編按：地球人都關(guān)注美國大選，左翼可以提供怎樣的批判視野?能否從更廣闊的全球資本主義發(fā)展歷史理解美國大選和中美貿(mào)易戰(zhàn)?進(jìn)步力量有沒有可以工作的空間?我們在十月初訪問了一直關(guān)注世界資本主義發(fā)展的李民騏，他覺得這次美國大選，民主黨、共和黨都擺出你死我活的架勢，背后反映更深層次的變化。
李民騏，馬克思主義者，美國猶他大學(xué)經(jīng)濟(jì)系教授，著有《中國和二十一世紀(jì)危機(jī)》、《中國崛起與資本主義世界經(jīng)濟(jì)的消亡》。
Q：您是否能簡單介紹美國當(dāng)前的政治局勢，哪些因素可能會影響美國大選，以及說我們應(yīng)該關(guān)注哪一些事情?
A：民主黨和共和黨——是兩個傳統(tǒng)的資產(chǎn)階級政黨，但是這兩個傳統(tǒng)的資產(chǎn)級政黨近年來都有比較大的變化。從民主黨來說，它現(xiàn)在實際上已經(jīng)是美國資產(chǎn)階級主要方面的代表。具體來說，掌握民主黨的兩個主要集團(tuán)，一個是硅谷高科技資本家集團(tuán)，一個是華爾街金融資本家集團(tuán)，這是民主黨的兩個主要后臺。但是從它的選民基礎(chǔ)來說，又包括了一個美國的城市小資產(chǎn)階級。這個小資產(chǎn)階級是馬克思主義的術(shù)語，如果用更為通俗的說法，是城市的專業(yè)技術(shù)人員，所謂城市中產(chǎn)。還有就是移民工人，還有底層的，主要是少數(shù)族裔的勞動者，所以形成這樣一個非常復(fù)雜的政治聯(lián)盟。
共和黨傳統(tǒng)上是軍事工業(yè)綜合體，傳統(tǒng)制造業(yè)、傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)資產(chǎn)階級的代表。但是，經(jīng)過特朗普為代表的右翼民粹主義影響后——右翼民粹主義和極右翼還是有一個區(qū)別，咱們待會再說——它現(xiàn)在當(dāng)然還是一個資產(chǎn)階級的政黨，但我認(rèn)為是美國資產(chǎn)階級里的少數(shù)派代表。它的選民基礎(chǔ)里面，現(xiàn)在包括了一大批主要是白人——不限于白人——但主要是白人的美國工人階級的大多數(shù)，還有小業(yè)主，在這種情況下進(jìn)入大選。
當(dāng)然美國的資產(chǎn)階級民主歷史很長，有很多大選經(jīng)驗。但和以往的大選相比較，這一次大選的斗爭特別激烈殘酷，相當(dāng)?shù)陌谉峄p方都擺出你死我活的架勢。從現(xiàn)在的大選形勢來說——如果大選能夠正常進(jìn)行——如果看主流民調(diào)，拜登還是大幅度領(lǐng)先的，現(xiàn)在全國的民調(diào)大概領(lǐng)先6-7%。基本上所有的搖擺州，從主流民調(diào)的平均值來看，拜登都是處于領(lǐng)先地位，領(lǐng)先幅度還很大。但我們從2016年的經(jīng)驗來看，主流民調(diào)并不可靠。如果看2016年比較準(zhǔn)的民調(diào)，現(xiàn)在選情遠(yuǎn)比主流民調(diào)所顯示的接近。
美國選舉制度雖然是普通選民參加投票，但它并不是按照全國的選民票數(shù)多少來決定誰當(dāng)選總統(tǒng)，而是通過選舉人團(tuán)制。因為有選舉人團(tuán)的制度，然后由于兩黨的選票分配不均衡，如果即使是特朗普民調(diào)落后3-4%，他還是有可能在選舉人團(tuán)里面獲得多數(shù)。從這個現(xiàn)在的情況來看，大概有八個比較重要的搖擺州，其中明尼蘇達(dá)州是屬于2016年克林頓獲勝的州，其他七個州都是原來特朗普在2016贏得的州。這七個州里面，目前東南部的三個州，就是北卡羅來納、佐治亞、佛羅里達(dá)，有的是主流民調(diào)顯示特朗普小幅度領(lǐng)先，有的是主流民調(diào)顯示特朗普小幅落后。考慮到主流民調(diào)存在的偏差，特別是通常主流民調(diào)抽樣里面，民主黨選民的比例要大大高于大選的真實的民主黨選民比例，這三個州大概特朗普還是能夠獲勝。
這樣的話，真正的搖擺州大概是南方的亞利桑那，北方的所謂“鐵銹帶”傳統(tǒng)工業(yè)區(qū)，明尼蘇達(dá)、威斯康辛、密西根、還有賓夕法尼亞。按照現(xiàn)在的形勢，前面說的七個州以外，如果特朗普再次贏下他2016年贏得的州和選區(qū)，然后再保住前面說的東南部三州(北卡羅來納、佐治亞、佛羅里達(dá))，那么在選舉人團(tuán)里他們至少就會有249個選舉人票。如果他有這249選舉人票作基礎(chǔ)，那么在剛才說的那五個真正的搖擺州(亞利桑那和“鐵銹帶”四州)，特朗普如果贏得這五個州里任何兩個州，或者贏得賓夕法尼亞一個州，他就可以達(dá)到或超過270票。所以我個人覺得——當(dāng)然代表一定冒險性——我個人認(rèn)為如果大選正常進(jìn)行的話，特朗普大概有六成勝算。一個多月以后，咱們就知道到底是怎么回事。
Q：我們說到民主黨，讓我想到桑德斯代表的左翼勢力的再次失敗。美國左派如何看待拜登代表民主黨競選?不喜歡、不參與，還是投他?您是怎么看待這個爭論，或者這對我們有什么教訓(xùn)?我們應(yīng)該怎么去理解，在這種情況下的投票?因為很多人覺得特朗普實在是過于右翼，所以不應(yīng)該喜歡他，但也有人覺得，即使這樣我們還是不應(yīng)該投票給民主黨，你是怎么看?
A：這個問題只能由美國左派朋友自己去考慮、去決斷。但是你提到以桑德斯為代表的，通常說的美國的進(jìn)步左派或進(jìn)步派，處在一個很尷尬的位置。因為美國的左派，從它的階級基礎(chǔ)來講，基本上沒有工人階級的基礎(chǔ)，主要是小資產(chǎn)階級的中下層，比如是教師、知識分子，還有比較普通的技術(shù)人員，所以它的階級基礎(chǔ)相對比較狹窄。
在民主黨初選里，桑德斯這一派即使把沃倫的加上，民主派初選里面的得票率從來也沒有達(dá)到百分之五十，一般是限制在百分之四十左右。所以他們作為一種社會力量，只能選擇——因為白人工人對他們不信任——然后只能選擇與移民、少數(shù)族裔結(jié)盟，而且還不能完全的得到后者的信任。在選舉政治里面，他們只能依附在民主黨里面，雖然他們通常說自己要給民主黨的建制派壓力，促使他們左轉(zhuǎn)，但是沒有這個本錢迫使人左轉(zhuǎn)。
從民主黨本身來講，我前面說民主黨現(xiàn)在主要是高科技資產(chǎn)階級和金融資產(chǎn)階級的代表。這一次競選過程中，就民主黨大會之前，他們要搞一個政綱;傳統(tǒng)上對于美國政黨來說，政綱不是那么重要，這回反過來說要搞政綱。拜登和桑德斯進(jìn)行了談判，這個政綱里包含了一些比較進(jìn)步的內(nèi)容，比如改善給老年人提供的醫(yī)療保險，可以享受醫(yī)療保險的年齡從65歲降低到60歲，又承諾要免費給中低收入家庭的子女上公立大學(xué)，還有提高最低工資。但根據(jù)以往的經(jīng)驗，即使拜登當(dāng)選，這些內(nèi)容大概也不會真正落實，或者只會象征性地落實，但實際的內(nèi)容很少。
所以美國的左派處在一個相當(dāng)尷尬的位置。除非美國的政治形勢發(fā)生重大的變化，沒有什么好的解決辨法。從長遠(yuǎn)來講，美國面對的問題就是各個勞動階級的分裂：白人工人是一塊，然后底層、移民、少數(shù)族裔、中下層小資，各個勞動群眾分裂，而且這個狀況短時間內(nèi)大概不會改變。
Q：還有一個關(guān)于美國內(nèi)部的問題。你剛才提到右翼，然后您剛才也分開了右翼民粹主義和極右翼，您是怎么去更仔細(xì)地區(qū)分他們的?
A：首先這個問題都是需要一段時間的觀察，然后逐步認(rèn)識。在美國的左派里面，包括我的一些中國朋友，往往都會強調(diào)，特朗普代表極右勢力，這個極右勢力有嚴(yán)重的法西斯主義威脅。我現(xiàn)在是不同意這種觀點。法西斯主義和右翼民粹主義有聯(lián)系，但不等于所有的右翼民粹主義運動都是法西斯主義。要構(gòu)成法完整形態(tài)的法西斯主義，那一定要有資產(chǎn)級軍事獨裁，特朗普政權(quán)不具備這個條件。他雖然是美國總統(tǒng)，但如果我們有一點馬克思主義常識就知道，你雖然有國家元首的位置，不代表你能夠控制整個資產(chǎn)階級國家機(jī)器。特朗普一上任就遭到所謂深層國家的反對，他控制不了聯(lián)邦調(diào)查局、中央情報局、在他任期的前半段基本上控制不了司法部——包括他一度提出動用反判亂法來鎮(zhèn)壓騷亂(指的是BLM)，然后遭到軍方的公開反對——巴爾上任以后，特朗普勉強算是能夠控制司法部、還有國務(wù)院院務(wù);這是他那個聯(lián)邦政府里面能夠控制的有限的力量。而且美國是聯(lián)邦體制，聯(lián)邦政府是一塊、然后還有州政府、地方政府，所以他根本不具備搞資產(chǎn)階級軍事獨裁的條件。
再者，從美國現(xiàn)在右翼民粹主義的特點來講，本來有很多人把白人至上主義說得很嚴(yán)重，如果這個白人至上主義真的是有很大影響，咱們現(xiàn)在就該看到極右翼的勢力進(jìn)行武裝動員，和這個黑命運動進(jìn)行對抗。但是我們事實上現(xiàn)在沒有看到，如果講老實話，現(xiàn)在搞打砸搶燒的都是這個黑命運動或安提法，基本上我沒有看到這個勢力來自極右翼打砸搶燒的情況。
美國的右翼民粹主義，它在什么意義上是民粹呢，它確實是得到相當(dāng)多的美國白人的普通群眾的支持，如果我們看這個特朗普的集會，到處都是人山人海，而且能夠感覺到參加集會的普通人對于特朗普的真心擁護(hù)，這和拜登冷冷清清的局面是一個鮮明對比。美國的右翼民粹主義現(xiàn)在是個什么情況呢?這是一個一直演變的過程，但是大體上來說有幾個特點，一個是他反映了在這個新自由主義全球化過程中，因為白人工人是這個新自由主義全球化的主要受害者，從他們的切身經(jīng)驗來講，他們能夠感受到他們的工資受到威脅，這一方面是因為工作搬到國外，另一方面是來自國外，特別是拉丁美洲移民的競爭。所以從他們角度來講，要改變他們處境最直接的方法，一個是貿(mào)易保護(hù)主義，一個是限制移民，這是從這個經(jīng)濟(jì)政策上來說。另外，美國現(xiàn)在的右翼民粹主義，和美國歷史上的孤立主義傳統(tǒng)有聯(lián)系，在國際上反對美國過度卷入國外的事務(wù)，但實際上也是一種對美國霸權(quán)衰落的承認(rèn)，這個是和控制民主黨的那一部分的資產(chǎn)階級，想要繼續(xù)通過對外侵略，來維持美國霸權(quán)有區(qū)別。
特朗普政權(quán)是屬于受右翼民粹主義影響，但還不完全是一個右翼民粹主義政權(quán)，目前它還是屬于一個資產(chǎn)階級少數(shù)派的政權(quán)。這肯定跟你另外一個問題有關(guān)系，因為以他的政策來說，在他執(zhí)政的前半期應(yīng)當(dāng)沒有特別的脫離原來那個新自由主義框架，另外他為了維持執(zhí)政，在執(zhí)政前半期和金融資產(chǎn)階級達(dá)成諒解，通過大幅度減稅讓華爾街高興，以此來換取后者對他后來實行貿(mào)易保護(hù)主義的認(rèn)可。
大概到他任期的第三年的時候，才開始和中國發(fā)生大規(guī)模的貿(mào)易沖突。但是在國際上特朗普有比較明顯的戰(zhàn)略收縮的特點，事實上和朝鮮達(dá)成諒解，承認(rèn)了朝鮮國家的地位、從中東撤軍、承認(rèn)俄羅斯在敘利亞的勢力范圍，所有這些都是美國資產(chǎn)階級的對外干涉派強烈不滿。這是目前美國右翼民粹主義的一些影響。
Q：我們跳到說中美貿(mào)易戰(zhàn)，我覺得有三方面吧，一個是說您是怎么從總體看中美貿(mào)易戰(zhàn)的出現(xiàn)，在多大程度上這是一個全球資本主義發(fā)展必然的矛盾?然后您覺得有什么可以和解的方式，抑或這是不可和解的?以及您覺得這場貿(mào)易戰(zhàn)之后會如何發(fā)展?
A：你這幾個問題都不好回答。這個新自由主義時代的全球經(jīng)濟(jì)，它所依托的基礎(chǔ)是什么呢?從全球來講，新自由主義是它對前一個時期，這個世界進(jìn)步力量發(fā)展的反動，在這個過程中它需要新的廉價勞動力，這個主要是由中國提供。然后通過剝削廉價勞動力，像美國、西歐、日本，可以獲得超額的剩余價值，同時又將制造業(yè)外包來打擊本國的工人階級。通過這種方式來恢復(fù)和提高利潤率。所以從新自由主義全球分工來講，它依托的重要基礎(chǔ)就是中國作為制造業(yè)的中心，剝削廉價勞動力，從俄羅斯、拉美、非洲、中東進(jìn)口能源和原材料，一方面從美國和歐洲進(jìn)口技術(shù)，另一方面為美國提供廉價消費體，這是一整個新自由主義的全球秩序。所以從這個角度來講，本來中國和美國的資產(chǎn)階級的利益是根本一致，但是在這個過程中，這里每一部分的內(nèi)部矛盾都在發(fā)展。中國本身那個內(nèi)部矛盾在發(fā)展，美國的內(nèi)部矛盾在發(fā)展，美國的內(nèi)部矛盾因為在這個過程中出現(xiàn)了嚴(yán)重的貧富分化，白人工人階級逐步喪失他們傳統(tǒng)的工人貴族的地位，在這個情形下引起美國右翼民粹主義運動興起，引起選舉政治的變化。所以因為美國矛盾發(fā)展是在原來資產(chǎn)階級計劃之外，所以特朗普要搞貿(mào)易保護(hù)主義，是遭到美國大多數(shù)資產(chǎn)階級反對。當(dāng)然傳統(tǒng)制造業(yè)、能源業(yè)對這個有一定程度支持，但這遭到了特別是像半導(dǎo)體業(yè)、其他高科技強烈反對。
雖然特朗普搞的這個貿(mào)易沖突有很多宣傳，咱們叫這個貿(mào)易戰(zhàn)，應(yīng)當(dāng)說到目前為止始終是半信半疑，沒有完全貫徹下去，包括對華為的制裁、現(xiàn)在懸而未決的對微信直接調(diào)控制裁，都沒有徹底貫徹下去。但是它確實對中國造成相當(dāng)?shù)挠绊憽Ｈ绻@個大選是特朗普獲勝，那么可能會進(jìn)一步加重中美資本主義的矛盾，然后進(jìn)一步破壞世界新自由主義的秩序;如果拜登獲勝的話，可能這方面就緩和一些，但其他矛盾還會發(fā)展。
Q：我們說到對中國的影響，那就是對中國工人階級，這是兩個不完全一樣的問題，您怎么看待過去幾年中美的緊張局勢，譬如這種貿(mào)易糾紛，對中國工人有什么影響?在您看來，在美國大選之后這種情況還會繼續(xù)下去?
A：中美的貿(mào)易沖突應(yīng)當(dāng)對中國的工人影響不大，從現(xiàn)有了解的情況來講，對中國經(jīng)濟(jì)，包括整個的出口規(guī)模、量，實際的影響不大，但是對出口制造業(yè)的利潤可能有很大的影響。這個貿(mào)易沖突長遠(yuǎn)的影響，可能主要是通過開始逐步的削弱全球資本主義的分工體系，也許經(jīng)過一段時間，相當(dāng)資本可能會從中國轉(zhuǎn)移到其他地方，但需要一個過程。從現(xiàn)在來講，還看不出這個貿(mào)易沖突對于現(xiàn)實的具體斗爭有什么重大影響。
近些年來，制造業(yè)能夠吸收的勞動力的人數(shù)在下降，這個和中美貿(mào)易沖突有一定關(guān)系，但我想不是一個主要因素。大量的新增的城市勞動者就轉(zhuǎn)移到跟平臺經(jīng)濟(jì)，從事大量的非正式的不穩(wěn)定工作。在這種情況下，形成對工人運動不利的局面。這個我想需要一定的時間，需要中國的城市的勞動者在新的條件下，發(fā)現(xiàn)、尋找新的方法。
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