吳恩遠 李興：烏克蘭危機始末及其現(xiàn)實啟示

　　核心提示：23年前，鐮刀錘子圖案的蘇聯(lián)國旗，悄然落下的一幕，依然清晰;23年后，藍黃條紋的烏克蘭雙色旗，在克里米亞上空徹底消失，又是驚人相似。烏克蘭，曾經(jīng)的“歐洲糧倉”，軍工科技、工業(yè)、農業(yè)，承載著無數(shù)光榮與夢想的土地，為什么如今充斥著對抗與戰(zhàn)亂?第聶伯河兩岸人民為什么兵戎相見?烏克蘭之殤的背后，又有哪些隱情?來自社科院俄羅斯東歐中亞研究所研究員，著名歷史學家吳恩遠專家和北師大教授李興,帶我們走進烏克蘭危機的臺前幕后。

　　烏克蘭危機始末及現(xiàn)實啟示

　　馮句青：今天來到演播室的嘉賓有中國社會科學院俄羅斯東歐中亞研究所的吳恩遠研究員，北京師范大學政治管理學院的李興教授，歡迎兩位專家。

　　吳恩遠、李興：大家好!

　　馮句青：我們都知道在2013年底，烏克蘭時任總統(tǒng)亞努科維奇，中止和歐洲聯(lián)盟簽署聯(lián)系國協(xié)定，直接導致了這場烏克蘭危機，那現(xiàn)在想請兩位教授先給我們來介紹一下這個協(xié)定的具體內容。

　　吳恩遠：烏克蘭危機的爆發(fā)是在2013年10月底，就烏克蘭加入歐洲政治和自由貿易的聯(lián)系國協(xié)議開始，但是它更深層的原因是在于蘇聯(lián)解體以后，蘇聯(lián)解體以來對烏克蘭帶來哪幾個后果？第一就是經(jīng)濟大幅度下滑，它的經(jīng)濟現(xiàn)在只及20世紀30年代40年代的水平，國民生產(chǎn)總值下降了將近一半，所以人民對生活水平下降不滿。第二個是政治上動亂，黨派林立、貪污腐化。我曾經(jīng)拜訪過烏克蘭的前總統(tǒng)克拉夫丘克，他告訴我說他早知道國內政治是這樣的腐敗，他寧肯斬斷自己的手，也不簽定獨聯(lián)體協(xié)定。第三個就是由于政治的腐敗或經(jīng)濟的下滑，引起了民眾的不滿，導致挑起了國內的五民族矛盾。長期以來烏克蘭一直存在著西部和東部的，西部以烏克蘭族為主，東部以俄羅斯為主這樣之間的一個爭斗，那在過去這個矛盾它是掩蓋下來，蘇聯(lián)時代掩蓋下來的。但是在蘇聯(lián)解體以后，由于俄羅斯這邊迅速的發(fā)展，而烏克蘭這邊長期以來經(jīng)濟下降，尤其俄羅斯族人他希望能夠回到俄羅斯去，因為他向往俄羅斯比較高的水平，那么借簽訂協(xié)議這個事件就開始鬧起來了。因為簽訂這個協(xié)議以后就意味著烏克蘭更加向歐盟靠攏，它在經(jīng)濟上就和歐洲更融為一體，那么俄羅斯去這邊，他就不高興了。這樣這是深層次的背景，這就是由導火索所引起的。

　　馮句青：那么在李老師看來這個協(xié)議沒有簽署，對于他們來說會有怎樣的影響呢?

　　李興：這個協(xié)議當時，亞努科維奇政府并不是說最終不簽這個協(xié)議，當時只是一個暫停，但是暫停的話也在國內外引起了很大的反響，這和烏克蘭本身非常特殊的政治、經(jīng)濟以及民族結構關系很大，同時也跟烏克蘭非常特殊的地緣政治、地緣經(jīng)濟位置也是非常相關的。從烏克蘭這個國家內部來講，這個國家以第聶伯河為界，西邊主要是烏克蘭族，東邊主要是俄羅斯族;西部主要是信奉天主教，東邊主要信奉東正教;西邊的經(jīng)濟相對比較落后，東邊經(jīng)濟相對比較發(fā)達;東邊的人相對于俄羅斯的關系比較親密，比較親俄，而西邊相對于歐洲的關系比較親密，比較親歐洲。那么從烏克蘭的地理位置來講，它又處在歐洲聯(lián)盟俄羅斯之間，那么也是三大宗教之間，以歐洲為代表的天主教集團，以俄羅斯為代表的東正教集團，南邊是以土耳其為代表的伊斯蘭教集團，所以它的地緣的政治和經(jīng)濟位置特別敏感。那么亞努科維奇政府暫停簽署烏克蘭與歐洲的聯(lián)系國協(xié)定，就意味著在烏克蘭加入歐洲的這個問題上采取了急剎車的政策，這個引起了以西部地區(qū)希望烏克蘭加入歐洲，與歐盟實行一體化的這種各派政治力量以及部分民眾的不滿，因此當這個暫停簽署歐盟聯(lián)系國協(xié)定，這個協(xié)議消息公布以后，國內的反對派就鼓動人民，當然還有一部分國外勢力，那么就掀起了游行示威，引起了烏克蘭政治的動蕩。

　　吳恩遠：對這個問題我還要再補充一點，就是我們在看到烏克蘭問題上，一定不要忘記這不是一個單純的烏克蘭問題，因為在這后面都有大國的博弈，比如在西部反對派，這指的是反對亞努科維奇反對派，和現(xiàn)在的東部反對派，指的是反對波羅申科的反對派，所以我們都叫反對派，但是反對的對象不一樣。那么在西部的反對派，它背后主要就是以歐盟和北約為主，因此歐們和北約他們也希望烏克蘭能夠盡快倒向他們這一邊，這樣他可以直接對俄羅所施加壓力，而在東部的反對派后面它的背后是俄羅斯，俄羅斯當然不希望北約走到自己的家門口，他希望有一個緩沖地帶，因此在烏克蘭兩派鬧事背景后面，實際上是俄羅斯和西方大國的博弈，他們加劇了烏克蘭內部的矛盾。

　　馮句青：我們都知道在烏克蘭之外會有很多的因素決定簽不簽署的問題，但是我們知道在烏克蘭境內也有很多反對的分析，比如說三大反對派還有他很多民眾都有不一樣的表現(xiàn)，希望兩位老師根據(jù)你們各自研究的領域來給我們介紹三大反對派和民眾他們目的的表現(xiàn)和他們目的的一些實際的做法，想請李老師。

　　李興：烏克蘭的反對派比較多，但是最有名是當時三大反對派：一支反對派是叫打擊黨，反對派的領袖是世界有名的拳王克里契科，這個黨派是主張民主和改革，這是第一支;第二支自由黨，自由黨領袖是叫佳格尼博克，那么這個黨民族主義色彩比較重一些，他是主張保護烏克蘭獨有的文化和語言，那么這個黨的黨魁曾經(jīng)提過，現(xiàn)在統(tǒng)治烏克蘭的是俄羅斯的黑幫，因此他說的話有時候比較極端，所以國內外有人看起來有時候不太靠譜;第三個黨反對派年齡比較大的叫做祖國黨，祖國黨的領導原來是前領導人，美女總理季莫申科。后來是政治上的一個新秀，現(xiàn)在的總理亞采紐克，這個政黨比較親西方，主張烏克蘭加入歐盟，同時要進行懲治腐敗。烏克蘭當時反對派主要就是這三大反對派。另外還有一個比較極端民族主義的一個反對派叫右區(qū)，主要來自西部，這個反對派既強烈反俄也強烈反西方，帶有一種納粹色彩的政治反對派。

　　馮句青：那吳老師你怎么看?

　　吳恩遠：剛才李興教授已經(jīng)很詳細的分析了烏克蘭反對派的情況，這就正好印證了烏克蘭政治上的一個亂象，就是它的反對派林立，當然這些反對派從本質上講，可以歸結為兩類，一類就是主張烏克蘭涌入歐洲，加入歐盟，能夠和西方世界融為一體，這樣他們希望能夠擺脫俄羅斯長期以來，他們一致認為俄羅斯長期以來對他們實行了壓制，另外在經(jīng)濟上可以獲得歐盟的好處。而西部的反對派，就認為如果我們加入了歐盟，那么就會失去的俄羅斯的經(jīng)濟聯(lián)系，因為俄羅斯是堅決反對他們加入歐盟，因此加入歐盟以后就意味著在貿易自由上，他們可以用歐盟的低的價格進行商品貿易，那么俄羅斯認為，因為俄羅斯和烏克蘭他們還有一些關稅同盟，如果你用歐盟比較廉價的物品就會沖擊俄羅斯的商品市場，所以俄羅斯就不希望他們能夠加入。另外還有政治上的考慮，所以說盡管反對派林立，他實際上本質上親西方派和一個親俄羅斯，但是由于這種反對派的林立，它加劇了政治上的動蕩和不安。

　　馮句青：剛才兩位專家分析的是烏克蘭問題的導火索的問題，還有他初期的一個進展，這是我們第一部分。第二部分就是中期的高潮，有幾個關鍵詞分別是亞努被罷免，克里米亞獨立，還有東部有三個重鎮(zhèn)也是希望獨立，這個時間應該是2月份到5月份，下面給大家提的問題，首先背景是2014年的2月22日至4月中旬，烏克蘭局勢不一樣，先是亞努科維奇被議會罷免他總統(tǒng)職務，緊接著克里米亞公投獨立，然后東部三個重鎮(zhèn)也說要脫離烏克蘭獨立，烏克蘭似乎面臨著一個四分五裂的一個局面，那么我們現(xiàn)在想請問兩位專家，您覺得造成目前這種原因，根本原因在那兒?希望李興老師給我們做一個解讀。

　　李興：下面接著就是亞努科維奇反對派可以說在北約歐盟的支持下面，就是采取了街頭爭執(zhí)的這么一種方式。但是我個人認為確實有政變的色彩，但是也部分代表了民意，那么亞努科維奇最后是放棄了權利，接著是俄羅斯出兵克里米亞，收回克里米亞，我覺得事情發(fā)展到這一步，一個是烏克蘭本身國內因素以及國際因素造成的，烏克蘭國內因素反對派和政府，當時亞努科維奇政府的矛盾以及東方和西方政治的、經(jīng)濟的、民族的甚至是宗教這種矛盾，已經(jīng)到了不可調和的地步，那么外部勢力以美國為首的北約，再加上歐盟，以及以俄羅斯勢力他們之間的博弈也到了公開化的程度，所以導致后面發(fā)生了克里米亞公投加入俄羅斯這么一個事件，以及東部地區(qū)三大重鎮(zhèn)哈爾科夫、頓涅茨克和盧甘斯克，建立政權與政府相對抗，這么一個局面。

　　吳恩遠：關于這個實際上就是關于東部分裂這個問題，實際上已經(jīng)是從當時的政治斗爭，就是剛才李興教授談到的反對派的斗爭，現(xiàn)在轉化成了民族斗爭，也就說以東部俄羅斯族為主，由于看到倒向西方已經(jīng)是成了一個事實，因此他們就希望更快的能夠脫離形勢而倒向俄羅斯，那么最先跑來就是克里米亞，克里米亞這個問題它一個歷史的根源，克里米亞最早它是屬于俄羅斯的行政版圖屬于俄羅斯，那么在1954年當時的蘇共領導人赫魯曉夫他為了慶祝烏克蘭回歸俄羅斯三百周年，就把克里米亞作為一個禮物送給了，劃歸了烏克蘭，大家知道當時蘇聯(lián)是一個十五個加盟國，那么就把屬于俄羅斯聯(lián)邦的克里米亞就劃給了烏克蘭，但是在1991年蘇聯(lián)解體之后，當時克里米亞就要求回到俄羅斯，當時由于克里米亞它的70%以上都是俄羅斯族人，當時就希望回去，但是當時總統(tǒng)庫奇馬比較好的安撫了克里米亞就沒有形成，那么趁了這個機會到了2013年克里米亞就堅決要求回歸，就采取了公民投票的辦法，這一點是俄羅斯一開始沒有想到的，因為他對克里米亞的租金，他已經(jīng)到了2040年他沒有想到克里米亞會回來，但是由于克里米亞是當年俄羅斯曾經(jīng)打了十一次沃土戰(zhàn)爭，從土耳其手中，從英法手中把克里米亞奪回來，它是俄羅所黑海的出海口，所以克里米亞對俄羅斯來講至關重要，那么趁這個機會普京就把克里米亞收回去。這里就涉及到盧甘斯克、哈爾科夫和頓涅茨克，這三個州也是以俄羅斯族為主，他們也是很希望能夠回到俄羅斯，但是普京表示，他不希望他們分裂，不希望他們加入俄羅斯，那么這三個周趁這個機會就希望能夠獨立，所謂獨立就爭取到和一個主權國家所需要的那種政治條件，但是波羅申科政府當時堅決不同意，因此就圍繞著東部這三個重鎮(zhèn)是獨立或者是留在烏克蘭境內，就展開了一場生死的搏斗。

　　馮句青：吳老師你看現(xiàn)在烏克蘭幾乎已經(jīng)屬于四分五裂的狀態(tài)，那您看國際社會目前是如何看待?

　　吳恩遠：應該這樣說就是烏克蘭當前的局勢的發(fā)展，是國際社會曾經(jīng)是預料不及，應該說是一個偶然的事件，但是這個偶然的事件當中它有必然的因素，必然的因素就是烏克蘭內部的環(huán)境，政治、經(jīng)濟、民族矛盾的急劇上升，這是它內部因素。它的外部因素就是我剛才談到了就是西方和俄羅斯大國之間的博弈，但是這是它的必然因素，但發(fā)展到今天這個情況，都預料不及的。那么它的下一步發(fā)展，這三個共和國它們提出的要求，就是希望成為一個聯(lián)邦具有主權的，最多是一個邦聯(lián)國家加入烏克蘭，還是留在烏克蘭境內，但是我是希望一個獨立主權，我有我的外交權，也有我的軍事權、財政權等等，那么烏克蘭現(xiàn)任政府，它是絕對不允許的，它不允許你是一個邦聯(lián)的形式，而必須是一個聯(lián)邦的形式直接服從我中央的，所以在這個問題就形成一個比較尖銳的矛盾，而兩個背后俄羅斯是支持東部重鎮(zhèn)邦聯(lián)的要求，而西方是支持當?shù)卣薪y(tǒng)一，統(tǒng)治烏克蘭東部的要求，因此這個斗爭這就是我們所說的尖銳的矛盾，在不可調和。

　　李興：事情發(fā)展到這一地步，也就說從第一階段的這種街頭政治斗爭，發(fā)展到這一階段，實際上它是一種軍事方面的內戰(zhàn)，我認為是一場內戰(zhàn)，除了內部因素和外部的原因之外，其實感覺到烏克蘭臨時政府它的政策某些失策是有關系的，比如說臨時政府一成立，就立刻宣傳取消俄語的官方語言地位，那么這一點就無形的打擊了東部，不光是三州，東部有若干州都是以講俄語為主的這些民族的利益，這樣的話使東部地區(qū)的對抗就更加激烈，所以這一點我認為是烏克蘭中央政府的失誤。

　　馮句青：兩位專家我們現(xiàn)在接著來看一下烏克蘭的境況及它未來的一個走向，我們都知道烏克蘭問題到現(xiàn)在已經(jīng)快一周年的時間了，烏克蘭的混亂局面不知道在新一屆總理的政府，至今烏克蘭危機已經(jīng)滿周年了，烏克蘭的混亂的局面，在新的總理叫波羅申科在他們那兒有沒有改善呢?

　　李興：我覺得波羅申科上臺以后6月份正式當選烏克蘭的總統(tǒng)，那么還是做了一些事情，雖然在大的問題，比如說在處理東部三州，現(xiàn)在主要是兩州頓涅茨克、盧甘斯克，武裝民兵的問題上沒有得到徹底的解決，但是應該來說烏克蘭中央政府以波羅申科為總統(tǒng)還是做了一些努力，那么9月份的時候簽訂了明斯克協(xié)議，而且波羅申科也答應給東部兩個州以特殊的地位，簽訂法令和特殊的地位，盡管停火協(xié)議沒有得到雙方完全的遵守，但是它畢竟還是有一個停火協(xié)議，那么昨天又在明斯克來召開會議，也就說烏克蘭中央政府還是希望能夠把這個問題，能夠妥善的解決掉。另外在外交方面，波羅申科與歐洲、美國，也與俄羅斯的總統(tǒng)普京多次會面，來協(xié)調烏克蘭與這些國家的關系，一方面烏克蘭還是希望加入歐盟，那么最近他們3月份的時候簽署了與歐盟聯(lián)系國協(xié)定的經(jīng)濟部分，6月份又簽訂了與歐盟協(xié)議的政治部分，也就說從大政方針上烏克蘭加入歐盟這個方針已經(jīng)基本確立。前兩天烏克蘭議會又通過烏克蘭放棄不結盟的對外政策，那么就說為將來加入北約奠定了基礎，但是這一點引起了俄羅斯的強烈的反彈。

　　我認為在經(jīng)濟方面半年以來的話，烏克蘭經(jīng)濟沒有大的起色，但是好像也沒有特別的惡化，所以說我們認為一方面波羅申科政府上臺以后還是努力做工作，包括外交方面、政治方面、經(jīng)濟方面的。但是另外一方面大的問題沒有解決，現(xiàn)在東部兩州的問題沒有解決基本上沒有涉及到克里米亞的問題，那么他現(xiàn)在第一步一方面要發(fā)展近來，另一方面要妥善的處理與東部民間武裝的關系，我覺得這個路很還很遠，我個人感覺烏克蘭的危機有可能緩和，但是烏克蘭問題的解決絕非一日之功，可能是一個長期的僵局。

　　馮句青：吳老師在你看來新一屆政府目前的努力有沒有比較明確的一些改善。

　　吳恩遠：剛才李興教授已經(jīng)詳細的分析了，就是關于烏克蘭現(xiàn)在它的現(xiàn)任政府和反對派，以及包括俄羅斯和西方所做的一些努力，以及它的一些情景，我認為談的很好，那么我們要看到烏克蘭前景的時候就要分析一下這些各個派別之間的博弈，一方面就要看到他們之間的一些基本矛盾，能不能得到解決，從現(xiàn)在看，差距還是非常大，這個基本矛盾就是東部這三個重鎮(zhèn)它的獨立的程度有多大?這三個重鎮(zhèn)東部地區(qū)他們希望是一個比較完整的完全的主權國家，而這一點是西部無論如何都不能接受的，因此這個差別比較大，這是第一個矛盾分歧。第二個他們背后的力量的分歧，比如說剛才李興教授也談到，他們放棄了不結盟原則，要加入北約，這點是俄羅斯不能接受的。俄羅斯的底線就是烏克蘭你不能加入北約，因為這是當年戈爾巴喬夫在和西方談到的，都是你北約不能繼續(xù)東擴，但是現(xiàn)在它已經(jīng)東擴到家門口了，不僅僅是東擴，已經(jīng)東擴到家門口了，這是俄羅斯的底線，你不能加入北約。但是當現(xiàn)在波羅申科政府他已經(jīng)放棄了不結盟原則，意味著它一定要加入北約，因此在基本矛盾上它的差距比較大，這就意味著他們下一步的發(fā)展問題是很難解決，但是另外一個方面，就是說除了政治解決，目前來講，在烏克蘭沒有別的出路，現(xiàn)在確實是已經(jīng)跨入內戰(zhàn)這個邊緣。據(jù)聯(lián)合國統(tǒng)計，到目前為止烏克蘭已經(jīng)死了4720個人，傷了1萬多人，再打下去，吃虧的就是老百姓，因此戰(zhàn)爭靠軍事解決沒有出路，因此只有政治談判、和平解決。

　　所以從這個角度來講，現(xiàn)在國際社會包括中國在內我們也在進行，俄羅斯、烏克蘭都是我們的戰(zhàn)略伙伴，因此我們也在進行這方面的渦旋工作。俄羅斯當局和烏克蘭當局也在不斷的談判，我想雙方能夠盡快的通過這些渦旋談判恩，能夠達到一些比較雙方都能接受的協(xié)議，這樣使得烏克蘭面臨的問題能夠比較妥善的解決，但是李興教授這兒談得非常好，這個緩解，矛盾有可能緩解，但是問題有可能會長期存在，也就還需要進一步的各個方面給予努力。

　　馮句青：好的，兩位專家我們都知道烏克蘭問題其實對國際社會影響是非常大的，今天我們把兩位專家請過來，也是跟大家一起去探討從您兩位的專業(yè)角度來看的話，您覺得烏克蘭問題之后它會是一個大概的怎樣的發(fā)展走勢，李興教授跟我們分析一下。

　　李興：要解決烏克蘭問題要兩對矛盾，這兩對矛盾解決起來都不容易，正如剛才吳恩遠老師分析的，第一個矛盾是烏克蘭內部的東部和西部之間的矛盾，中央和東部地區(qū)地方政權之間的矛盾。另外一個矛盾就是什么?就是國際，也就是西方與俄羅斯之間的矛盾，這就需要國際社會共同努力，特別是希望烏克蘭本身因為解鈴還須系鈴人，烏克蘭政府本身必須在這個過程中，把烏克蘭作為什么呢?烏克蘭作為一個東西方之間溝通的一個平臺，而絕對不是說東西方之間爭斗的一個舞臺，如果是把烏克蘭作為斗爭的一個舞臺，烏克蘭本身沒有獨立自主的對外政策，那烏克蘭可以說是國無寧日，當然最糟糕的是烏克蘭人民自己，烏克蘭國家自己，烏克蘭國家可能面臨分裂的危險，人民流離失所，所以這個方面就需要兩方面的力量，一個是烏克蘭本身，尤其是作為烏克蘭的政治家，必須要遠見卓識，能夠整合充分全面的考慮到國內各個民族、各個地區(qū)、各個黨派之間利益的平衡，利益的整合。如果做不到這一點，那么烏克蘭國內就不可能平靜，那么國際上如果不能把烏克蘭作為一個交流的平臺，而是作為一個斗爭的舞臺，那么歐美俄幾大力量在這個地方的博弈也就永不停息。再來我覺得烏克蘭的出路在什么地方呢?解鈴還須系鈴人，烏克蘭必須尋求一條獨立自主的發(fā)展道路，而不能把自己的發(fā)展道路完全的寄托在某一個大國的身上，或者某一個大國集團身上，尤其是不能在大國之間趨炎附勢，比如誰強的時候我就巴結誰，那這樣以來的話，這個國家它永遠就處在強國夾縫中間，它的生存和安全本身就存在問題，更談不上發(fā)展了。

　　馮句青：吳老師您看剛才李教授給我們說了烏克蘭內部很多的矛盾，在你看來您覺得這些矛盾哪些是最重要，或者說如果我們目前解決烏克蘭問題的話，從哪些矛盾著手來說可能有一些明顯的效果。

　　吳恩遠：在烏克蘭來講，當前最尖銳的矛盾實話說就是向西方加入北約東盟，還是和俄羅斯保持一定程度的聯(lián)系，這是一種最根本的矛盾，也就說它是基督教東正教這種矛盾和烏克蘭族和俄羅斯族這些矛盾，這些問題其實不是不可以克服的。在前蘇聯(lián)時期，烏克蘭民族也是比較友好的相處，烏克蘭民族和俄羅斯民族比較友好的相處，甚至在1991年解體的時候，當時投票贊成烏克蘭獨立的，是曾經(jīng)達到將近90%，大家知道在烏克蘭俄羅斯族人有將近百分之二三十，烏克蘭族只有百分之六七，也就是當時連俄羅斯族人也是贊成獨立的，沒有很大的矛盾。

　　那么為什么會發(fā)展到今天?這就是說一個國家的執(zhí)政者，他必須考慮到國內的不同派別的需求，不能夠只是像我投靠到某一方，就像李興教授說的，我只是投靠到某一方，好像我就有前景保障了，烏克蘭曾經(jīng)是蘇聯(lián)非常重要的工業(yè)基地、糧食基地、文化基地、軍工基地，它的工業(yè)產(chǎn)值占全蘇的四分之一，科技人才占全蘇的四分之一，它有很強的國防實力，它完全可以憑自己力量，擠進世界民族強國之林的，所以說烏克蘭民族他們應該是擯棄這些基本的矛盾分歧，靠自己的力量能夠占到世界強國之林，所以這里需要各個方面做工作，當然這里面有一些很難的，就是外部因素的壓力，現(xiàn)在由于俄羅斯和西方這種矛盾，給烏克蘭國內兩派以極大的影響，這個因素是絕對不可低估的，所以因此在國際社會還是需要擯棄冷戰(zhàn)思維，不能夠說現(xiàn)在我還要搞集團性的對抗，要反對國際上的霸權主義、單極主義，不能說某個國家強國說了算，這樣國際上給烏克蘭的壓力就要小一些，這樣有助于烏克蘭問題的解決。

　　馮句青：兩位老師都是研究國際問題，研究的非常深入，那么在兩位老師看來，烏克蘭問題能給咱們國家的國際發(fā)展戰(zhàn)略有哪些啟示?

　　吳恩遠：烏克蘭問題說實話是個警鐘，給我們上了一課，可以從各個方面來觀察烏克蘭問題，接受它的經(jīng)驗和教訓。我剛才已經(jīng)談了烏克蘭曾經(jīng)在工業(yè)、農業(yè)、科技、國防都是在世界居于領先地位這么一個國家，能到今天這一步，說實話是個悲劇。那么從中我們應該吸取什么樣教訓?

　　首先我想第一個就是國家保持政治穩(wěn)定這是至關緊要的。烏克蘭它的亂就是由于從政治斗爭最后轉化成了民族斗爭，因此一個國家保持政治穩(wěn)定這是特別重要的，政治穩(wěn)定是我們進行經(jīng)濟改革、社會發(fā)展一個最基本的保障，那么作為我們中國來講，就是要堅持中國特色社會主義道路，堅持中國共產(chǎn)黨領導，如果沒有這么一條，我們中國如果出現(xiàn)俄羅斯烏克蘭這樣的亂局，我想我們情況還會更糟，我想這是第一條。

　　第二條我們要注意保持國內的穩(wěn)定和發(fā)展，要妥善的處理好經(jīng)濟發(fā)展和民生的關系，也就說我們要始終保持改革開放和穩(wěn)定的發(fā)展，改革、穩(wěn)定、發(fā)展這三者是絕對不可忽視的，不能只講某一個方面發(fā)展，而符合某一方面的需要，這樣造成人民生活穩(wěn)定是國內政治穩(wěn)定經(jīng)濟發(fā)展一個最基本的保障，所以因此要處理好改革穩(wěn)定發(fā)展這之間的關系。

　　第三點很重要的由于涉及到在烏克蘭問題，我們剛才已經(jīng)談到，西方大國的影響，因此我們在中國的發(fā)展當中，既是要學習國際社會先進的文明，更重要的是要防止西方的和平演變。在烏克蘭問題上，它的橙色革命和包括以后現(xiàn)在的街頭革命，很多地方你都可以看到西方的顏色革命的影響，造成了國內的所謂街頭政治那種混亂，而且照搬，全盤照搬西方的民主模式，對烏克蘭也是極大的影響，因此我們在保持國內的繁榮，一定要堅持走中國特色社會主義的道路，我想這是我們從烏克蘭當中要接受的很重要的教訓。

　　最后一條我想在國際上我們一定要堅持就是要擯棄冷戰(zhàn)思維，一定要堅決反對大國主義，強權主義，要主張國際多元化，建立一個新的國際政治經(jīng)濟新秩序，這樣才能夠保證國際上那種，不是某一個大國在操縱說了算，這樣就造成國際形勢不穩(wěn)定，我想這點是特別重要的。

　　馮句青：好的，感謝吳老師。

　　李興：我覺得吳老師講得非常好，那么我要補充的是，烏克蘭的問題的發(fā)展，一個是內部因素，一個是外部因素，那么針對這兩點，我想第一就是打鐵還需自身硬，就說如果我們國家從中吸取教訓，我們本身發(fā)展的好，別人就沒有插足的余地，我們本身過硬，本身發(fā)展的很好，本身人民生活的很好，那么外面勢力想插足他也是很難做到的，這是第一點。

　　第二點從國際因素來講，從烏克蘭汲取教訓，我們要實行比較靈活務實的，相對平衡的外交政策，這樣的話，我覺得烏克蘭有個重要的教訓就是什么?它在滿足一部分人向西方的同時，損害另外一部分人，另外一些國家的利益，他就是沒有擺好這個平衡，比如說它損害俄羅斯的利益，它損害東部地區(qū)人民的利益，它這個政府肯定就是不穩(wěn)定的，它的政權就很難徹底的穩(wěn)定下來，那么我們汲取一個教訓，我們的對外政策應該實行一種比較務實靈活也相對平衡的對外政策，以國家利益為中心，這是我覺得第二個。

　　第三個教訓是什么呢?剛才吳老師講得很好，我覺得目前國際政治經(jīng)濟和國際關系格局當中，西方還是占主導地位的，那么我們在烏克蘭問題上，能看出來西方的影響北約歐盟的影響是非常大的。那烏克蘭十年前就發(fā)生過橙色革命，我認為這一次是顏色革命的繼續(xù)。那么我們從這個汲取教訓，我們也要在我們發(fā)展和建設過程中也要保持政治穩(wěn)定，也要防止外來勢力對中國的和平的演變和和平的干涉，我想這是我們從烏克蘭危機當中得出很重要的一個教訓。

　　馮句青：好的，感謝兩位老師，今天來參加我們的訪談節(jié)目。再見。

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