高梁 左大培 韓德強烏有之鄉講座（一）
主題： 從徐工并購案反思改革開放
主講人：高梁（國家發展和改革委員會經濟體制與管理研究所國有資產研究中心主任，著有《挺起中國的脊梁》等）
嘉賓： 韓德強（北京航空航天大學經濟管理學院研究員，著有《碰 撞》、《薩繆爾森經濟學批判》）
左大培（社會科學院經濟研究所研究員，著有《混亂的經濟學》、《不許再賣——揭穿國有企業改制神話》）
時間： 11月25日（本周六）晚6：30
地點： 北京大學資源賓館1308 烏有之鄉書社
下面是根據講座錄音整理出來的演講稿，未經主講人審閱：
主持人：歡迎大家來到烏有之鄉，我們今天晚上請到了國家發改委國有資產研究中心主任高梁老師，以“從徐工并購案反思改革開放”為題，做一場講座，我們還有另外兩位嘉賓待會兒過來，首先有請高老師。
高梁：大家晚上好，我首先聲明一下，今天晚上的發言完全是個人意見，不代表任何組織或者機構。當然我作為一個政府系列的研究人員，我是要遵守國家紀律的，在這個范圍內把我所想、所考慮的一些問題講一講。
內容是講三個問題，第一簡單介紹一下，凱雷并購徐工這個案子的情況。第二關于這個并購案發表一些爭論，中間一些主要論點發表一些看法。第三，從這兒延伸出去，對我們的改革開放帶有根本性的問題提出一些思考、提出一些問題，首先講反思，今天這個題目有點刺激，其實我覺得沒什么可刺激的，早在20年前，改革開放之初的時候，當時我在國家體改委，也曾經在那個階段做過階段性的反思，那是個中性思想。什么叫反思？我想引用一下胡錦濤總書記今年7月1日的講話，胡總書記說中國共產黨成立85年來，依靠和團結全國人民干了三件大事，第一我們經過28年艱苦卓絕的斗爭，推翻了帝國主義、封建主義、官僚資本主義的反動統治，實現了民族獨立和人民解放，建立了人民當家作主的新中國，在社會主義革命和建設時期，我們確立了社會主義基本制度，在一窮二白的基礎上建立了獨立的比較完整的工業體系和國民經濟體系。使古老的中國以嶄新的姿態屹立在世界的東方。在改革開放和社會主義現代化建設時期，初步建設起社會主義市場經濟體制，大幅度提高了我國的綜合國力和人民生活水平。為全面建設小康社會基本實現社會主義現代化開辟了廣闊的前景。
這三件大事從根本上改變了中國人民的前途命運，決定了中國歷史的發展方向，在世界上產生了深刻而廣泛的影響，我所以要引這么長一段話，說明什么意思呢？說明我們今天的改革開放是在中共的領導下。在85年來，這三個階段是一個有機組成部分，不是要否定前面兩個階段，而是它的繼承，在它的基礎上進一步加快社會主義現代化建設。這三件大事正好是三個28年，28年的改革開放也該認真地總結一下我們的經驗，同時也提出我們的問題，所以改革開放是為了鞏固85年奮斗的結果，推進社會主義現代化，改革開放也是全國人民共同的事業，就不是少數人決定的東西。應該是全國人民都知道、全國人民都參與的事情，要發揮大家的積極性，而反思改革開放就是總結經驗、解決問題，更好地建設國家。這證明什么叫反思？現在我進入正題，一個簡單介紹一下凱雷因并購徐工的事情。這個事情我們上頭已經熱鬧了一陣子了，大家應該都知道，我就不詳細說了，簡單介紹一下。
因為從去年年底到今年3月份，在關于吸引外資，大規模并購國有企業，特別是各行業的排頭兵企業引起了廣泛討論。而徐工今年半年以來，由于三一重工的總裁向文波的博客引起了熱烈討論。那么現在什么問題呢？首先引申出幾個問題，一個確實我們做出了政策上的重要問題、重要現象，就是鼓勵外資并購，吸收外國戰略投資者，把這個東西作為國有企業改革，特別是大型企業改革的重要途徑。特別是最近，本周一搞了一次電視訪談，徐工的老總出面了，總之就是對徐工并購這件事情做了一個正面的宣傳，而且以工人意見的名義盡快完成改革并購案。
這個問題我就覺得需要我們再稍微介紹一下，深入討論一下，徐工集團全名叫做徐州工程機械集團有限公司，它是1989年由徐州市整合本市的數家工程機械制造公司，這些都是老的國有企業，也就是當時徐州市我們國家工程機械的重點企業的所在地。幾乎在90年代隨著我們國家基本建設的高潮，工程機械的市場越來越好，也有他們自己的努力，徐工在工程行業機械中間居行業第一位，現在全集團有2.4萬職工，總資產是70億。主營收入達到一百億，如果加上全部營業收入是170個億，這是05年的數據，出口1.2億美元，它的核心子公司叫做徐工機械，資產達到60億。在前兩年全國各地的國資委、各地的政府都在部署以限期兩三年內完成本地國有企業的本地改革，限期完成，把引進國際戰略投資者作為主要的方向，徐工集團要把自己下屬的重點核心企業徐工機械去引進戰略投資者。據說是30家應標，實際上也有另一種說法，實際上是個小圈子，沒有公開，沒有上報紙，只是在一個小范圍內招標。實際上只有7家。
左大培：我插一句，我在天澤研究所聽三一重工的總裁向文波當面說，其實根本就沒有公開招標，包括三一重工原來都不知道這件事，等到快要談成了才在網上出現說是要招標，三一重工才去報，根本不是說很正式的招標，所以這里頭明擺著是炒作。
高梁：最后只有7家外國公司進入招標答辯，其中包括換世界最大的工程機械指導器械，就是美國凱雷、然后摩根大通，凱雷是一個投資公司，由美國高層政治人士為主出資搞了這么個投資公司，方案是這樣的，號稱凱雷拿出3.75億美元收購徐工機械的85%的股權，實際上是2.55億。它的具體的細節是2.55億美元收購徐工機械的82%的股權，然后占據絕對控股，實際上絕對控股之后有1.2億，其中0.6億美元是注資，就是我自己注自己，另外一個0.6億是看你徐工機械2006年的業績如何，如果你的純利潤達到10億人民幣的話，我再注資0.6億美元，后兩項的1.2億美元是空的，這個也是向文波把他給說清楚的，也就是2.55億相當于20億元人民幣，把徐工實現絕對控股，控股85%。
由于在網上幾乎動員了全民討論，齊聲譴責這一計劃，所以徐工后來做了一個補充協議，叫做“毒丸計劃”，毒丸計劃實際上也是個障眼法，什么意思呢？如果將來凱雷有一天協議期滿，我可以上海外上市的時候，我的股權被哪家公司所敵意收購的話，我在國內的股權可以稀釋一百億，不許你國外控股，但是這個東西實際上很明顯，這只不過是一個障眼法。
社會上網上也好、各種議論也好，對徐工的問題主要集中在三個問題上。
第一，違反了國家產權政策，徐工機械這一個企業生產的是汽車起重機，而汽車起重機涵蓋國家關于汽車和專用車的目錄中間。國家的汽車產業政策規定中方比例不得低于50%。也就是說當徐工徐州市批準了這個并購案的時候，就違反了國家的產權政策。
第二，低估了資產。網上有一個所謂徐工雜質，他們上徐工進行調查，楷模了本企業的員工，說20億就買了中國工程機械的半壁江山，怎么也說不過去吧？為什么是半壁江山呢，兩個重要的產品，汽車起重機還有一個什么壓路機吧，占了中國銷售市場的50%以上。也就是說絕對的產業的排頭兵，這是第二。
第三，涉及不規范操作，在交易過程中明顯地缺乏有效監督。在徐工改制的文件的起草人委托的投資顧問公司實際上是一個合法辦公地點的皮包公司。到現在找不到這個公司的注冊地址。而且徐工負責人涉嫌與收購方合謀欺騙政府。這一賤賣說明交易缺乏有效監管，為國有資產流失打開了方便之門，我說這些都不是我的說法，都是引用了網上的這些評論。
由于種種的反對聲音，本來原定應該法律規定7月份由中央的某些機構，包括發改委、商務部、國資委、證監會等機構核準批復，為什么核準批復呢？因為這一收購案超過了一億美元，而且涉及到他下屬的上市公司的股權變更，需要上述機構批準，到今天為止還沒有見到批準，但是很顯然主持徐工改制并購案的當事人在最近幾近這段時間內在選擇上面造了一些輿論。我剛才說的在電視節目上宣傳，也包括在一些報紙上等等吧。所以我想在這個時候再次提出這個問題進行討論也是有必要的。
第二，簡單討論一下在中間都有哪些支持并購的意見，我逐步分析了一下，一個意見說凱雷和美國的卡特彼勒不一樣，卡特彼勒是徐工的競爭對手，如果被它并購了，我們的工業排頭兵就沒了，而凱雷是一個投資公司，將來買了它以后是要上市包裝做資本運作的，所以對我們的行業安全沒有太大影響。但是我想指出這顯然是站不住腳的，我們舉兩個例子，大家都能記得住的，一個是關于南孚，南孚曾經是我們國家電池的最大生產商，它由于在股權上沒有實現本國機構的絕對控股，而使它的大部分股權在海外上市的時候被某些企業惡意收購和專賣之后變成了股東發生徹底變更，使得南孚成為中國相對控股的企業變成一個外資企業絕對控股的企業，中國的普通電池行業的控制率就基本沒有了，利潤現在主要歸海外，這一行業的技術進步的工程，本來這個企業的排頭兵應該是主導行業的技術兵，戰略工業失去了。
還有一個例子就是中策現象，這大概是在十年之前了，香港有個中策公司，老板叫黃光年跑到中國來宣揚一通，說最高級的企業經營是資產經營，第二級的是品牌經營，最低級的生產經營。那么他要搞資產經營，到中國來順著國有企業改革到處收購國企產權，結果把我們的輪胎工業的一大半收購到海外去上市，賣了錢，企業的包袱沒有解決，而且很多企業因此而陷入了困境。所以說我們盡管不是一個同行業的生產企業，投資企業，外國的投資公司全部控股也是存在著很大風險的。
第二，有人說跨國并購是國有企業改革的重要途徑，為什么呢？因為國內缺乏有實力的非國有投資者，短期如果完成交易的話，必然導致國有資產價格的壓低，而資本市場的散戶又不能對企業經營者有效監督，解決不了出資人不到位的關鍵問題。由于這些怎么辦呢？只好讓外國大老板把我們的產權拿走，實現所謂的產權明晰化。我在一個文章里問過，這產權是明晰化了，這明晰到誰兜里去了呢？明晰到外國人兜里去了。本來是中國人的企業變成了外國人的企業，為外國人服務了之后，你明晰化的意義又何在呢？對提高我們中國的實力有什么意義呢？什么意義也沒有，是負的作用。而且大企業也要賣掉。這實際上是一個非常值得討論的問題，是一個有問題的思路。
左大培：正好我加上一句話，這就是恰恰為什么我們這幾年，包括我和郎咸平特別批判所謂國企改革有限，根本問題在哪兒？你非要改制，你不改制不就完了嗎？為什么非要改制，先設立一個我非要改制、非要私有化，然后自己給自己找麻煩，是他自己沒想明白呢？還是另有企圖，就只有兩個回答，一個是自己糊涂，都是一幫傻瓜。還有一個就是另有企圖，否則你為什么要給他？
高梁：還有人說跨國并購推動國有企業改革是發展中國家國有企業改革的通用做法，是，我也查了一下資料。這是兩類國家，一類是南美國家，阿根廷就是一個典型的例子，阿根廷在90年代初、80年代末等于把他們國家包括鐵路、礦山、發電設備，銀行90%以上的企業和資產都給了外國公司，結果如何呢？結果就是2001年的金融危機和經濟危機。當一個國家的工業命脈、金融的命脈不是掌握在自己手里的時候。所謂政府對企業的控制力是一句空話，國家的經濟主權被架空了，架空之后可能發生災難性的結構，還有一個就是東歐。俄國不算，俄國、白俄羅斯、烏克蘭他們的國企改革基本上是資本私人成果完成的，而像東歐、波蘭、匈牙利等等都是讓西歐的跨國公司在他們的國有企業改制中間拿走，結果實際上是一個拉美化的資本主義，拉美化的市場經濟，對國家究竟有什么好處，這樣的改革對國家帶來了什么后果，真是值得反思。
還有一種意見說并購在國有企業的作用，指的是跨國并購了，在國際改革中的作用就是提高企業效率，有利于引進先進技術，有利于促進競爭，打破壟斷。有利于改善國企的生存空間、擺脫困境。這話還是一樣，說半天我這已經不姓中了，姓外了，姓美了、姓日了，就算你提高了效率也不是為中國人服務的，是為外國資本家服務的，所以控制權。我們黨的幾次關于國有企業經濟改革的大會文件都反復強調要把國有資產集中到國家的命脈產業，具有關鍵的戰略性的行業中來，這樣才能增強國家的控制力。強調改革，增強國家控制力不是削弱國家控制力，所以控制權是要害。一個是無原則放棄經濟股權、控制權的改革對國家是沒有什么好的后果的。
左大培：這一點我也加上，大家可能能看到，我專門評了一下徐工改革方案錯了，替徐工改制辯護的這個論點，恰恰和第一個論點是相互打嘴巴子，第一個論點說我們現在這個改制凱雷不是做行業的，是做股票的。所以它不會造成行業損害，現在這個論點是說什么呢？是說可以提高效率、引進技術，這種說法都是在那兒講空話，你實際問一問，一個做股票的怎么會給你提高技術，我就問一問凱雷到底有多少專家，它能給你徐工提高業務，實際上懂業務的都知道，凱雷就有本事也不過是花錢買，在美國重金去花錢找別的公司給弄，就算凱雷真想給你提供技術，他肯定是花錢買，重金去找工程師，雇這個、雇那個，請問這些事徐工能不能干？我那篇文章我就說徐工的領導作為中國最大的工程機械的領導，你連到哪兒去找技術都不知道，世界上誰的技術最好，我花錢找誰能給我提供技術你都不知道，你這領導馬上就應該撤掉。叫你來干什么，我說國有企業都搞不好，原來都是你們這一幫坐著白吃飯的。你們要懂得行業的人都知道，你問技術行業的都知道，技術行業哪一國最好，技術最什么，我說錢的問題我們告訴你，有的是錢，中國人來解決。
高梁：還有網上有人公開講，說企業沒有搞好，或者行業發現出現問題，應當從自己身上尋找原因，不要把責任統統歸于引進外資或歸于跨國公司的陰謀，國企歷史包袱沉重，社會老化，沒有管理現代企業的能力，不辦外資還有什么出路。這都是質問我們了，我的回答主要就是剛才左大培的回答。這些大企業實際上走到今天是國家多年培養的投資、包括企業領導人，企業職工共同奮斗的結果，為什么最近這幾年出現這么多問題，包袱也出來了，我認為人是多樣的，但是有一條是不能否認的，什么叫體制問題？實際上是人的問題，網上也有網友給你反駁，說很多外資并購都變成公司管理層以及權力部門尋求的好機會，國資變成外資損失的是人民財產。比如說葡萄酒業龍頭張裕，拒絕了相同條件下出高價的大廠，而低價賣給了名不見經傳的外國小廠。肉制品的龍頭河南雙匯管理層和權力部門只賣了十分之一的價格。這些東西確實值得人深思，在這個潮流中間確實有人在乘虛而入撈一把，所以說確實我認為要善于從我們自己身上找原因，蒼蠅不叮無縫的蛋，關鍵問題在于我們自己由于腐敗了搞壞黨風，腐敗搞壞了國企，其他一些種種的歧視政策，使我們的國內企業出現了這些問題。這是第二種論證。
第三種論證說徐工就算有外資控股，也是中國的外資企業，要遵守中國的法律，這個話是一句名言，是我們搞跨國公司研究的一位專家說的，當然還有類似的一句話說只要在中國吸收就業和交稅的就是中國企業，總之都是從法律上說的，我想提醒這些專家們，法律上的定義和事實上的現實的經濟關系，兩者是不能混淆的，這既是馬克思的名言，也是一個基本的經濟學道理，我希望不要混淆這兩者，什么叫產權，產權如果讓外資拿走了，意味著什么？這實際上真是大問題，經濟學有個基本的道理，大家都知道薩繆爾森的兄弟說的為誰生產而生產，什么叫為誰生產，產權是第一位的。很多人有些經濟學家一講到國有企業產權不明晰，恨不得一下子把它私有化，產權是個大問題，而產權歸了外國人的話就不是問題了，就天下太平了，我不知道這些人到底有沒有一個一貫的思路、一貫的邏輯。我們要不要企業的核心競爭力，要不要國家的核心競爭力，核心競爭力體現在什么地方？體現在企業，特別是骨干企業。
第四，在全球化條件下資本是流動的，所有權也是流動的，不要以為目前被人收購了那么多，收購是多么嚴重的事，也是剛剛的事，假如收購就收購好了，但是我想提醒一下，講這些話的同志可能是基于一個基本的現實，就是當今的世界在所謂全球化的潮流中間，跨國并購確實在不斷地增長，這里頭要分清一下發達國家之間大企業的互相并購，和發達國家大企業對發展中國家的企業并購是兩種性質的問題，前者大體上占了全世界并購案的三分之二少一點，后者是少數，而后者對我們發展中國家究竟意味著什么。我覺得是非常值得我們去注意的，不能夠和前者混為一談，有一位學者在去年發了一篇文章，我就念一下，來說明什么叫并購，并購的本質是什么？他說并購活動進一步引起的資本集中，對于跨國公司來說基本集中是轉向高利潤產業和有市場潛力的國家控制其多余的競爭生產能力，并隨后將其消滅的手段。大家注意是控制其多余的競爭生產能力，并在隨后將其消滅的手段，并購是壟斷的一種方式。壟斷在由規模壟斷向技術壟斷轉移，新生主義，經濟全球化形成發展的理論基礎代表了發達國家總體經濟利益、實體利益和資產階級利益，而成為壟斷統一世界市場的必是形態，成為核心支配邊緣，榨取剩余價值的制度性工具，許多發展中國家照搬西方自由市場的模式和改革模式，結果導致經濟衰退，加上國際貿易的激烈競爭，各國民族主義更加突出，所以貿易保護主義和國家干預長期受到關注。
經濟權法無法完成消除和淡化民族國家的經濟權。我念了這么長什么意思？就是說發達國家的跨國公司大肆向發展中國家骨干企業的并購，實際上是一種壟斷行為，是一種企圖使后進國家放棄追趕趕超的努力，成為并購國家的一種形式。是清實和削減后進國家的經濟主權的一種方式，不能掉以輕心。
另外，還有一種意見，說你們這么干反對并購是要改變我們國家對外開放的形象，我們不能改變這個形象，因為我們20年了。我想這一點也想奉勸這些同志，我們改革開放，特別是開放的形象固然重要。但是，決定我們政策的出發點不能夠僅僅看國家的形象，更重要的是看什么呢？國家的核心利益、長遠的利益。所以說現在我有一種感覺，我們在一些高層次的研究中心，似乎我們這十幾年來社會上陰盛陽衰的現象也在向上層蔓延，好像誰誰要做什么事情，先要看外國人的眼色。先要把自己梳妝打扮好，生怕把自己的形象搞壞了，不會得到富人的青睞，這是有問題的，這種思路是有問題的。
還有一種說法，說徐工是行業排頭兵不假，但它不屬于戰略產業，你說不是戰略產業，而且也不在國務院關于加快振興裝備業的文件中間的鼓勵項目內，而且他們在引進外資的文件中間是屬于允許鼓勵類工程機械，不算戰略產業，所以應該讓它并購，如果不并購就是所謂改變了、損害了我們的開放的形象。對這一點我想這樣回答，工程機械不是直接的戰略產業，可以這么認為，但是作為一個裝備行業來說，你可以說任何一個、比方說機床、發動機、汽車都不是戰略企業，但是所有這些機械行業、裝備工業構成了國家的戰略產業，為什么？簡單一句話，它是我們國防的技術和制造技術。國家的戰略產業不僅僅是一個金融問題，不是一個很確定邊界的東西，整個國家的制造能力、技術能力都是和國家的國力、和國防設立的技術，況且徐工占中國工程機械的半壁江山。去爭這個東西不是爭哪個公司要不要并購，爭是不是國家的戰略產業，而是對這個行業的領導權問題，如果機械行業、裝備工業的每一個子行業都這么一個一個地被他們控制，中國的戰略產業就此好得差不多了。
當然這里頭還有一個所謂戰略產業的定義，有人大概認為不要精工管住就行了，這恐怕涉及到一個基本的工業經濟的概念。精工不是產業，精工是產品的概念，而這個產品是扎根于國家的整體經濟基礎上的。并且沒有那么清楚，如果清楚了，精工也死了，它成了一個沒土壤的植物，你把土壤都搞光了，都讓外人掏走了，光剩一個根，這個產業就完蛋了。
最后，還有人說作為徐工廣大工人同意、踴躍、希望凱雷并購，這樣我們可以怎么怎么樣，減掉包袱，但是我也想提出這一點，工人們的意見固然重要，但有兩條：第一，是不是真正是工人的意見。第二，就算是工人愿意，但這個企業不是一個小企業，不是一個地區性的企業，它是一個帶有行業指導性的企業。
我就想要問了，既然你這么重視民意，當時設計方案的時候怎么沒有去爭取工人意見呢？這是第一。第二，光一個廠的同意行不行，是不是要來一次全民公投，因為這是一個全民財產，是帶有全行業意義的大企業，一大企業可以決定一個產品的價格、它有定價權，而且它是個技術進步的主導，我們國家說了關于自主創新的文件里說了，企業是自主創新的主體，作為技術創新的主體，也就是排頭兵的企業更有實力作為主體，更有資格作為主體，它都沒了，我們這個行業不就完了，你說了我下邊的工人愿意就可以，這樣的是不可以的。
我剛才說了這么多，把所謂支持也評論了一番，無非是想提請有關部門注意一下，分清楚這里面的一些邏輯關系，不要貿然地、輕易地把這個案子批下去。
說這些我跟徐工一點關系沒有，我也沒有去過，我也不知道為誰爭，有人說你們這個企業，特別是大企業是壟斷企業，是為官僚階級服務的，我想這也是一種混淆概念，盡管沒有官僚在里面起一些不好的作用，但是它是國家的棟梁，是國家的支柱，所以我真的是不為哪個階級爭東西。而是爭民族的利益，爭國家未來的權益，這是不能夠含糊的。
左大培：他對官僚不滿好啊，那不就是徐工的幾個頭頭替官僚辦事嗎？把他撤下來完了，可是這個協議恰恰是賣給外國人，據說協議里就是不動徐工管理層，你對官僚不滿挺好，落實到徐工上我再說一遍，不就是徐工那些頭都是替官跑腿的嗎？那把他都撤了，先來這句話，王民同志你先下來，辭職。省得老百姓老講你是替官僚什么的，你先辭職不干了，回家修養去，就這么簡單。
高梁：我看到網上有有關機械行業的負責人說過這么一句話，說外資并購對中國裝備制造業的傷筋動骨，目前還是局部的情況，但發展趨勢值得高度警惕，我想這句話很重要。第二部分說完了。
第三部分，我想延伸一下，從這個案子講我們的改革開放，特別是國有企業改革和對外開放，有些很深層次的問題，一些根本性的思路是不是需要討論一下，我們延伸一下。
首先講開放問題，下面講產業安全問題，跟著下面講國有大企業的改制思路的想法，關于開放最近大家看的最多的主要就是引進外國直接投資。應該說我們首先確定一點，我們的改革開放，特別是引進外資，應該說還是有很大成績的，功績是不能抹煞的，現在情況是怎么樣的呢？根據商務部的介紹，改革開放以來有外資直接投入資金超過了6650億美元。外資企業累計達到57萬家，但實際運作的沒有那么多。世界500強中間有480多家在華設點投資，2005年外商投資企業的工業增加值占全國工業增加值的29%。外資企業凈出口額占60%左右，稅收占了21%，直接就業占了11%。這是事實，對不同的事實有不同的評價，有人歡呼，說明我們引進外資是使得我們國家連續多年實現高速增長的一個主要動力，外商投資出口達到70%多了，而出口中間的60%是外商的。
在這種情況下，有人還測算過外商投資外資這部分占到9.7%增長中間的2.7個百分點的貢獻。一旦外資要撤了，中國的增長率可能要掉下來，現在問題是什么呢？這里有一個非常大的問題，是炒了好幾年了。就是說我們這么引進外資付出了什么代價呢？連續將近30年從改革開放初到現在對外商投資實行超國民待遇。免二減三，減完之后還有一些優惠，包括土地價格優惠不用說了，也就是說中國企業，包括中國的國有企業和民營企業都受到了長期的、普遍的稅收歧視。當然其中國有企業可能受束縛更大，事實上很多民營企業它有很多逃稅者論，而國有企業這方面就差一些、就規范一些。當然關于兩事合一的呼聲很多，當時爭論也很多。有人說世界各國，特別是發展中國家都在優惠，為什么我們不優惠？關于這一點我也查了一下資料，到現在為止，我只能認為像我們國家這樣的對外商投資的全面的、長期的、大幅度的優惠，也就是說對本國企業的這種全面的、長期的歧視，實際上只有我們這一家，我還沒有見到其他。當然如果專家們，有些專家有這樣的例子請告訴我，我至今沒看見，這是一個問題。
我就是討論，不是提出問題。第二個問題有人說我們今天外資不是多了，而是少了，理由是什么呢？說中國外資盡管連續多年吸引外資，占全世界的不是第二位就是第一位。但是按人均比差得還是太遠，人均每年吸收外資才是44美元，而世界平均是80多美元，發達國家是一百多美元。所以這兩條，第一我們太少了，第二你要是兩稅合一外資就走了，我們政績馬上會掉下來，就業、稅收就沒有了，到底是什么？我也咨詢過，實際上懂行的人都講，按人均比是不合理的，為什么呢？它無法來測注外資在一個國家的國民經濟中間的實際地位和影響力，什么東西最合理呢？是用每年引進的外資和你的GDP的總量來相比。外資占GDP的比重究竟是多少？
左大培：我再插一點，這種比法的可笑在哪兒呢，你們就想想后邊，大家自己討論，新加坡吸引馬來西亞的資金肯定也叫外資，馬來西亞和新加坡合起來是多大，比四川省是大還是小？人口合起來是多少？要按新加坡那個算，你怎么能比？我就是說新加坡吸引馬來西亞、印度尼西亞的也是外資，我們中國是多大。毛主席當年有一句話，加入什么聯合國，我們中國就是一個聯合國，我們哪一個省都是一個國家，比外國的國家小嗎？這個東西沒法比，怎么能比，把新加坡這樣的國家拿來。
高梁：我順著這個思路也做了一個比較，我根據世界銀行年度世界發展報告，搜集了他們從1998年到2003年的數據。從將近200個國家利息中間抽了規模以上的80個國家和地區，挨個算了一下，中國是什么樣呢？98到03年中國的比例是4.1%，歐美大國，美國其實是不可比的，因為美國大量地吸收外資是為了維持美元的定位的。它涉及到一個貨幣的問題，美國是3.4，加拿大3.7，英國4.3，這是最高得了，發達國家的比例英國是最高的，其他都是2點幾。東歐國家保加利亞、捷克、匈牙利、羅馬尼亞、格魯吉亞是3%點幾，最高是7%。7%大家很清楚，一個小國，如果連續十年7%，這個國家的工業像樣的企業基本上就沒了。東南亞、泰國、馬來西亞、菲律賓、斯里蘭卡是多少呢？是1.6到3，遠遠低于我們。南美的中等發達國家的比例是2.4到3.1。最高的是阿根廷是5.8，5.8已經引起了一場金融風暴，玻利維亞是7.8，是最高的。但大家要注意一點，剛才說的南美國家基本上經濟上是依附于美國的，是美國的后院，他們沒有自己的工業體系，匈牙利等等的東歐國家。他們走了這條路之后自己就后悔了。我們究竟根據什么說我們引進外資還太少，還要多，我就不理解了。所以我有個感覺，進一步擴大開放，這個東西還怎么理解，可能它是一個背景，我們人均才44美元，世界平均是80多美元。如果這樣理解的話，這句話的根據是有問題的。
最近中央的文件又反復多次強調，要提高開放的質量，我想這個還是在片面追求量的增長，那是不行的。而且要做規劃，要做十一五的外資引進規劃，我也想看看他們怎么做。開放引進外資會有什么作用呢？太專門的，我就不說了。
總之，我想提出一條，引進外資確實是個雙刃劍，在短期確實有利于這個國家的經濟增長，因為是一個發展中國家往往是缺外匯、缺資金、缺技術，我們現在外匯和錢差不多都有了，技術還差一些，在一些技術特別落后的行業，引進外資也是不得以為之的。但是通過全面引進外資來提高我們的技術，根據多年來科技界、企業界共同的成果，想通過這種招商引資的方式提高自己的核心技術、關鍵技術，顯然是不現實的。所以我想這種概念應該轉變一下。所以說我想判斷這個問題的根據是什么呢？還是鄧小平的理論，講了三個有利于。改革開放標準就是三個有利于，有利于經濟發展、有利于增強國力，有利于提高人民生活。我們想如果這么搞下去，我們的綜合國力搞成東歐的樣子，搞成阿根廷的樣子，我們的綜合國力到哪兒去了，就沒有了。什么是綜合國力，就是一個國家在遇到重大挑戰的時候能夠動員自己的資源、動員自己的能力來應付挑戰的能力和實力，沒有這樣的實力，這個國家就是虛的國家，是一個依附性的國家，是一個沒有前途的國家，我們改革開放難道是要做這樣的事情嗎？是向這樣的方向走嗎？
下面就談到引資過多就碰到一個產業安全問題，我不想展開了，我只想引一段日本學者的一篇文章里的一段話，他這么說的，說中國企業只是關注使用外國技術，依靠低成本生產產品，而不是全力開發自主技術。90年代后期中國廠家在摩托車、家電、電腦、手機等迅速擴大了市場占有率，但這些都是技術已經成熟的產品。而且一旦外資立足于一項新技術領域，就會向中國市場展開猛烈的反擊，戰后的日本的前同產省把保護、扶持、加強民族產業及民族系統企業作為政策的頭等大事，在材料、汽車、電腦、半導體等各領域限制外資，想方設法想出對日本廠家有利的政策，在這點上日中有很大不同。如果中國的民族企業在國內市場也被外資逼入困境，中國經濟可能被外資左右，出口大國中國的出口中60%多都是外資企業的出口，這個事實反映了民族企業難以發展的中國企業的本質。這篇文章的名字叫做“中國國家昌盛，而民族工業走向衰亡”。登載于日本的選擇月刊今年1月號，這是日本的觀察中國經濟比較尖刻的評論，我想也值得我們思考。
我不是想借此來否定我們的開放政策，但是剛才前面講了胡總書記的話，我們在一窮二白的基礎上建立了獨立的、完整的工業體系，我們是不是要通過這個不加限制的獨立完成工業體系滅掉、瓦解掉，我想這不是我們的初衷。
值得我們欣慰的是今年黨中央國務院發出了建設創新型國家的決定。胡總書記在幾次講話中都強調我們還要繼續堅持自力更生、艱苦奮斗的精神，要堅持科技的自主創新，既然是這樣，那么就要好好考慮一下我們在面對跨國公司向我們的工業的大企業、上游企業、關鍵產業大肆并購的事，這是改革開放的大潮流、世界潮流失去警惕呢？我想是不應該的。所以，是在繼續堅持獨立自主的基礎上充分利用全球化的機遇、呼應挑戰，自力更生、艱苦奮斗，應該是這樣的，而不是被動地融入產業化，融入全球細分的產業鏈，什么叫全球細分的產業鏈，就是我們干勞動密集型的研發的，高級機床機工讓外國人干，那就是我們把自己的經濟命運交給跨國公司，如果今年圖省事、圖舒服，而失去自己的科技主權、工業主權、經濟主權的話，那么明天就可能讓我們的后代付出加倍的代價，所以這兩種趨向是不可混淆的。而且是不能夠不辯論清楚的問題，我認為所謂產業安全要設三條底線：
第一，在經濟總量上要對外國資本的進入實行一個限制，它是一旦量變變成質變的話，我們就陷入了以來外資的陷井。
第二，在工業產權上，特別是在各個行業的骨干企業上是不能夠隨便讓外資控股的。
第三，在事關國防的技術和產業方面那更是一條絕對不能逾越的線。
當然，這里頭有一個實際問題，人家說搞自主創新，企業是創新主體，人家說了合資企業是不是創新主體，合資企業是創新主體，是外國人的創新主體，是為外國人創新服務的主體，是為中國這個國家服務的創新主體。你讓外資來搞創新，第一它不搞，第二搞了是不是你的知識產權，你能不能控制它的技術進步，能不能拿到它的關鍵技術都是很難的，拿不到的。所以有的同志最近據說正在立項論證，在中國的合資企業也是創新主體，也可以自主創新，我奉勸不要白費力氣了。
左大培：合資企業，但是外國獨資企業是創新主體，它在外國創新。
高梁：舉一個例子，二汽和日本的日產合資了，搞了一個日產合資公司，它生產的汽車是它的牌子，他干的事不可能是你的知識產權，二汽想搞自主品牌怎么辦？自己搞個班子，跟這個合資企業井水不犯河水，自己干可以。
第三個小問題就是國企改革和對外開放中間必須兼顧產業安全。我們現在面臨的一個基本事實，處在全球化的競爭中間，在開放中間我們是處于一個弱勢的競爭地位，既然如此，那么就要考慮一下怎么樣在這樣的弱勢狀態中間動用國家的力量和企業的力量、市場的力量綜合起來，增強自己企業的綜合競爭力。在競爭中間不斷地壯大自己，所以我說所謂的并購國際潮流，只要競爭就能夠強大那是空話，我們中國搞改革開放20年了，好像只有20年才是市場經濟。拉美搞市場經濟搞了一百年，非洲搞市場經濟搞了幾百年，上千年，他們怎么樣了？市場經濟有不同的情況，也會出現強弱分化、兩極分化的情況，國家這里頭關鍵的問題還是政策。
所以說我們不能夠輕信所謂全球化美好的描述，必須清醒地看到在這個過程中間我們要動用各方面的力量，包括政府的力量加強自己的企業跟競爭力，不能夠在改革中間，特別是國有企業改革中間使自己走上了迂腐型的發展道路。所以我是提出幾點想法：
第一，通過徐工這個案子給一個教訓，必須在國有大企業的改革中間完善對外資并購的監管機制。因為對本國大企業的產權保護是國際慣例，西方發達國家大多具有完善的產業安全和機械安全管理機制，對外資并購國內的制造業實行行政干預和法律干預。比如說美國，美國有個專門的外國投資委員會來處理外資并購問題，我們那一年中海油并購美國UN尼科，就是遭到這個機構的反對。歐盟，我們中國有一個非常大的集裝箱公司，它的產量占了世界集裝箱的68%，可能70%。它現在想到海外走出去，到了歐洲想收購荷蘭的公司，結果遭到了歐盟委員會的反壟斷調查，擋住了。所以不要以為并購就是一個非常美好的所謂潮流，不是那么回事，人家也要保護自己的國家的產權。網上也有人提出一個意見，我認為這個意見很好。對外資并購行為至少要有三個層面來限制，第一就是明確一批企業直接給予保護，不能夠控股。這個不是我們發明了，像俄羅斯的普京04年就發了令，名單上有一千多家企業，包括軍工的和非軍工的，總之他們認為是敏感的、重要的企業不許并購。
第二，規避一批敏感行業。
第三，要對并購行為進行規范程序，最好在全國人大委員會下面設一個并購委員會，美國有先例的。
另外一個是關于國有企業改革的問題，我對國有企業改革有這么一個想法，經過十年左右，自從明確了國有企業改革以產權改革作為重點以來，全國的中小型的各地地方所屬的中小型的國有企業，大多數已經完成了產業改革，當然這中間出現很多問題，所以才會有龍虎之爭。但是事情已經是完成時了。現在的問題是地方、省、市和中央還有一批大型的企業，特別是其中一些骨干的工業企業，也在面臨著進一步的深化改革問題。前兩年各地都在發文件，要求限期完成，而且要歡迎外資并購，而且不限制，這個應該是調整的，應該扭轉的。我想有幾個原則。一個不要再限期完成，不要搞一刀切，應該根據行業、根據企業的具體情況分類指導。我想企業數目已經不多了，政府部門做這個事情是完全做得到的，這是第一。
第二，必須取消鼓勵引進戰略投資者作為國企改革的途徑。
建議應該是這樣做，完善政府監管工程，加強產業政策指導，嚴格企業管理、穩步推進改革，我想這才是一個穩妥的、積極性的，同時又能夠保證我們國家的關鍵產業、骨干企業保持在國家的控制力、競爭力的一個基本保證。
我今天要說的就這么多。總之，我是提出問題，有些問題可能像我這樣的搞外國經濟的，搞對外經濟的可能說你是外行，那好，我歡迎提出批評意見，只要是我中間的某些事實不了解的，或者搞錯了，我都會虛心接受意見，但是我不希望拿反思改革就是否定改革，不要拿這個帽子扣我國，少談空話、少扣帽子，歡迎討論實際問題，這就是我的一點希望，今天我就講這么多，謝謝！
〉〉高梁、左大培、韓德強講座（二）：從徐工并購案反思改革開放
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