新改革開放觀
——楊帆、韓德強
2005年1月30日下午2：30，烏有之鄉舉辦了春節前最后一次講座，題為“新改革開放觀”。講座邀請到烏有之鄉的顧問學者中國政法大學的楊帆教授和北京航空航天大學的韓德強研究員。
首先由主持人范景剛先生對講座的主題“新改革開放觀”做了一個背景介紹。去年是改革開放過程中重要轉折的一年，具有歷史性意義。國有企業改革大討論引起全社會的關注。“8-28事件”，使國企改革為更多人所了解。9-28，楊帆、韓德強、王小東做客新浪網，反思國企改革的核心問題：權力資本化。缺少政治改革及對權力的約束而推行的改革導致國有資產的大量流失，引起群眾的強烈不滿。9-28提出要改革開放，但是舊思路有問題，需要新的思路。10-4，楊帆、韓德強在烏有之鄉做題為“開啟反腐敗的新紀元”的講座，認為糾正改革中的錯誤首先需要徹底反腐敗，打掉腐敗的既得利益集團，如果沒有好的干部隊伍，再好的政策和制度也沒有好結果；還談到了各類超越底線的腐敗問題。此外，在04年夏，北航招生丑聞、以及其他幾所高校的招生丑聞，及同時報道出來的一些悲劇事件如學生交不起學費父親自殺母親賣腎等等，使得社會上掀起對“教育產業化改革”的激烈批判。為此，《讀書》、《中國社會科學》和烏有之鄉網站聯合舉辦“反思教育產業化”的研討會。反思改革開放，我們既要看到成績，更要看到問題。舊的改革開放觀已經走到了盡頭，它的積極作用已經發揮殆盡，而消極作用已經十分突出，成了進一步深化改革，走向良性道路的障礙。這是我們提出新改革開放觀的大背景。關于這個新改革開放觀，必定是以最廣大人民群眾的根本利益為出發點和歸宿的，這是最根本的立場。
在講座正式開始之前，主持人范先生先請到場的朋友可以發表自己的看法。
一位在美國留學做律師的女士，談到了中國在意識形態方面的種種怪現象，她認為這一切都源于西化論對中國的禍害。她尤其推薦了2000年人民網強國論壇上的一篇文章《五四文化傳統不破，國無寧日——剮李慎之》，被海外譽為近年很是切中時弊的好文章。中國現在諸多論調，漢奸哲學、買辦文化、哄搶國有資產、馬立誠的“對日新思維”等等，究其根源在于五四新文化運動。五四運動是愛國運動，但胡適等人為首的五四新文化運動的實質是否定中國傳統文化，對西方文化的投降。而實際上西方并沒有什么文化，本質上就是弱肉強食的叢林法則，是動物而不是人干的，而中國文化是君子文化，教人做君子不做小人，教人向善。西方的一些著名學者也認為中華文明是人類文明的方向，開始尋找孔老夫子，人類的出路在文化上是中華文明，在政治上是共產主義。而西方有什么可學的？日本學習強盜邏輯，最后自己也成了強盜，燒殺搶掠，現在也是美國的一條走狗。我們以前所宣傳的很多說法都需要反思，像落后就要挨打，實際清政府比誰都強大；像說中國沒有民主，實際孟夫子就說過“民為重，君為輕”，不是民主是什么？現在的西化派實際上是黃皮膚的西方免費走狗，他們對西方盲從，對中國傳統文化也沒有認識。對外關系上認為中國的實力不夠，但毛澤東那時候新中國剛成立就毫不含糊地與聯合國軍打仗，實力怎么就夠了呢？現在倒好，人家撞了我們飛機了，卻把間諜當作貴賓招待。還說岳飛不是民族英雄，還有《走向共和》美化賣國賊李鴻章，下一步就該輪到汪精衛了。像馬立誠這樣的人在香港、臺灣也會被愛國青年打，在大陸卻可以升官，真是怪事！當年陳嘉庚先生說過，敵寇未出門，言和者即是漢奸。我們現在不但替漢奸翻案，還一味貶低毛澤東。毛澤東是比秦皇漢武更偉大的人物，漢武帝還有文景之治可以傳承，而毛澤東卻在中國將要亡國滅種之際挽救了民族。所以說，我們的意識形態需要整合，很多所謂的至理名言需要反思。大陸現在謬論橫生，比如精英，這本來是一個很好的詞，現在所有西化派都成了精英了，在電臺、電視臺叫嚷的美國走狗成了精英，一句話，垃圾成了精英。中國是常任理事國，卻缺乏自信，臺灣問題是內政問題，一句話就可以頂回去，而大陸一直在花錢買外交，一個幾萬人的小國家就可以跟中國討價還價，今天跟中國大陸好，明天跟臺灣好。我們的官員還跑到美國去給美國人消氣，豈有此理！WTO是喪權辱國的條約，基本上是“人為刀俎，我為魚肉”的結果，我們還要削尖腦袋往里鉆。現在的中國經濟是賣血的經濟，什么都賣，而人家就只管印美鈔就行了。我們還大力宣傳外匯儲備超過臺灣了，實際上與臺灣向美國爭寵。絕對的權力產生絕對的腐敗，這分明是西方的話語，我們照搬，也不想想，毛澤東算是絕對的權力了吧，但他直到去世都穿著打補丁的衣服，就這樣絕對的腐敗？所有這些荒謬的言論都需要我們進行辨析與反思。最后她再次向大家推薦文章《五四文化傳統不破，國無寧日——剮李慎之》。
楊帆老師到場，開始發言。
新改革開放觀的提法，其實是醞釀已久的。去年8月以來其實形勢有所好轉，主要是8月支持郎咸平，策劃談話，使得這場爭論不僅限于國企改革內部而且是群眾對“權力資本化”極度不滿。首先是政府表態，停止MBO，其次中紀委要開始清查國企改革，依我之見，至少要追溯10年，對侵吞國有資產的即使不定罪也要退回。
元旦發生的“林治波事件”，就是有人在多維網上歪曲報道，意圖陷害林志波，足以證明漢奸的存在，這種行為實際上就是里通外國。此外，今年是抗日戰爭和反法西斯戰爭勝利60周年，去年一個什么諾曼底登陸，英美就慶祝了好一陣子，中國也應該這么干。今年還是鄭和下西洋600周年，也應該慶祝。還有現在播的《漢武大帝》也不錯，一播這打仗的氣氛就有點起來了，但是還是回避了一點，就是清腐敗。其實漢武帝打仗都沒有軍費，光靠清腐敗抄家就有了。黃老之治實際上就是自由主義這一套，漢武帝固然有繼承，但主要是自己想打仗，就收不動產稅6%，然后發動群眾鼓勵告密，這都在歷史上寫著。可是電視快看完了，漢武帝都快死了，還沒有抄家，實際就是不敢說，還不敢刺激那幫人。其實對外要打仗，必然要對內反腐敗，沒有敵人就不可能反得了。
前段時間54家跨國企業聯名上書，抗議中國政府取消外資企業的優惠政策。其實中國政府、黨就最討厭聯名，他們此舉叫做觸犯了中國政治的大忌。就有財政部出來說，這是干涉中國的主權。好了，現在終于可以看清是什么人在真正威脅國家了。到稅收優惠這一點上就不談WTO了，就不遵循國際慣例了，超國民待遇取消不了。不過中國這么多賣國部，總算是出了財政部這個愛國部。這意味著中國的民間資本在外資的壓迫下要上升為民族資本，要打破各地的分割壟斷。國企私企之爭是一個偽命題，其實質應該是國家戰略產業的概念。
我們要提“新改革開放觀”，為什么？因為改革開放的旗幟已經成了新自由主義的最后一塊“遮羞布”了。他們拋棄了種種偽裝。首先，放棄了民生主義、“以民為本”的思想。新自由主義在95年實行“權力資本化”，背棄了民生。接著，在98年美國打科索沃時，背棄了民族主義、愛國主義。當然他們背棄馬克思主義、背棄毛澤東那是更早的事了。還有提“發展是硬任務”，這也被新的領導人打破。我們提的是“科學發展觀”，“綠色GDP”。有學者寫過一本書，算過一筆帳，現在的環境破壞損失已經比經濟的存量還大（注意，還不僅僅是經濟的增量），經濟每年增長9%，環境每年損失300%（注意，不是3%）。我本人對國有非國有不感興趣，感興趣的是國家控制，他也不贊成極左回潮。有最后一條既要與新自由主義也要與老左派爭的是，我們是反對改革開放還是支持改革開放？我們要用強大的愛國主義打掉全球化的話語霸權，把經濟增長也打掉，就剩下改革開放的口號了。這是新自由主義的最后一塊“遮羞布”。
這里有三點需要明確。第一，講愛國主義必須解決與全球化的關系，不然人家就會說你是義和團，是排外。那就是我們是否用愛國主義反對改革開放？我們要解釋清楚，不能關起門來自說自話。我們說新自由主義“內戰內行，外戰外行”，自己不能犯這一套。第二，新自由主義改革開放的說法。就是周其仁說的，要維護改革開放。那個趙曉還說現在是他最悲觀的時候。廢話，人家老百姓都要絕望了！原來體改委的那幫人，楊啟先、高尚全他們還說要封網，責問中宣部說這幫人反改革開放啊。本來說他們已經掌握了中央電視臺、《人民日報》等等，現在還要封網，虧得他們喊自由民主，這封網不就是搞獨裁專制、反全球化嗎？這也是他們自己想出來的。結果中宣部說了，人家沒有違反四項基本原則。所以就剩這塊“遮羞布”了。第三，邏輯。我們要用他的邏輯來說他。前段時間楊小凱死了，他可是主流經濟學家里面的重要人物，要得諾貝爾獎的。他在文革時候誰都知道是極左，寫了一篇《社會主義向何處去》，宣揚極端的無政府主義，就連江青也不能接受，于是判刑坐牢。出來后他出國了，后來就變成極右，所以現在的很多極右派都怕人家揭他的老底。就是他們所尊敬的楊小凱，在死前說了這樣一句話：要分清兩種資本主義，有好的資本主義和壞的資本主義，中國的改革開放要的是好的資本主義。接著吳敬璉他們就開始學，說什么好的市場經濟和壞的市場經濟。那么改革開放是否有好壞呢？邏輯是從他們這兒來的，你們的楊小凱說了，我們要好的改革開放。
中國的改革開放實際在90年代被引入歧途。首先是六四有錯，斷絕了政治改革和社會改革，南巡講話以后推行的實際就只有經濟改革。這是中國改革開放第一次被扭曲。80年代雖然在政策上也是這樣，但是至少在思想上不是這樣，還有討論，要政治改革、社會改革、經濟改革并行。經濟改革推行在先，但決不可以代替政治改革和社會改革。這一點在90年代基本沒有。
90年代的第二次扭曲改革開放是95年開始的“權力資本化”。在順德、山東、蘇南等地做企業改制實驗，就是把一些中小型的鄉鎮企業和市縣級國有企業私有化，送給企業的領導。這些鄉鎮企業名義上集體所有，平心而論，很多只是戴著紅帽子，掛個集體的名字可以少收稅，實際上很多確實也是那些老板們自己搞好的，送給他們即使是不公平但至少還是可以容忍的。就是一些縣市的小型國有企業，因為很多也都是虧損，給了也就算了。給完后就進行了第一步的權力資本化，比如哥哥是鎮長，弟弟是企業家，其實送給誰都是一樣的。問題是有權力的人嘗到了甜頭，從此走上了以強欺弱的道路。80年代也有這些，但是違法而且也不合理，但是到90年代就認為合理。95年這是第二次扭曲，當官的是既得利益者，當然不反對。
第三次扭曲改革開放是在1999年開始的科索沃戰爭，對中國的國家安全和國家戰略造成的重大打擊。因為對內得不到群眾的支持，精英變質，轉向對外妥協，一讓再讓一退再退。如果說80年代改革開放還是得到多數人的擁護（少數反對的是左派的原教旨主義者），北大學生打出“小平您好”。但是現在一講改革開放就是張維迎的那一套，已經是臭狗屎了。如果說第二次扭曲是依靠權力不靠百姓，假設目標沒錯，只是依靠的力量出現了錯誤；那么第三次扭曲只能是對內欺壓老百姓，攫取本不屬于他們的那份利益，對外一味妥協，走買辦化的道路。
這里就涉及了大國戰略與國家安全。本來北約打科索沃，威脅俄羅斯的利益，我們應該與之結盟，但是上層嚇破了膽，不但不結盟反而去美國談WTO談生意，給美國人消氣。一個大國怎么能在這個時候談這個？這是美國霸權的第二次升級，第一次是在老布什打海灣戰爭的時候。這分明是宣稱人權高于主權。其實米洛舍維奇也有問題，也未必不能進行國際干預，但是要干預也要由聯合國。結果江澤民訪問歐洲的第二天，美國就開始轟炸，就是看你有種沒有？脫離了權力系統，離開了前呼后擁的環境，怎么辦？其實就該中止訪問，到俄羅斯去會見葉利欽。可是卻要去美國談買賣，好像借機能撈著什么好處似的。朱镕基的拙劣表現談了一個月，在最后一天就沒簽。助理國務卿再來中國談一個月，也沒成。這次是因為炸大使館。這就是用改革開放的合法性放棄國家安全問題，只要談成就行，可是越這樣越談不成。
美國借機擴大科索沃戰爭，壓制俄羅斯，而中國沒敢與俄羅斯結盟，結果談買賣被人一巴掌給抽回來。后來俄羅斯讓米洛舍維奇投降，但是利益有俄羅斯的一份。這時南斯拉夫已經被打服了，而中國則被排除在大國角逐之外。就這樣改革開放的三次扭曲再加上急于加入WTO，忽略了國際戰略大國角逐，而且簽的條約有問題。在這次損失了國家安全利益以后，就有了對美軟弱，就有了后來的撞機、臺獨、日本這些事。實際上炸館就是試探中國的精英們有無大國的安全戰略。我們說的紀念毛澤東什么的，都不是抽象的，而是有具體事情的比較，就像這件事，大家就想老毛在的時候就不會這樣。依我看美國打阿富汗，中國人民解放軍就應該有2萬人進駐巴基斯坦，是應巴基斯坦政府之邀，不是侵略。然而穆沙拉夫要來時，我們卻是婉拒。這一點斯大林和蘇聯就是厲害，希特勒打波蘭、捷克，你占一半我也占一半，你是侵略我是為了國家安全，他們還簽了互不侵犯條約。可是中國做不到。其實就應該這樣，你美國不是要反恐嗎？我幫你反，你交錢，中國派兵進駐巴基斯坦。我們首先穩定局勢，因為美國打阿富汗，巴基斯坦就混亂。塔利班是普什圖族人，而巴基斯塔的普什圖族人占一半，所以政局不穩。而這時印度又來一手，導致西南邊境局勢失衡。就應該我派兵，你出錢，打塔利班，但是就不聽。其實也不用打，我們跟美國要價1000億美金，中國、巴基斯坦、塔利班三家一起分了，讓塔利班換個地方，去歐洲練去。要是美國亂來，中國跟俄羅斯就出兵先占了阿富汗，一人一半，反正不能讓美國進來。這些跟社會主義無關，是個大國就應該如此。
這種背景下談經濟競爭不合適。然而像時殷弘這幫人又發明了“幫兇理論”，即：霸主來了，與之對抗就完蛋，只能當幫兇，而且還有所謂的霸權的轉移。我這人不懂造理論，誰愛造誰造去；我就喜歡講歷史。三大宗教四大文明就是講歷史。信佛教的有10億人，我看它就是講故事，小人書不到20頁就完了。基督教的圣經有邏輯嗎？有數學模型嗎？都是講故事，都是瞎編。中國的《論語》也不是什么理論著作，就是一個語錄，還是孔夫子的弟子編的，孔子自己就不造什么理論。還有《二十四孝》，我記得很清楚，都是孝子的故事，我奶奶小時候給我講，特有印象。講大國崛起也就講故事講歷史就夠了。首先要清理新自由主義。而臺灣問題上的速戰速決就是先承認了新自由主義，說半個月打贏，要不然我們經濟受不了。但是經濟受不了可以調整，即使是打起來也可以調整。當然現在調整更好，只要調整就行，也不用打，這邊一調整，那邊就不獨了，也就不用打了，不戰而屈人之兵。所以我們要先談歷史，目的、手段都要重新論述，從新自由主義那里爭回話語權，至少可以說你新自由主義的改革開放只是其中一個戰略，不是根本戰略，不是大國崛起的戰略，也不是大國安全的戰略。以前弄得，好像誰一提安全誰就是反改革開放。現在我就要說安全是第一線的，因為中國的老百姓雖然怕窮，但是更怕別人來燒殺搶掠，所以這一點，就從根本上動搖了新自由主義的改革開放觀，立住這個邏輯就是要否定資本的邏輯。
接下去是韓德強老師發言，他首先從管理學上的一個案例談起。
先也來講一個小故事。美國的行為學家、人際關系理論的創始人梅奧曾經做過一個霍桑試驗。本來他想找出生產效率隨著工作場地照明度、休息時間等等環境因素的關系曲線，但是他發現不論是增加還是減少上述因素，試驗組比對照組的工人效率都要高，這讓他百思不得其解。后來發現原來的工廠工頭對待工人特別苛刻，而試驗小組的工作人員卻比較和善，工人在訪談試驗中可以自由地抒發自己的思想，發泄自己的怨氣，生產態度有所改變，由此就提高了效率。當然，后來也有人提出異議。經過分析，管理工人要提高效率既要有冷臉也要有熱臉，要兩者相結合，單靠哪個也不行。由此引出話題，我們可以看到國家的經濟應該既有計劃又有市場，新改革開放觀既非計劃萬能論也非市場萬能論。
舊改革觀是可以允許犯錯，但是不能允許不改革。新改革觀是首先要弄清什么是能改的，什么是不能改的。比如，人民群眾的當家作主的地位，恐怕是不能改的。在一個家庭里也一樣，原來叫爸爸的還是該叫爸爸，這點不能改，這種不自由恰恰是一種親情大鍋飯，本質是一種福利制度。回顧西方的工人運動，有幾點是要爭取的。一個是爭取計件工資變為計時工資，另一個是爭取小鍋飯變成大鍋飯。就是通過罷工爭取不能隨便裁減員工，即使要裁減也要提前6個月或者1年通知，而且合同簽的時間也越來越長，這期間企業不得隨便開除工人。由此可見，鐵飯碗是一種福利。確認鐵飯碗，承認檔案工資不能動，工人的基本福利不能動，這些都不能改，在此基礎上再想辦法發動工人的積極性提高生產效率。應該是這種改革的思路。
同樣的，開放也有什么能開什么不能開的問題。一般的家庭，客廳是可以對客人開放的，但是臥室就不能隨便進。我去芝加哥發現一個現象，芝加哥沒有霓虹燈，而上海卻滿大街都是。后來才發現人家是貴婦人的氣質，是不能隨便開放的，我們是濃妝艷抹，濃妝艷抹的妓女當然是可以隨便開放的。有時徹底地開放意味著失掉尊嚴，我想還是有些人是有所保留，不能完全開放的，比如對于一些人，良心就是不能交易的。我們還應該分清，哪些是改革帶來的好處？哪些是改革前的好處？哪些是開放的好處？哪些是開放不足帶來的好處？比如中國的彩電業，是開放帶來的好處嗎？恰恰是關稅保護的結果。
另外，我們還可以探討，哪些是可以計劃的？哪些是可以市場的？公安部破案是不是可以市場，由兩個專案組競爭？監獄是不是可以市場，住得不舒服就換一家？我們是不是應該有三個政府進行競爭？因為理論上兩個政府還不徹底，還可能進行合謀。我們是不是可以把一切市場化？再引用王小強的一個例子，如果家里只有一個抽水馬桶和一套下水管道，它們就對我們形成了壟斷關系，我們為了獲得自由，是否必須安裝七八個馬桶讓它們來競爭？
由此我們可以看到種種計劃在社會生活中起作用。城市規劃講的就是計劃，不能隨便建，隨便建就成了違規建筑了，要是建的人樂意大家就有了意見。新自由主義的邏輯是：有計劃就有權力的存在，有權力就有腐敗，所以反腐敗最徹底的就是去除權力，但是這樣中國也就失去了現代社會的特征了。現在社會正是在復雜的計劃下運行的，去除計劃，只能回到小國寡民的社會。
市場經濟說人都是自私的，這是一個極端。不可否認，社會上還存在著另外的一些無私的人。讓無私者在計劃領域活動，讓自私者在市場上發揮它的能動性。用德治和法治的結合的辦法，市場靠法治，計劃靠德治。有人說德治靠不住，那法治更靠不住。改革開放這些年來，我們的法律是越來越多，可是犯法的人也越來越多。
還可以再舉一個例子。有一種病，兩個無關的神經搭在一塊了，西醫用的是加塊夾板，把兩者分開，這可以看作是一種制度，但是沒過多久，兩個又“勾結”上了。社會就像一個人體，個人就是一個個細胞，如果每個細胞都個人利益最大化，那這個整體的人就完了。人恰恰是有底線的。所謂重賞之下必有勇夫，也只是勇夫而已，而不是仁夫，可見像良心、道義這樣的東西還是不能被交易的。
共產黨自稱是沒有自身利益的，要解放全人類，這本身就是肯定好人的邏輯。現在如果沒有把好人的因素完全排除掉，就不應該這么徹底地迷信法治和制度。所以，我們應該考慮利己與利他的結合，市場與計劃的結合，政府與社會的結合，等等，不盲從迷信，不走極端。
其實我們所說的和諧社會，左右都有誤解。左的誤解是問和諧社會還有沒有階級？右的誤解源于巴斯夏。他為亞當·斯密所推崇。巴斯夏認為每個人都追求個人利益追大化，就能實現社會利益最大化。他也稱之為和諧社會。殊不知，他所看到的只是靜態的和諧，實質上是動態的不和諧。楊白勞和黃世仁的契約，靜止地來看，楊白勞借到了糧食可以活命，黃世仁在收獲時可以得到雙倍的償還，是雙贏，是一種和諧，但是秋天遭災顆粒無收，那可是要什么東西都歸黃世仁的。客觀地說，喜兒也是自由契約的一部分。但是這樣一個靜態和諧的契約代表的是力量的不均衡，實質上是動態的不和諧。螳螂捕蟬，對螳螂來說是一種靜態的和諧，但是它不知道后面還有黃雀在的等著，它不知道這可能是動態的不和諧。這實際上是一種零和博弈。再往下推演，還有可能是負和博弈，那就是一天晚上楊白勞翻進墻去，一把火把黃世仁的房子給燒了，而自己也被衙門抓住槍斃掉了。巴斯夏和亞當·斯密基本上是只看到第一步，沒看到第二步，更看不到第三步。
所以，怎樣能既利用市場經濟調動人的積極性的這點，又能避免市場競爭對人的剝奪性壓迫，這就需要國家的干預。實際上就是中國古代的重農抑商政策。政府既靠法治，又靠道德，這樣既能帶來快樂，也能帶來幸福。而現在基本上是有快樂無幸福的狀態。所以我們追求的應該是承認道德的整體論和系統論，當然這不可避免地造成個性的壓抑，比如說在這個講座上，如果我在說，下面就受到約束，至少講話也只能小聲嘀咕。而西方的原子論，確實可以滿足個性解放的需要，但是個人一解放，別人就被壓趴下了。馬家爵個人情緒一解放，那幾條生命就這樣沒了。西方倡導的就是這種個性的解放，情緒的宣泄。就像強奸犯，一時間來了情緒，就要求解放，這能行嗎？
所以我們要和諧，彼此間就要有整體的系統的協調。這點就要求我們徹底反思西方的經濟學、哲學、社會學上的這種孤立的靜止的原子論。
楊帆：新改革開放觀應該解決定義公平和效率問題，公平第一，效率第二。重新定義和平與安全的關系，安全第一。如果說我們在80年代可以犧牲公平，“讓一部分人先富起來”的話，現在不行。
韓德強：其實應該叫公平優先，效率自在其中。現在兩極分化那么嚴重，造成內需不足，產品賣不出去，銀行形成呆壞賬。如果說現在的工人農民每人的工資漲1000元，那很多東西都可以賣出去，彩電冰箱洗衣機等等，相當于原來有50%的生產能力閑置，現在都運轉了還不夠，還需要新建。產品賣出去了，生產可以良性循環，銀行的呆壞賬也消了。這就是公平優先，效率自在其中，兩者是不矛盾的。但是原來的那種狀況，比如說拼命的裁減人員、壓縮成本，在一個企業，在微觀意義上確實可以提高效率，但在宏觀的整體意義上可能是效率低下的。前者是原子論，后者則是整體論。
楊帆：周其仁的觀點認為公平第一是沒有標準的，效率有標準。但實際上效率也沒有標準。出口褲子賺一些錢，看起來有效率，但是不能造大飛機。以前的計劃經濟是總體效益論，可以個體虧本，總體賺錢，發展戰略產業。從拉動產業這點看，宏觀上確實是有效的。
韓德強：這就要求把握好計劃和市場的平衡，宏觀與微觀、長期與短期的協調。比如說一個十七八歲的孩子，他怎么樣效率最高？短期來看，他就應該馬上打工去，這個馬上賺錢。但是如果上學念書，可以有更長遠的發展。當然，出現了矛盾怎么辦？家里供不起兩個孩子上學怎么辦？就應該學習好的弟弟讀書，學習不好的哥哥打工，哥哥先賺錢供弟弟上學，弟弟畢業工作了再“反哺”。這就是前三十年的以農補工的邏輯，也是研制大飛機和建造三峽大壩這種大工程的邏輯。前期是大量往里面投錢，后期出成果就是利潤源源不斷地流出來，這樣就可以有工業反哺農業。
楊帆：林毅夫有個觀點，他認為計劃經濟是不公平的，趕超戰略導致了這種不公平，導致了城鄉二元結構。他認為趕超戰略錯誤，現在的市場經濟可以效率與公平兼得。他認為社會主義最不公平，對外不遵循經濟規律（趕超），對內拉出鐵飯碗、特權階級；為了趕超壓榨了農民。所以應該放棄趕超戰略，否定社會主義。
韓德強：首先公平是相對而言的。如果說絕對公平是1，絕對不公平是0，那么以前的計劃經濟可能會是0.7。相對于0，它很公平；相對于1，它不公平。前三十年的公平比起理想狀態還有不夠，但是比起解放前，那是絕對的進步，同時比起西方工業化原始積累來說，也是大大的公平。右派否定社會主義有個招數，就是走極端，就是按社會主義的思路推導出一個理想模型，然后把現實與之對比，說你這社會主義不行吧？其實誰也沒說社會主義是馬上建成的、無缺陷的，它是需要過渡階段的。再談效率，林毅夫既然提到趕超，那說明他實際上已經承認了我們的效率，趕超就是效率高的表現。不過，他也有一點說的對，如果我們外部沒有威脅，確實可以放棄趕超戰略，當然如果按他的說法做的話，13億中國人的命運恐怕是和黑奴一樣葬身太平洋！
觀眾發言。
甲：麥當勞的一個店長如果經營服裝鞋襪的話，可能贏得比較多的短期利益；但是麥當勞就不可能做大做強。（韓德強：實際上他也不可能得到短期的利益，因為服裝鞋襪的銷售也是需要品牌的。麥當勞實際上是一個高度集權的企業，它的店長的工作其實非常輕松，因為配方、員工培訓、形象設計都不需要他操心。這就是美國的企業。我建議大家可以讀錢德勒寫的《看得見的手》，它里面就講了美國大公司的發展歷史，靠的全是計劃。所以現在新自由主義的這幫人學的是巴斯夏、亞當·斯密的理論，而不是錢德勒的理論、《看得見的手》的理論。我們的市場經濟學的也是美國18世紀的市場經濟，而不是19、20世紀的現代化工業化理論。）
乙：我們國家安全觀念的缺乏不僅僅是經濟學家，還有很多政治家。美蘇兩國在冷戰期間，間諜、反間諜工作很厲害，建造自己駐對方國家使館的所有磚頭建材都是自己國家運過去的，而且開會也在一個國內特殊制造好、空運過去的密室里商議。而中國領導人連這個都不懂，自己也學著搞一個空軍一號，花了大概兩億美元，被人家裝了無數的竊聽器，即使是國家安全局的人員現場監控人家組裝也沒發現，因為這些竊聽器不是組裝時裝上去的，而是制造零件時就加進去的。實在沒法用，直到現在還停在南苑機場，連民航也不敢要。
丙：毛澤東實際上是為城鄉二元結構的改變做出貢獻的。解放時，我們只有幾十萬產業工人，到建國后，正是因為我們發展戰略產業，所以帶動很多農民招工進城，提高了自己和家庭的生活水平。如果說還有城鄉二元對立的話，只能說是工業化進程還沒有完成，這樣的話，一是農村人口向城市轉移不夠；而是工業尚未對農業進行有力的反哺。
丁：我們最關鍵的是重新分辨我們的目的和手段，我的理解，新改革開放觀就是讓改革開放重新回到手段上來，而不是目的。
本次講座是本年度最后一次，盡管臨近過年，盡管外面寒風凜冽，但是大家在烏有之鄉卻感受到了如沐春風的空前的熱情，這種熱情正在積蓄，總有一天它必將消融一切堅冰。
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