的優勢，加緊資源配置的優勢。我覺得，當前最重要的是激發農村組織配置的資源，農村組織的功能，使新農村建設上新臺階。當農村的組織發展的一個新水平的時候，基層的政府才可能變成一個由人民選舉人民管理的政府。農村改革三步走，第一步放活農民，農民可以自由流動：第二步放活農村的組織，激發農村組織的功能，放活基層政府，讓基層政府變成一個有管治能力的政府，服務農民的政府，農民可以管治的政府。如果把這三步走完了，每步都要三十幾年，這三步走完農村的改革就完了。謝謝各位！

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