下面是現場速記文稿,未經發言人審閱。
聽眾:蘇教授你好!大家下午好。我有個問題,我的叔叔因貪污被判死刑,但陳希同貪污更多,卻沒判死刑。我覺得這不平等。要建立一個民主法制的國家,就是要體現在人人平等上的,我想問您對這個問題怎么看?還有一個問題,你對中國的大陸界所謂的主流的經濟學家,您怎么看?
蘇老師:你的第一個問題實際上是社會不公的一個典型的體現。這個東西在這里頭,有點這兒個意思。是不是這樣?就是說,量刑沒有掌握一個統一的尺度,你所反映的是這樣一個問題,就是社會不公的一個表現。那么,因此在掃蕩之列,是不是?應該消滅這個東西。王子犯法與庶民同罪。在共產黨時代,非做到不可,今天沒有做到,將來也一定要做到。還有那個郎顧之爭,這個事是社會的熱點,社會大眾是支持郎咸平教授的觀點的,那些所謂的主流經濟學家已經成為過街老鼠。我想談一個想法,我們不是要創造一個和諧的社會,不是要穩定嗎?在所有的中央領導的重要講話和文件里面,都談到這個穩定的問題,穩定作為一個非常重要的事提出來,穩定是靠什么得來的?靠路線正確,靠老百姓大家安居樂業,大家幸福了,不是有個幸福感這么個指標嗎?如果大家都感覺幸福了,這個社會就穩定了,今天中國社會,應該說不穩定,因為如果穩定了,就不會有那么多的黨政高官把穩定問題強調到如此地步,這說明不穩定。不穩定是誰造成的?不穩定是新自由主義,是這些主流的經濟學家,他們給中央出了壞主意,搞的社會不穩定了,在這里不是要把這個不穩定的因素消除嗎?那么,我認為,要消除這個不穩定因素,就是要把這些宣傳新自由主義經濟理念的這樣一些主流經濟學家,現在還掌握著主流話語權的嚴重誤導中國改革開放的,這樣一些主流經濟學家,要把他們清除出去。他們是不穩定的因素。
聽眾:今天我過來很榮幸,聽到這個講座很精彩,也有很多的啟迪。但是有兩點,我提一下我個人的看法,一個就是說,中國現在目前的很多問題,都是毛澤東時代留下的官僚體制沒有跟得上改革的步伐,下崗職工的問題,是政治體制和經濟體制之間沒有配套的政策的矛盾。再一個就是說,我認為毛澤東是個人的權利最大化,從大躍進到文革,到三反五反,整個過程就是個人權利的最大化。正是因為他的權利的最大化,他欠下了很多的債由現在的中國的矛盾作為補償。文革時代是大家一起公平的餓死,目前相對來說,有比較平等機遇的發展。
聽眾:剛才發言精彩,公正的講座,也非常理解你良苦用心。我請教問題,首先第一個,我在家里是教書的,家里的老百姓的一些聲音,我當時只是聽說,我來到這里,已經感受到了,我總覺得改革開放20多年了,不管從政治經濟文化道德,醫療方面,都總體感覺是有點倒退,不知道你是怎么認為的?下一個就是現在國家的最高領導人的所提出來的,使人感覺高興的科學發展觀,構建和諧社會等等,我不清楚,是真正的想轉到社會主義道路上來,還是沖突太厲害了,為了暫時緩解資本主義社會初級階段的矛盾,達到一個比較中級的資本主義社會就算完了,這個是我不清楚的。第三,希望你能公平的呈現一下毛澤東時代的文化大革命。謝謝回答。
蘇老師:我回答前面人的問題。咱們先說文化大革命。文化大革命這個事,是高度敏感的,十一屆六中全會有個若干歷史問題的決議,對文化大革命從理論到實踐是完全徹底否定的,這是一個官方的正式的說法,據我所知,當時參與形成這樣一個決議的很多領導同志和筆桿子,經過這么多年的實踐之后,認為這個決議有毛病,就是關于文化大革命這樣一段歷史,用簡單的這樣一種表達,理論到實踐,完全徹底的否定,過于簡單了。這是很多領導同志,今天,隨著時代的發展,隨著今天社會矛盾的展現,他們感到需要重新思考。文化大革命我想說,一個是長達十年之久,第二個,是億萬群眾參與,第三個在文化大革命中,發生了太多太多的事,事很多啊!不是僅僅毛澤東一個人,林彪等等這些人,還有劉少奇鄧小平等許許多多的人在里面,有許許多多的事。在基層里面,張三講李四,李四講王五,所以對這樣一個復雜的歷史過程,都讓毛澤東一個人負責,是不公平的。所以我想說,不同意一個簡單化的結論,我不同意十一屆六中全會所做的完全徹底的否定文化大革命的簡單的結論,為什么?因為這個歷史過程太復雜了,對一個復雜的歷史過程,如果給以簡單的回答,做一個簡單的結論,一定是不完整和不準確的,我的思考是這樣的。
還有一個,就是文化大革命,不是憑空產生的,國際和國內的根源應該是很深刻的。那個時候,我知道反修的問題,和蘇聯的公開論戰。蘇聯出了修正主義,最后導致第一個社會主義國家葬送。當時特權階層出現了,特權階層是什么?就是推翻了舊皇帝,又出來新皇帝了。在蘇聯,這個苗頭已經出現,它的表現就是修正主義。毛澤東從維護無產階級共產黨的本質出發,反對這個東西,這是文化大革命非常深刻的根源之一。我們國內有沒有這樣的人:當年老子扛槍鬧革命,把頭掛在褲腰帶上,現在我該當官做老爺了。有沒有這個觀念滋生?有,真有!社會的等級在逐漸的出現,入黨做官,搞特殊化,這個東西在逐漸的嚴重。你說毛澤東作為這樣一個人民領袖,偉大的政治家,他對這樣一個可能導致歷史周期律的現象看得是很明白的,他會怎么樣?我勸大家,還有這位朋友,讀一讀毛澤東傳,如果可能的話,我愿意把有的書借給你。還有,比如說鄧力群,他就是陪著毛澤東讀政治經濟學。毛澤東在讀政治經濟學的中間有些批注和談話,他就把它總結出來。其中談到了毛澤東的思考,比如人民應該在國家政權、文化、管理中應該處在什么樣的地位。
他的意思是只有人民真正的取得了對國家各個機構,包括法院、軍隊,包括政府的機構,包括學術理論的一些機構的權力,人民才能夠真正的當家作主。他談的有些東西在已出版的毛澤東著作中是沒有的。那么,現在的很多人說是要出毛澤東全集,但是現在毛澤東全集沒有出來,很多毛澤東后來的思考大家不知道。毛澤東在防止黨內出特權階層,在思考這個問題的時候,他采用了一系列的預防的措施。其中,我認為,文化大革命就是他所采取的最重要措施。當然從實踐上看,后來出了不少的問題,最后毛澤東是壯志未酬身先死。他想做的事還沒有做完,歲月不饒人。但是,反對黨內走資本主義當權派是文化大革命主要的目標。這個理論,難道應該從根本上加以否定嗎?我不知道我的這樣一個回答,是不是表明了我對文化大革命這么一個看法。當然我在這里還想說,不能說在文化大革命這樣一個復雜的過程中,沒有冤枉人。我自己在文化大革命中坐了三年監獄,20歲坐到23歲。我的家庭只有一個半好人,我的妹妹當時初中一年級她算一個好人,還有一個姐姐是半個好人,我當然不用說了,我的罪名是思想反動分子,我不能說我沒有被冤枉,但是我的言論今天沒有時間來跟大家談,我當時是說了哪些話,結果才被無產階級的專政機器弄到監獄里去的。
我自己,我的家庭,我的父親的罪名是老牌的三反分子,他也受了冤枉。但是我不能說,毛澤東對于防止資本主義復辟這樣的目的是錯的。文化大革命的確實傷害了很多人,也確實冤枉了很多人。這個責任,是各有各的賬,都算到毛澤東一個人的身上不公平。比如說,有些人,老舍是怎么死的等等,這些歷史事實,這些網上全有。我勸大家去找找看,一看你就明白了,這個賬要不要算在毛澤東的頭上,算到毛澤東的頭上冤不冤?
毛岸英是在朝鮮犧牲的,當時有人勸毛澤東,你干嘛讓他去?那是戰場,戰場就是死人的地方,不死是萬幸,死人幾乎帶有必然性。真的。毛澤東怎么說?這段故事很多朋友都了解,誰讓他是毛澤東的兒子?是不是這個意思。我很感動。毛澤東的另一個兒子毛岸青,那時候就已經精神失常了,已經不健康了。毛澤東不知道毛岸英到朝鮮去可能犧牲?他知道。
聽眾:蘇老師非常感謝您今天下午精彩的演講。我有這樣一個問題,改革是自上而下的,有沒有我們的人民群眾民主的權利,人民的話語權在哪里?解放以后,執政黨在前面的許諾和怎么實現的,包括對今后你是怎么預期的。
蘇老師:我對這個朋友的問題做一點回答。我總的思考,是認為毛澤東是講民主,主張民主的,總的思考和評價是這樣。為什么是這么一個思考?我不是說毛澤東他沒有強權,毛澤東有強權,有他毫不留情的地方。但是,觀察整個歷史,他是從中華民族的大利益,人民大利益的角度,用這種強權的手段。這是任何一個掌權者不可能避免的。那么,關于毛澤東主張不主張民主的問題,我想非常典型的就是“四大”。還有發動大家給黨提意見,在反右斗爭之前,還有社教運動。這些歷史過程大家都知道,毛主席是想通過民主的方法來解決問題。至于說反右擴大化,你們去讀讀《還清白給毛澤東》,然后再去讀別的很多的書,你就會知道,反右斗爭的擴大化是怎么回事?反右斗爭擴大化是底下的那些已經開始變質的黨政官員搞的:我是書記,我是當權者,你反對我,就打你右派。搞了幾十萬右派,是這么搞出來的,這個賬,都算在毛澤東的頭上不公平。當時反右派斗爭的時候,有沒有人要對共產黨取而代之?就是說,你們這些外行,你們想做天下不行,我還想恢復舊社會那樣的一種制度,我還是想做人上人。這種人有沒有?有啊!所以我說,反右擴大化是有的,真有,冤枉了很多不該冤枉的知識分子,一搞搞了十來年。我在監獄的時候,我身邊就有右派,我和他們還是朋友,我跟他們有相通之處,我怎么不同情他們?我知道冤枉人了。但是這個賬,應該說是和建國以后,政權機構出現腐敗和特權階層,當了官,做了老爺,得了天下就容不得批評,跟我們政權機構的腐蝕,是聯在一起的。反右擴大化那幾十萬右派是這么打出來的。毛澤東本人能認識幾個右派?說起“四大”,我說毛澤東偉大,真偉大,他為了保持黨的革命性,跟黃炎培老先生談周期率的問題,回答是用民主的方法。毛澤東在實踐,他不是沒在做,真在做。黨內的整風是一個接一個,主要是治官,最后不惜對整個政權體制動大手術。何等徹底的無私,古今中外的帝王們哪一個能做到這一步?
主持人:今天的會議結束。接下來大家可以自由跟蘇老師繼續交流。
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