敘利亞總統(tǒng)阿薩德：西方總體上不配談人權(quán)

　　敘利亞內(nèi)戰(zhàn)很快將進(jìn)入第五個(gè)年頭，和平的希望仍然渺茫。美國(guó)《外交》雜志執(zhí)行主編喬納森·特普曼在大馬士革采訪了敘利亞總統(tǒng)巴沙爾·阿薩德，觀察者網(wǎng)特此翻譯采訪全文以饗讀者：

　　敘利亞總統(tǒng)巴沙爾·阿薩德

　　（譯文：楊晗軼）

　　問：這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)打了將近四年，你也看到了聯(lián)合國(guó)的統(tǒng)計(jì)數(shù)字：死亡人數(shù)超過20萬(wàn)，受傷者逾百萬(wàn)，三百萬(wàn)名敘利亞難民流離異國(guó)。你的軍隊(duì)傷亡也很嚴(yán)重。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)不能永無(wú)休止地打下去。關(guān)于結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，你有什么看法？

　　答：只有政治解決方式才能終結(jié)戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)本身不能解決問題，戰(zhàn)爭(zhēng)只是政治的工具。所以我們的看法是，用政治解決戰(zhàn)爭(zhēng)。這是大目標(biāo)。

　　問：你不認(rèn)為武力能終結(jié)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)嗎？

　　答：任何戰(zhàn)爭(zhēng)都只能以政治方式終結(jié)。

　　問：敘利亞越來越明顯地分裂成三個(gè)小政權(quán)：一個(gè)受政府控制，一個(gè)受伊斯蘭國(guó)和努斯拉陣線控制，另一個(gè)受世俗的遜尼派和庫(kù)爾德反對(duì)勢(shì)力控制。你將如何重整這個(gè)破碎的國(guó)家？

　　答：首先，這種描述是不準(zhǔn)確的，你提到小政權(quán)就不能不提到生活在這些政權(quán)下的人民。敘利亞人民仍然生活在敘利亞內(nèi)部，他們?nèi)匀恢С终?。你提到的派系的確控制了部分地區(qū)，但他們的地盤不斷變換，缺乏穩(wěn)定性，而且不同勢(shì)力間也沒有劃分清晰的分界線。有時(shí)候他們會(huì)混雜在一起，共同遷徙。不管百姓們是否在政治上認(rèn)同政府，但他們依舊是支持國(guó)家的，因?yàn)閲?guó)家代表著敘利亞的統(tǒng)一。這才是問題的關(guān)鍵。只要敘利亞人民仍然相信統(tǒng)一，任何政府、任何官員都可以統(tǒng)一敘利亞。如果人民本身已經(jīng)四分五裂，沒有人能統(tǒng)一這個(gè)國(guó)家。這是我們的看法。

　　問：遜尼派和庫(kù)爾德人真的認(rèn)同統(tǒng)一的敘利亞嗎？

　　答：如果你去大馬士革城區(qū)，你會(huì)看見我們社會(huì)中各種不同的——形形色色的人們和諧共處。敘利亞的分歧不在于宗教派別或種族差異。即使在你所說的庫(kù)爾德人地區(qū)，那里的族群也有兩種不同的色彩，當(dāng)?shù)氐陌⒗吮葞?kù)爾德人還要多。所以你提到的現(xiàn)象其實(shí)與種族無(wú)關(guān)，而是某些派系對(duì)某些地區(qū)進(jìn)行了軍事控制。

　　問：一年前，反對(duì)派和外國(guó)政府堅(jiān)持要求你下臺(tái)，并稱其為和談的前提。如今，他們不再提這樣的要求。外交官們都在尋求過渡性安排，保留你在和談中的角色?！都~約時(shí)報(bào)》1月20日刊文稱，美國(guó)加大了對(duì)俄羅斯與聯(lián)合國(guó)和平倡議的支持力度。文章稱“西方悄然撤銷了對(duì)敘利亞總統(tǒng)下臺(tái)的要求”。鑒于西方態(tài)度的這種轉(zhuǎn)變，你現(xiàn)在是否對(duì)和談終結(jié)沖突、以及后續(xù)的政治權(quán)力交接持更開放的態(tài)度？

　　答：我們的態(tài)度從一開始就是開放的。我們與敘利亞各方都積極對(duì)話，我們與各種政黨對(duì)話，與思潮對(duì)話，與個(gè)人對(duì)話，與各種政治實(shí)體對(duì)話。我們修改了憲法，可以說我們是相當(dāng)開放的。但要在這里做成件事情，不是反對(duì)派或政府說了算的，而要靠敘利亞人民。大多數(shù)人民有時(shí)候不一定站在任何一派的立場(chǎng)上。所以只要你做的事關(guān)系到整個(gè)國(guó)家民族，那么每個(gè)敘利亞人都應(yīng)該有發(fā)言權(quán)。因此，這場(chǎng)對(duì)話也不是政府與反對(duì)派之間的對(duì)話，而是敘利亞各種黨派、勢(shì)力和實(shí)體間的對(duì)話。我們是這樣看待對(duì)話的。這是其一。其次，任何解決方案歸根結(jié)底都必須在公投中獲得人民的認(rèn)可，因?yàn)檫@關(guān)系到憲法，關(guān)系到整個(gè)政治體制的改變。你必須回到人民中去。對(duì)話與決策是不一樣的，這不是單靠政府或反對(duì)派就能解決的。

　　問：所以你的意思是，除非公投顯示人民支持政治權(quán)力交接，否則你是不會(huì)同意下臺(tái)的。

　　答：正是。這個(gè)決定應(yīng)由人民來做，其他任何人都無(wú)權(quán)代替他們做決定。

　　問：這是否意味著談判的空間已不存在呢？

　　答：不。我們會(huì)去俄羅斯，我們會(huì)參加這些談判，但這里還有另一個(gè)問題：與誰(shuí)談判?作為政府，我們有制度、有軍隊(duì)，在任何方面、任何時(shí)候都是有影響力的——不管是正面的還是負(fù)面的。然而，這些要跟我們談判的人，他們代表誰(shuí)?這是個(gè)問題。當(dāng)你用“反對(duì)派”這個(gè)詞時(shí)，它必須是有意義的。一般來說，反對(duì)派必須在地方政府、議會(huì)、體制內(nèi)部有它的代表，這些代表必須有民意基礎(chǔ)。在目前這場(chǎng)危機(jī)中，反對(duì)派在民間的影響力是值得質(zhì)疑的。叛軍已經(jīng)多次公開宣稱，反對(duì)派不能代表他們——也就是說反對(duì)派在叛軍中沒有影響力。如果談判要取得實(shí)質(zhì)性成果，它必須在政府和叛軍之間進(jìn)行。還有一點(diǎn)，反對(duì)派意味著它是本國(guó)內(nèi)部勢(shì)力，意味著它是為敘利亞人民謀求利益的。如果這些所謂的反對(duì)派只是個(gè)傀儡，受卡塔爾、沙特以及包括美國(guó)在內(nèi)的西方國(guó)家資金操控的話，那么他們就不能被稱作反對(duì)派。反對(duì)派必須是敘利亞本土的反對(duì)派。我們其實(shí)本來就用反對(duì)黨，我沒有將他們排除在政府之外。我不是說所有本土反對(duì)黨都是合法的，但你必須區(qū)別什么是忠于國(guó)家的反對(duì)派，什么是外國(guó)勢(shì)力的傀儡。并不是所有對(duì)話都會(huì)取得成果的。

　　問：這是否意味著，你不愿會(huì)見那些受外國(guó)支持的反對(duì)武裝勢(shì)力代表？

　　答：我們準(zhǔn)備見所有人。我們不預(yù)設(shè)條件。

　　問：沒有條件？

　　答：沒有條件。

　　問：你愿意見所有人？

　　答：是的，我們準(zhǔn)備見所有人。但每見一個(gè)人，都必須問他“你代表誰(shuí)?”我是這個(gè)意思。

　　問：如果我的信息是準(zhǔn)確的，聯(lián)合國(guó)特別代表斯塔凡•德米斯圖拉的副手現(xiàn)在就在敘利亞。他們正在草擬危機(jī)過渡措施，其中包括?；?、維持阿勒頗局勢(shì)現(xiàn)狀等。你會(huì)同意這樣的建議嗎？

　　答：當(dāng)然會(huì)同意。德米斯圖拉還沒被派到這個(gè)任務(wù)的時(shí)候，我們就已經(jīng)照這樣做了。當(dāng)時(shí)我們?cè)诹硪粋€(gè)大城市霍姆斯就是這樣做的。我們當(dāng)時(shí)在城郊、鄉(xiāng)村等多處地方小范圍執(zhí)行停火，取得了成功。所以這種想法是很好的，但能否取得成果還得看細(xì)節(jié)。德米斯圖拉是帶著總目標(biāo)來敘利亞的。我們同意其中一部分，現(xiàn)在我們等著他拿出一份詳細(xì)的計(jì)劃或進(jìn)程安排——它必須涵蓋整個(gè)進(jìn)程的所有細(xì)節(jié)。我們會(huì)跟他的副手討論這個(gè)問題。

　　問：你曾經(jīng)堅(jiān)持要求叛軍首先放下武器，并說這是?；鸬那疤釛l件。在叛軍看來這根本是不可接受的?，F(xiàn)在這仍是停火的前提條件嗎？

　　答：在不同情況下，達(dá)成和解的方式不同。在某些地區(qū)，我們?yōu)榱吮苊庠斐善矫駛?，允許叛軍帶著軍備撤離居民區(qū)。在某些其他地區(qū)，他們繳械撤離。具體如何操作，取決于雙方開出什么條件。

　　問：我沒聽懂你的意思。你是否堅(jiān)持要叛軍放下武器？

　　答：不，不。我不是這個(gè)意思。在某些地區(qū)，他們沒有繳械而是帶著軍備撤離的——我是這個(gè)意思。

　　問：你對(duì)將在莫斯科舉行的談判是否樂觀？

　　答：我們?nèi)ツ箍撇皇侨フ勁薪鉀Q內(nèi)戰(zhàn)危機(jī)的，那僅僅是后續(xù)談判會(huì)議的準(zhǔn)備工作。

　　問：所以它是為了談判而進(jìn)行的談判？

　　答：正是——它是為了準(zhǔn)備談判而進(jìn)行的對(duì)話。所以當(dāng)提到和談時(shí)，就不能不提到和談的原則。坦誠(chéng)地說，某些組織根本就是其他國(guó)家的傀儡。它們的議程受外國(guó)勢(shì)力主導(dǎo)。我也知道許多國(guó)家，比如法國(guó)，完全沒有意愿促使和談成功。所以這些國(guó)家會(huì)命令敘利亞內(nèi)部的傀儡組織，讓它們破壞和談。還有一些參與者只代表個(gè)人，不代表敘利亞人民。他們有的根本沒有在敘利亞生活過，對(duì)這個(gè)國(guó)家一無(wú)所知。當(dāng)然，也有人是從國(guó)家利益出發(fā)參與和談的。所以，你把反對(duì)派歸為一個(gè)整體的時(shí)候，究竟是誰(shuí)來影響誰(shuí)?這個(gè)問題現(xiàn)在沒有答案。說我樂觀有些夸張，但我不算悲觀。應(yīng)該這么說，我們?cè)谶~出每一步時(shí)，都心懷希望。

　　問：最近以來，似乎美國(guó)人對(duì)莫斯科對(duì)話持更加積極的態(tài)度了。最初他們的態(tài)度不是這樣。1月19日，國(guó)務(wù)卿克里表示，美國(guó)希望對(duì)話取得進(jìn)展、獲得成功。

　　答：話他們一直都在說，但關(guān)鍵是他們準(zhǔn)備怎么做。你知道，敘利亞和美國(guó)都不信任對(duì)方。所以，一切都要看談判那天會(huì)發(fā)生什么事。

　　問：要使敘利亞各方順利達(dá)成協(xié)議，你認(rèn)為怎樣才是最佳途徑？

　　答：這需要直接與叛軍談判，但叛軍也分為兩種。主要是基地組織，也就是伊斯蘭國(guó)和努斯拉陣線，還有一些隸屬于基地組織的小組織。還有一股勢(shì)力，也就是奧巴馬所謂“只能在幻想中依靠”的“溫和反對(duì)派”——他們不是反對(duì)派，他們也是叛軍。這些人大多加入了基地組織，有的最近重新回到了政府軍。上周許多人離開了那些組織，加入了軍隊(duì)。

　　問：他們是從前叛逃的士兵嗎？

　　答：是的，他們重新回到了政府軍。他們說“我們不想繼續(xù)打仗了。”所以，叛軍剩下的人已經(jīng)不多了。然而你能跟基地組織談判嗎?他們沒有做好談判的準(zhǔn)備，他們有自己的打算。德米斯圖拉將把我們發(fā)起的和解繼續(xù)下去，這是現(xiàn)實(shí)中可行的一條路。這是第一點(diǎn)。第二，在伊斯蘭國(guó)和努斯拉陣線問題上，必須落實(shí)聯(lián)合國(guó)安理會(huì)第2170號(hào)決議。這是幾個(gè)月前才做出的決議，它非常清楚地禁止任何人對(duì)這些組織提供軍事、財(cái)政、后勤支助。然而，來自土耳其、沙特和卡塔爾等國(guó)的援助并沒有停止。如果這條決議得不到落實(shí)，我們就不可能真正化解這場(chǎng)沖突，只要這些國(guó)家提供的資金鏈沒有斷，和談就將遭遇重重阻礙。所以要解決沖突，我們可以從這里入手。第三，西方國(guó)家應(yīng)該撤掉所謂“溫和反對(duì)派”頭上的保護(hù)傘。他們知道，這些人其實(shí)主要是基地組織、伊斯蘭國(guó)和努斯拉陣線成員。

　　戰(zhàn)爭(zhēng)后的敘利亞滿目瘡痍

　　問：在和談到來前，你是否會(huì)采取交換俘虜、停止使用桶式炸彈、釋放政治犯等措施，以堅(jiān)定各方信心，讓對(duì)方感受到你談判的誠(chéng)意？

　　答：這不是個(gè)人之間的關(guān)系，而是某種機(jī)制。政治上講的是機(jī)制。不一定要信任對(duì)方才做某件事。有了清晰的機(jī)制，你就可以取得成果，這才是人們想看到的。所以問題是：我們能建立怎樣的機(jī)制?這又回到了老問題上：他們是誰(shuí)?他們代表誰(shuí)?他們的影響力在哪里?與沒有影響力的人建立起信任又有什么用?

　　問：當(dāng)雙方坐到一起來的時(shí)候，其中一方為表示誠(chéng)意，單方面做出降溫舉措，這往往是有用的。我描述的舉措將起到這樣的效果。

　　答：真正的和解必須產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的結(jié)果。他們解除武裝，我們給他們特赦，讓他們過正常人的生活。這是真實(shí)發(fā)生過的例子。這才叫做建立信任的舉措。反過來講，反政府武裝和他們抓的囚犯之間有什么關(guān)系?沒有關(guān)系。他們根本就不是囚犯。這完全是另一回事。

　　問：所以你已經(jīng)對(duì)反政府武裝士兵簽署了特赦令？

　　答：當(dāng)然，我們已經(jīng)特赦了許多人了。

　　問：具體多少人，有數(shù)字嗎？

　　答：我這里沒有具體的數(shù)字，但肯定赦免了數(shù)千名武裝分子，絕對(duì)不止幾百人。

　　問：你是否準(zhǔn)備宣布，只要反對(duì)派解除武裝，你將保證他們的安全？

　　答：是的，我已經(jīng)在一次講話中公開講過了。

　　問：那么你如何保證他們的人身安全呢？他們有理由懷疑你的政府。

　　答：我沒辦法完全保證。但即使特赦士兵人數(shù)超過五成，在這種情況下超過五成就算得上成功了。所以，就是這樣，沒有什么是絕對(duì)的。你必須把負(fù)面因素考慮進(jìn)去，但這不是主要的。

　　問：允許我換個(gè)話題。真主黨、伊朗圣城軍以及伊朗訓(xùn)練的什葉派民兵，都在與敘利亞叛軍的交戰(zhàn)中扮演著重要角色。鑒于他們的參與，你是否對(duì)伊朗的介入感到憂慮？伊拉克和黎巴嫩都證明了，當(dāng)外國(guó)武裝勢(shì)力壯大后，可能“請(qǐng)神容易送神難”。

　　答：伊朗是這個(gè)地區(qū)的重要國(guó)家，這場(chǎng)危機(jī)之前便具有相當(dāng)?shù)挠绊懥ΑＲ晾实挠绊懥εc這場(chǎng)危機(jī)無(wú)關(guān)，而與它的地區(qū)角色、總體政治立場(chǎng)有關(guān)。當(dāng)你講到影響力時(shí)，使某個(gè)國(guó)家具有影響力的因素有很多。在中東地區(qū)，在我們的地區(qū)，大家有著同樣的社會(huì)、同樣的意識(shí)形態(tài)，以及許多相似之處，比如各國(guó)都分布著同樣的部落。所以如果你在某件事上有影響力，這種影響力是超越國(guó)境線的。這是我們的傳統(tǒng)，與這場(chǎng)沖突無(wú)關(guān)。當(dāng)然，在沖突中和無(wú)政府狀態(tài)下，另一個(gè)國(guó)家在你國(guó)內(nèi)的影響力會(huì)上升。當(dāng)你捍衛(wèi)國(guó)家主權(quán)的意志不堅(jiān)定時(shí)，就會(huì)受到這樣的影響?，F(xiàn)在回答你的問題，伊朗對(duì)敘利亞沒有野心。作為一個(gè)國(guó)家，敘利亞絕不允許自己的主權(quán)受任何國(guó)家影響。我們不會(huì)接受，伊朗人也不想這樣。我們?cè)试S合作。但如果你允許任何國(guó)家對(duì)你施加影響力，為什么不干脆讓美國(guó)來影響敘利亞好了?美國(guó)和西方的問題就出在這里：它們不想合作，卻想產(chǎn)生影響力。

　　問：讓我再進(jìn)一步問這個(gè)問題。上周，伊朗革命衛(wèi)隊(duì)航空聯(lián)隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)哈吉薩德在接受《明鏡周刊》采訪時(shí)稱，伊朗最高領(lǐng)導(dǎo)人命令部隊(duì)在敘利亞設(shè)立導(dǎo)彈制造廠。這意味著伊朗開始獨(dú)立發(fā)揮更大的作用。

　　答：不，不。通過合作發(fā)揮作用與通過霸權(quán)發(fā)揮作用是不一樣的。

　　問：那伊朗的所作所為……？

　　答：當(dāng)然是完全建立在與敘利亞政府合作的基礎(chǔ)上，向來如此。

　　問：作為一個(gè)國(guó)家，伊朗只是你需要照顧到的一方面。但還有民兵武裝等亞國(guó)家行為體，這使局勢(shì)更加復(fù)雜。與這些組織合作會(huì)碰到一個(gè)問題，它們與政府不一樣，不一定有合作的意愿，而且有時(shí)也不清楚應(yīng)與誰(shuí)交涉。你是否擔(dān)心自己缺乏能力控制、以及必要時(shí)約束這些勢(shì)力？另一個(gè)相關(guān)的問題是，1月18日以色列對(duì)戈蘭高地的真主黨勢(shì)力發(fā)動(dòng)了進(jìn)攻，以方稱此次進(jìn)攻是由于以軍得到情報(bào)，真主黨武裝正計(jì)劃從敘利亞境內(nèi)對(duì)以色列發(fā)動(dòng)襲擊。這是否凸顯了放任民兵武裝發(fā)展的危險(xiǎn)，他們參戰(zhàn)懷有自己的目的，而不一定符合你的意愿。

　　答：你是指敘利亞民兵，還是泛指其他民兵?

　　問：我特指真主黨游擊隊(duì)和伊拉克的什葉派民兵。

　　答：自然，只有國(guó)家政府機(jī)構(gòu)才是穩(wěn)定和秩序的保障。任何其他因素只要不與政府沖突，也可以在某些情況下發(fā)揮積極的作用，但都免不了產(chǎn)生副作用。這也是很自然的事。產(chǎn)生支持政府的民兵這件事本身也是戰(zhàn)爭(zhēng)的副作用之一。你必須嘗試控制這種副作用。最讓人民覺得安心的還是跟政府機(jī)構(gòu)打交道，包括我們的軍隊(duì)和警察。但發(fā)生在庫(kù)奈特拉的完全是另一回事。自1974年停火以來，以色列從來沒有受到過來自戈蘭高地的攻擊。從來沒有。所以以色列對(duì)這種行動(dòng)的懷疑毫不現(xiàn)實(shí)，他們只是為刺殺真主黨的某個(gè)人物找了個(gè)借口。

　　問：但從戰(zhàn)爭(zhēng)開始至今，以色列人一直保持著謹(jǐn)慎，除非其利益直接受到威脅，否則他們會(huì)避免卷入此類事件。

　　答：這么說是不對(duì)的，因?yàn)樗麄冊(cè)跊]有任何理由的情況下，已經(jīng)對(duì)敘利亞攻擊了近兩年了。

　　問：但以色列方面稱，每次發(fā)動(dòng)攻擊的理由都是真主黨通過敘利亞獲取來自伊朗的武器。

　　答：他們對(duì)敘利亞軍隊(duì)發(fā)動(dòng)了攻擊。真主黨和軍隊(duì)有什么關(guān)系?

　　問：他們稱這是由于敘利亞軍隊(duì)開炮誤擊……

　　答：這都是無(wú)端的指責(zé)。

　　問：那么你認(rèn)為以色列的真實(shí)目的是什么？

　　答：他們支持?jǐn)⒗麃喌呐衍?，這再明顯不過了。因?yàn)槊慨?dāng)我們?cè)谀承┑胤饺〉眠M(jìn)展時(shí)，以色列就發(fā)動(dòng)進(jìn)攻來削弱我軍。這再明顯不過了。這也是為什么有的敘利亞人講笑話：“誰(shuí)說基地組織沒有空軍?他們有以色列空軍啊。”

　　問：回到我關(guān)于民兵的問題上來，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，你是否有信心能控制住這些民兵武裝力量？畢竟，任何政府要有效地行使主權(quán)，就必須壟斷暴力，而只要這些獨(dú)立的武裝組織還敘利亞國(guó)內(nèi)流竄，政府就很難談得上對(duì)暴力進(jìn)行壟斷。

　　答：這是個(gè)不言自明的問題：國(guó)家如果不是秩序唯一的掌控者，它就無(wú)法向社會(huì)兌現(xiàn)承諾。

　　問：但這件事有多困難，相信你也看到伊拉克的例子了。什葉派民兵武裝在戰(zhàn)爭(zhēng)中發(fā)展壯大，現(xiàn)在政府很難控制住他們了。

　　答：伊拉克之所以陷入今天的境地，有一個(gè)非常重要的原因：因?yàn)楸Ａ_·布雷默的憲法不是為伊拉克這個(gè)國(guó)家創(chuàng)立的，而是為伊拉克各種派系制定的。而敘利亞的情況完全不同：為什么敘利亞過去四年遭遇了那么多困境——武器禁運(yùn)、戰(zhàn)爭(zhēng)、數(shù)十個(gè)國(guó)家支持叛軍攻擊敘利亞——敘利亞政府軍還能挺下來?因?yàn)閿⒗麃営姓嬲膽椃?，一部真正的、世俗的憲法。這就是原因。伊拉克憲法的宗派色彩太明顯，這樣的憲法不能算作真正的憲法。

　　問：那么戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束時(shí)，你將如何處理這些民兵勢(shì)力呢？

　　答：一切都應(yīng)回到戰(zhàn)前正常狀態(tài)。

　　問：你對(duì)此有信心？

　　答：是的。我們別無(wú)選擇。這就是政府的角色。這是不言自明的。

　　問：油價(jià)下跌對(duì)敘利亞內(nèi)戰(zhàn)有何影響？你的兩大盟友和支持者，伊朗和俄羅斯，都非常依賴于高油價(jià)。最近幾個(gè)月，油價(jià)下跌使這兩個(gè)國(guó)家的政府預(yù)算蒙受了巨大的損失。你是否擔(dān)心他們不再有能力對(duì)你提供援助？

　　答：不擔(dān)心，因?yàn)樗麄儾唤o我們錢，所以這件事對(duì)敘利亞沒有影響。即使他們幫助我們，也將以貸款的形式提供援助。我們和其他國(guó)家一樣：我們也貸款。有時(shí)候我們借入，有時(shí)候我們借出。

　　敘利亞恐怖組織成員(資料圖)

　　問：但是伊朗和俄羅斯提供軍事支持是要花錢的，如果他們的錢變少了，軍費(fèi)削減了，這難道對(duì)你沒有影響嗎？

　　答：沒有，因?yàn)槲覀兓ㄥX購(gòu)買軍備和其他商品，對(duì)我們沒有影響。

　　問：所以你是說你從俄羅斯和伊朗得到的所有東西都是……？

　　答：到目前為止，我們沒發(fā)現(xiàn)任何改變，所以你問我(油價(jià)下跌)對(duì)他們有什么影響，我無(wú)法回答。

　　問：你在過去的訪談中說過，你和你的政府在戰(zhàn)爭(zhēng)中犯過錯(cuò)誤。究竟是什么錯(cuò)誤呢？你有沒有什么后悔的？

　　答：每個(gè)政府、每個(gè)人都會(huì)犯錯(cuò)，這也是顯而易見的道理。但如果你問我犯了什么政治錯(cuò)誤，那就要追溯到危機(jī)開始至今我們都做了哪些重大決定。我們主要做了三大決定：第一，對(duì)一切對(duì)話保持開放;第二，我們修改了憲法和法律，反對(duì)派借此將危機(jī)原因歸結(jié)到我們頭上;第三，我們決定保衛(wèi)自己的國(guó)家，與恐怖分子作戰(zhàn)。我不認(rèn)為這三大決定是“錯(cuò)誤的”。如果你問我操作層面犯了什么錯(cuò)誤，任何地方的官員都會(huì)犯錯(cuò)誤，但操作層面的錯(cuò)誤和政策錯(cuò)誤之間是有區(qū)別的。

　　問：能否列舉幾個(gè)操作層面的錯(cuò)誤？

　　答：這得問具體操作的負(fù)責(zé)人了，我腦子里想不到這樣的例子，我更愿意談?wù)摺?/p>

　　問：你認(rèn)為自己是否應(yīng)為某些政策錯(cuò)誤負(fù)責(zé)？

　　答：我們的三大決定我前面已經(jīng)談過了。

　　問：但你說那些都不是錯(cuò)誤。

　　答：保護(hù)自己的國(guó)家不受恐怖主義威脅。如果說這是個(gè)錯(cuò)誤，那么支持恐怖分子反倒成了對(duì)的了。

　　問：如果有機(jī)會(huì)重新來過，有沒有什么事是你希望換種方式去做的？

　　答：這些主要決策都是正確的，對(duì)于這一點(diǎn)我很自信。

　　問：那么操作層面上的錯(cuò)誤呢？是否有人應(yīng)該為侵犯人權(quán)、過度使用武力、無(wú)差別殺傷平民等事情負(fù)責(zé)呢？

　　答：是的。有人因觸犯了這方面的法律，已遭到拘禁。當(dāng)然，在這樣的情況下，這種事難免會(huì)發(fā)生。

　　問：你指的是他們對(duì)待平民和抗議者的方式嗎？

　　答：是的，在最開始爆發(fā)抗議的時(shí)候。是的。

　　問：美國(guó)對(duì)伊斯蘭國(guó)發(fā)起空襲開始，敘利亞和美國(guó)達(dá)成了某種特別的合作關(guān)系，在這條戰(zhàn)線上聯(lián)合作戰(zhàn)。你認(rèn)為未來會(huì)與美國(guó)進(jìn)行更緊密的合作嗎？

　　答：是的，這樣的可能性一直存在，因?yàn)槲覀兂h或呼吁國(guó)際合作反恐已經(jīng)30年了。但首先得有意愿，合作才有可能。我們遇到的問題是，美國(guó)打擊恐怖主義的意愿到底有多強(qiáng)?目前，除了在敘利亞北部攻擊伊斯蘭國(guó)之外，我們沒有看到任何實(shí)質(zhì)性的行動(dòng)。沒有任何實(shí)質(zhì)性的東西。我們現(xiàn)在看到的這些，可以說都是走走過場(chǎng)罷了，沒有實(shí)質(zhì)性的東西。自從美國(guó)對(duì)伊斯蘭國(guó)發(fā)起攻擊以來，伊斯蘭國(guó)在敘利亞和伊拉克的勢(shì)力地盤反而擴(kuò)大了。

　　問：那么空襲科巴尼呢？這些空襲有效地拖慢了伊斯蘭國(guó)的速度。

　　答：科巴尼是個(gè)小城鎮(zhèn)，鎮(zhèn)上只有5萬(wàn)人。美國(guó)已經(jīng)打了三個(gè)月，還沒有打下來。在同樣的區(qū)域，面對(duì)的同樣是基地組織，敘利亞政府軍只用了三個(gè)星期便解放了當(dāng)?shù)?。這說明美國(guó)根本沒有認(rèn)真打擊恐怖組織。

　　問：你的意思是希望美國(guó)更多地參與到反伊斯蘭國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)中去？

　　答：不在于更多的軍事參與，因?yàn)閱慰寇娛陆鉀Q不了問題，得靠政治。問題的關(guān)鍵在于美國(guó)想對(duì)土耳其產(chǎn)生多大的影響力。因?yàn)榭植婪肿又阅軌驈目找u里挺下來，說明土耳其人一直在給他們軍備和資金。美國(guó)有沒有向土耳其施加壓力，讓他們停止支持基地組織?沒有。所以，這不單單是軍事參與這么簡(jiǎn)單。這是其一。其二，講到軍事參與，美國(guó)官員公開承認(rèn)，如果得不到地面部隊(duì)配合，美軍無(wú)法取得任何實(shí)質(zhì)性成果。那么要靠哪支地面部隊(duì)呢?

　　問：你是說美國(guó)應(yīng)該派遣軍隊(duì)嗎？

　　答：不，不是派美軍。我講的是軍事原則問題。我不是說美國(guó)應(yīng)派軍隊(duì)來。如果你要對(duì)恐怖主義宣戰(zhàn)，那你得有部隊(duì)參戰(zhàn)。所以要問美國(guó)人的問題是，你們要依靠哪支部隊(duì)呢?必須只能是敘利亞政府軍。這是我們的土地，我們的國(guó)家。我們要為她負(fù)責(zé)。我們絕不是在邀請(qǐng)美國(guó)派遣軍隊(duì)。

　　問：那么你希望美國(guó)做些什么？你提到了對(duì)土耳其加壓，還有呢？

　　答：向土耳其施壓，向沙特阿拉伯施壓，向卡塔爾施壓，讓他們停止支持?jǐn)⒗麃喤衍?。其次，與敘利亞進(jìn)行合法合作，首先要征得我們政府的同意，美國(guó)未經(jīng)同意便發(fā)動(dòng)攻擊，是違法的。

　　問：對(duì)不起，我不太清楚這一點(diǎn)。你想讓美國(guó)得到合法授權(quán)？

　　答：當(dāng)然，如果你要在另一個(gè)國(guó)家做出任何行動(dòng)，都需要征得所在國(guó)的同意。

　　問：了解。所以華盛頓和大馬士革之間應(yīng)簽訂正式協(xié)議，批準(zhǔn)美國(guó)發(fā)動(dòng)空襲？

　　答：具體形式可以今后再討論，但你至少得先獲得許可。到底是協(xié)議還是條約，這另當(dāng)別論。

　　問：你是否愿意采取積極行動(dòng)，方便與華盛頓方面進(jìn)行合作？

　　答：我們已經(jīng)做好準(zhǔn)備與任何真正要打擊恐怖主義的國(guó)家合作。前提是他們必須是嚴(yán)肅認(rèn)真的。

　　問：為了讓華盛頓看到你合作的意愿，你準(zhǔn)備采取哪些步驟？

　　答：我認(rèn)為，要拿出合作意愿的應(yīng)該是美國(guó)。我們已經(jīng)在跟恐怖分子作戰(zhàn)了，我們不需要顯示什么意愿。

　　問：美國(guó)正在訓(xùn)練5000名敘利亞戰(zhàn)士，預(yù)計(jì)今年5月將開赴敘利亞戰(zhàn)場(chǎng)。美國(guó)的約翰·艾倫將軍非常謹(jǐn)慎地表示，這支部隊(duì)不會(huì)進(jìn)行針對(duì)敘利亞政府的軍事行動(dòng)，而將專注于打擊伊斯蘭國(guó)。這支部隊(duì)進(jìn)入敘利亞時(shí)，你會(huì)采取什么措施？會(huì)讓他們進(jìn)來嗎？還是會(huì)對(duì)他們發(fā)起攻擊？

　　答：任何不與敘利亞政府軍合作的部隊(duì)都是非法的，都會(huì)受到政府軍的攻擊。這是很顯然的。

　　問：即使你會(huì)因此與美國(guó)發(fā)生沖突，也在所不惜嗎？

　　答：不與政府部隊(duì)合作，他們就是非法的，是另一個(gè)國(guó)家的傀儡，他們與其他非法民兵武裝沒有什么不同，都會(huì)成為敘利亞政府軍攻擊的目標(biāo)。而這又引出關(guān)于這些部隊(duì)的另一個(gè)問題。奧巴馬說，等他們成氣候根本是幻想，幻想怎么變成現(xiàn)實(shí)了呢?

　　問：我想應(yīng)該是因?yàn)樗麄兘邮芰诉@種訓(xùn)練。

　　答：但你不可能將極端主義改造得更溫和。

　　問：反對(duì)派陣營(yíng)中仍然有溫和的成員。他們的勢(shì)力一天天單薄下去，但我認(rèn)為美國(guó)政府正在謹(jǐn)慎地進(jìn)行嘗試，確保訓(xùn)練的這些戰(zhàn)士不是激進(jìn)分子。

　　答：但問題是，為什么溫和的反對(duì)派——你把他們叫做“反對(duì)派”，我把他們叫做“叛軍”——會(huì)日漸式微?因?yàn)閿⒗麃單C(jī)仍在繼續(xù)發(fā)展，削弱這些力量。從境外引入5000人，大多數(shù)會(huì)叛逃并加入伊斯蘭國(guó)和其他組織，這樣的事去年就發(fā)生過。所以我說這是美國(guó)一廂情愿的幻覺。我不是說5000人是虛幻的，而是這個(gè)想法本身是虛幻的。

　　問：華盛頓之所以不愿與你有更加正式的合作，部分是因?yàn)槟愕恼恢缚貒?yán)重侵犯了人權(quán)。這些指控不僅來自美國(guó)政府，也來自聯(lián)合國(guó)人權(quán)委員會(huì)，以及聯(lián)合國(guó)特別調(diào)查委員會(huì)。我相信你一定對(duì)這些指控很熟悉了。它們包括禁止救援組織進(jìn)入難民營(yíng)；無(wú)差別轟炸平民目標(biāo)；還有名化名為“凱撒”的叛變者，他曾在美國(guó)國(guó)會(huì)展示照片證據(jù)，指控?cái)⒗麃啽O(jiān)獄的虐囚行為。為了方便與美國(guó)進(jìn)行合作，你是否準(zhǔn)備在這些問題上采取行動(dòng)？

　　答：有意思的是，這屆美國(guó)政府是歷史上第一個(gè)靠社交媒體信息進(jìn)行決策的政府。我們管它叫做社交媒體政府，沒有政治可言。你提到的指控沒有一條是證據(jù)確鑿的;全部都是沒有根據(jù)的斷言罷了。你隨便拿張照片就說這是虐囚。照片誰(shuí)拍的?這人是誰(shuí)?沒有人知道。根本沒有任何證據(jù)能夠證實(shí)這些指控，所以它們都僅僅是毫無(wú)根據(jù)的說法。

　　問：但“凱撒”的照片經(jīng)過了歐洲調(diào)查方獨(dú)立的審核。

　　答：不，不。這件事是卡塔爾在背后資助的，他們說照片來自匿名攝影師。所以事實(shí)根本不清楚，什么都沒有得到證實(shí)。那些照片也看不出是拍得什么人，就是一幅幅人頭的照片，比如一堆骷髏頭骨等等。誰(shuí)說這事是政府干的呢，怎么就不能是叛軍干的呢?誰(shuí)說照片上的受害者就是敘利亞人呢，怎么就不能是其他人呢?舉個(gè)例子，這場(chǎng)危機(jī)剛開始時(shí)，公開出來的照片多來自伊拉克和也門。其次，西方總體上——尤其是美國(guó)——不配談人權(quán)。他們應(yīng)該為這個(gè)地區(qū)的殺戮負(fù)絕大部分責(zé)任，特別是美國(guó)侵入伊拉克;還包括英國(guó)侵入利比亞;也門危急局勢(shì);支持穆兄會(huì)而把埃及弄得一團(tuán)糟，以及突尼斯的恐怖主義等等。這些問題都是因?yàn)槊绹?guó)而起。首先踐踏國(guó)際法以及聯(lián)合國(guó)安理會(huì)決議的是美國(guó)，不是我們。

　　2012年，阿薩德參加支持者集會(huì)

　　問：你說的也許對(duì)也許不對(duì)，但那些是另一碼事，而且也不代表你的政府就沒有責(zé)任。

　　答：不，不。美國(guó)指責(zé)我們，我們對(duì)此進(jìn)行回應(yīng)。如果真的存在侵犯或違反人權(quán)，我不是說敘利亞政府沒有責(zé)任。這是另外一件事。你提出的問題的第二部分是關(guān)于對(duì)我們的指控。它們?nèi)匀恢皇呛翢o(wú)根據(jù)的斷言。如果你要我回答，我只對(duì)實(shí)質(zhì)性的、得到證實(shí)的、確認(rèn)無(wú)誤的事情進(jìn)行回答。

　　問：你是否準(zhǔn)備完全否認(rèn)敘利亞存在虐囚等事情？

　　答：如果有個(gè)不帶偏見的、公平的方法，能夠證實(shí)這些指控的真實(shí)性，我們也必當(dāng)做好準(zhǔn)備。這也符合我們的利益。

　　問：美國(guó)-伊朗核協(xié)議會(huì)對(duì)敘利亞產(chǎn)生什么影響？

　　答：沒有影響，因?yàn)檫@場(chǎng)危機(jī)跟美伊談判毫無(wú)關(guān)系，伊朗也不愿將兩件事攪在一起。這樣做是正確的，因?yàn)檫@兩件事沒有聯(lián)系。

　　問：但美國(guó)有許多人期待伊朗和美國(guó)達(dá)成協(xié)議，認(rèn)為這將使兩國(guó)合作更加方便。人們?cè)谙耄晾蕰?huì)不會(huì)為了討好美國(guó)，決定減少對(duì)敘利亞的支持。

　　答：我們從來沒得到任何信息能證實(shí)這種猜想，從來沒有。對(duì)于我不掌握信息的事情，我無(wú)法發(fā)表意見。

　　問：從政府的角度出發(fā)，你是否認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)變得更加有利了？獨(dú)立分析人士指出，你的政府目前控制著敘利亞全境45%至50%的國(guó)土。

　　答：首先，如果你要描述這場(chǎng)沖突——它不是兩個(gè)國(guó)家、兩支軍隊(duì)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，不是說我往前進(jìn)一步，你后退一步，然后想要反攻收復(fù)失地。現(xiàn)實(shí)不是這樣的。叛軍已經(jīng)滲透了平民居住區(qū)。敘利亞恐怖分子幫助境外恐怖分子潛伏在平民當(dāng)中。他們發(fā)動(dòng)了你所謂的游擊戰(zhàn)。看清這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的面目，你要看的不是陣地和領(lǐng)土。第二，敘利亞政府軍兵鋒所指，都獲得了成功。但政府軍不可能駐守?cái)⒗麃喚硟?nèi)每公里土地。那是不可能的。過去的兩年中，我們?nèi)〉昧艘恍┻M(jìn)展。但如果你問我“進(jìn)展順利嗎?”我只能說，每場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)都是糟糕的，因?yàn)槟阌肋h(yuǎn)都是輸家，戰(zhàn)爭(zhēng)帶來的永遠(yuǎn)都是毀滅。根本的問題是，我們?cè)趹?zhàn)爭(zhēng)中贏得了什么?我們?cè)趹?zhàn)爭(zhēng)中贏得了敘利亞人民，敘利亞人民拒絕了恐怖分子;敘利亞人民更加支持他們的政府了;敘利亞人民更加支持他們的軍隊(duì)了。說到占有多少土地之前，必須要看到是否贏得了人心，獲得了敘利亞人民的支持。我們勝就勝在這里。剩下的都是后勤問題、技術(shù)問題、時(shí)間問題。戰(zhàn)爭(zhēng)正朝著積極的方向發(fā)展。但那不代表在國(guó)家層面上我們就沒有輸。無(wú)數(shù)生命殞滅，無(wú)數(shù)路橋塌毀，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)造成了社會(huì)浩劫。

　　問：你認(rèn)為最終你將在軍事上擊敗叛軍嗎？

　　答：如果他們沒有外部資源，在敘利亞境內(nèi)招募不到更多恐怖分子，搜刮不到更多軍需，那么擊敗他們將不成問題。即使今天，我們面臨的問題也不是軍事問題，而是叛軍仍然源源不斷地獲得供給，主要來自土耳其。

　　問：看來土耳其是你最擔(dān)心的鄰國(guó)？

　　答：正是?？植婪肿拥馁Y金來自沙特和卡塔爾，但后勤靠土耳其中轉(zhuǎn)。

　　問：你是否怪罪土耳其總理埃爾多安？從前他和你的私交相當(dāng)不錯(cuò)。

　　答：是的，我怪他。因?yàn)樗麑儆谀滦謺?huì)那種意識(shí)形態(tài)，也就是基地組織的基礎(chǔ);穆兄會(huì)20世紀(jì)早期第一個(gè)鼓吹暴力政治的伊斯蘭政治組織。埃爾多安對(duì)這套價(jià)值觀的信仰很堅(jiān)定。他非常狂熱，這就是為什么他仍然支持伊斯蘭國(guó)。他個(gè)人應(yīng)該對(duì)發(fā)生的這些事負(fù)責(zé)。

　　問：你認(rèn)為本地區(qū)還有誰(shuí)具有合作潛質(zhì)？比如埃及的塞西將軍？

　　答：我不會(huì)就他個(gè)人發(fā)表評(píng)論，但只要埃及和埃及政府、軍隊(duì)打擊的恐怖分子與伊拉克的恐怖分子是同一批，我們可以考慮與這些國(guó)家合作，打擊共同的敵人。

　　問：最后兩個(gè)問題。你能否想象敘利亞回到四年前戰(zhàn)爭(zhēng)還未爆發(fā)時(shí)的狀態(tài)？

　　答：在哪種意義上?

　　問：就是說敘利亞再次團(tuán)結(jié)統(tǒng)一，不再分裂，能夠控制國(guó)土，開始重建，重歸和平，并繼續(xù)堅(jiān)持世俗化道路。

　　答：如果你現(xiàn)在看看軍事地圖，敘利亞政府軍已經(jīng)分布在各處。雖然沒有控制全境，但東西南北各方向都有政府軍控制的地盤。如果我們不相信敘利亞能夠統(tǒng)一，能夠重新回到從前的狀態(tài)，我們就不會(huì)行使政府責(zé)權(quán)派遣軍隊(duì)了。如果我們不相信敘利亞人民，人們?cè)缇头至殉筛鞣N種族、宗派或教派了。只要這種情況還沒有發(fā)生;只要人民還同呼吸共命運(yùn);只要政府軍還在四方作戰(zhàn);只要我們的隊(duì)伍還由社會(huì)上形形色色的各種人組成，就說明我們都相信敘利亞能夠回到過去。我們別無(wú)選擇，因?yàn)槿绻麛⒗麃啛o(wú)法回到過去，周邊所有國(guó)家都會(huì)受影響。因?yàn)槲覀冇兄瑯拥纳鐣?huì)構(gòu)造，而這種多米諾效應(yīng)將從大西洋蔓延到太平洋。

　　問：如果你能帶條訊息給奧巴馬，你要說什么？

　　答：我想，世界上的任何官員都要為本國(guó)人民的利益努力，這是最基本的。我對(duì)所有美國(guó)人提出的問題是，你支持我們國(guó)家、我們地區(qū)的恐怖分子，希望得到什么好處呢?前幾年，你們支持埃及等國(guó)的穆兄會(huì)，得到了什么好處呢?你們支持埃爾多安這樣的人得到了什么好處呢?七年前，一名美國(guó)官員在某次會(huì)后曾問我，“你覺得我們應(yīng)該如何解決阿富汗問題?”我告訴他，“你們要學(xué)會(huì)與不是傀儡的官員打交道，學(xué)會(huì)接受對(duì)方說‘不’。”所以對(duì)美國(guó)來說，光尋找和扶植傀儡和附庸國(guó)是無(wú)法滿足美國(guó)利益的。你們是當(dāng)今世界上最強(qiáng)大的國(guó)家，世界上傳播著許多你們的東西：知識(shí)、創(chuàng)新、信息技術(shù)，它們產(chǎn)生了正面的沖擊力。為什么在這些方面你們?nèi)绱藘?yōu)秀，在政治上如此糟糕?這是矛盾的。我認(rèn)為美國(guó)人民應(yīng)該好好研究這個(gè)問題。為什么每場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)你們都失敗?你們挑起戰(zhàn)爭(zhēng)，創(chuàng)造問題，但你們不能解決問題。中東和平進(jìn)程二十年了，你們作為世界強(qiáng)國(guó)，卻不能為它做點(diǎn)什么。

　　問：在敘利亞問題上，更好的政策應(yīng)該是怎樣的？

　　答：更好的政策必須維護(hù)中東穩(wěn)定。敘利亞是中東的心臟，這一點(diǎn)大家都知道。如果中東病了，整個(gè)世界都會(huì)失去穩(wěn)定。1991年，中東和平進(jìn)程開始時(shí)，我們充滿了希望?，F(xiàn)在二十多年過去了，我們又回到了起點(diǎn)，甚至出現(xiàn)了長(zhǎng)足倒退。所以好的政策應(yīng)該幫助中東地區(qū)實(shí)現(xiàn)和平，打擊恐怖主義，推進(jìn)世俗主義，提供經(jīng)濟(jì)支持，增進(jìn)社會(huì)文明，正如你們?cè)谧约簢?guó)家做的那樣。這些才是美國(guó)應(yīng)該做的事，而不是發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。大國(guó)地位不是靠發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)獲得的。

　　(觀察者網(wǎng)楊晗軼譯自《外交》雜志網(wǎng)站)

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