主持人：聽智慧語言，暢游知識海洋，歡迎大家收看本期《財經書話》，我是主持人孔令孜。今天我們很高興請到北京大學政府管理學院副教授，《共濟會核心組織：暗黑矩陣》的作者高鵬程老師做客和訊網，為我們詳細解讀何為共濟會，以及共濟會在西方政治中的影響。高老師，您好!
高鵬程：你好。
主持人：我知道共濟會這個名詞對于國內很多朋友既陌生又熟悉，在很多國外影視劇中也談到過，比如《達芬奇密碼》，其實在國內真正了解它的人并不是很多，很多人認為共濟會的存在是一個陰謀論?您為什么要研究這樣一個組織呢?
高鵬程：我們看國際的很多大片、電影里面都充滿了很多共濟會的符號，我們對這些符號也都感到挺神奇。這些宣傳和電影講共濟會都進行了某種精英式的深化，他們都是和超能力，和秘密的寶藏，和神秘的事件，甚至有的人還說和外星人，和什么東西有關系。
主持人：帶有一種玄幻的色彩。
高鵬程：對，玄幻的色彩、迷幻的色彩。也有人認為它實際上是西方世界重要的，躲在背后使陰謀的這樣一個組織，所以最近的學界對這個也比較感興趣。公共娛樂里面對這些也比較感興趣，出現了一些神秘的事件，或者大的事情有的時候就覺得是不是共濟會設計弄的。
我們在學術上把這個共濟會的研究，能夠客觀、準確和比較完整地揭示出來是一個很重要的研究內容，也填補了我們對西方世界認識的一個重要的領域。
從我個人來說，我研究西方共濟會組織，主要從自己的學術興趣，我原來研究政治學理論的，我們在研究西方政治學理論的時候就發現一個問題，這個問題就是西方在意識形態上向我們推行一種叫做自由主義的思想，比如講自由、平等、博愛，講一種精英主義，同時它又說需要一種民主和法治的選舉，就能夠實現一個國家和社會的治理。有的國家為什么不富裕，就是因為沒法治，沒有民主，只要實現了法治和民主，這個國家會自然的富強起來。但實際的情況，我們看到世界各國的政治情況并非如此，而且很多有自己民族文化和特色的國家接受了西方法律層面和自然層面，它講自然權力、自然法、自由這種理論的國家反而更混亂。
當研究社會規則的時候，我們發現社會的規則可能不只是法律的規則，也不僅僅是自然的規則，其中一個很重要的規則就是一個道德規則。西方在向其它國家推行意識形態的時候，他不推行道德層面的規則，這樣就造成我們對這個問題的認識偏差，很多人認為只要一學西方的情況，我們馬上就可以富強了。但實際上并不是這樣，因為我們看到任何一個國家都有一個自然層面的，一個道德層面的、一個法律層面的結構。西方道德層面的結構放在哪里?這就是我研究共濟會理論上的初衷。
主持人：剛才您也講解了共濟會，共濟會到底是一個怎樣的存在?在當今這個時代，共進會的發展情況又是如何呢?在西方社會中又起到哪些作用呢?
高鵬程：共濟會到底是怎樣的存在?我們說共濟會是一個西方的，應該說上層的，由男人組成的，我們說它是一個兄弟會的組織，目前在西方主要是英美的過渡，包括英國、美國、加拿大、澳大利亞、新西蘭，這類純粹的盎格魯薩克遜系國家系統中的國家，大概有數百萬的共濟會的會員，可以說甚至比我們的軍隊人要多得多。
這個存在它有它的組織，就是說它有類似于會所，我們這本書《共濟會核心組織：暗黑矩陣》主要講它的兩個結構，一個是它的會所結構，這比較像我們黨的支部，還有一個總會所的結構，比較像我們現在的省委，就是這樣的結構。
這個會所和總會所的結構遍布整個盎格魯薩克遜國家，這個系統里面全部都有。在非洲大陸的周邊國家，南美的幾乎所有國家，歐洲的所有國家，都有共濟會的會所和總會所存在。亞洲因為主要是儒教國家系統和伊斯蘭系統，這個相對來說就少一些。
它發展的情況，從冷戰結束以后，1989年、1990天，蘇聯崩潰之后，應該說西方的共濟會本身也出現了一個衰弱。越是斗爭的情況下它就再成長，越是和平了，反而這種斗爭的烈度下降了，它本身也處在一個衰弱的過程當中。現在美國大概有幾千家的會所，當然差不多有兩百多萬人。
它在西方中到底起怎樣的作用呢?我們說這個組織不能用我們原來的這種類似于學科化的，到底算宗教學、政治學、經濟學，還是社會學，就是這種學科對象的話，它實際上兼具一種兄弟會，兼具一種政黨，兼具一種宗教的世俗組織，甚至社會組織的多重性質，它是一個綜合機構。
主持人：所以我們也就不能把它單純定義為一個民間組織。
高鵬程：對，我們不能把它當作一個單純的民間組織。同時它對底層的宗教、民族團體，對政治，然后對文化，各類社會組織都有非常廣泛的干涉性，甚至說起到一定的領導作用。我們說如果從政黨時的角度來說，它是一種整體黨，從發揮作用上來看，和我們的共產黨有很高度的相似性。
主持人：說到共濟會，大家也很容易聯想到羅斯柴爾德，這源于幾年前的暢銷書《貨幣戰爭》系列，聽說您跟宋鴻兵先生也是好朋友，您二位對共濟會的看法是一致的嗎?
高鵬程：從羅斯柴爾德家族問題來說，當然就細節來說，因為那個東西是宋鴻兵先生研究這個問題，尤其是《貨幣戰爭1》當中研究了這個問題。不管怎么說至少這個家族曾經在歷史當中起過相當大的作用，今天它到底起到多大的作用，這對于資本主義來說這是人家的私有財產秘密，至少我不知道他這個情況怎么樣的。從現在網上泄露出來的一些情況，和一些文獻研究的情況，這個家族仍然是影響力巨大的。
我們看到羅斯柴爾德家族，它是和馬克思、恩格斯一個時代的人，就是老羅斯柴爾德的五個兒子是一個時代的人，我跟宋鴻兵先生也交流過相關的看法。在《馬克思恩格斯全集》里面，馬克思和恩格提到羅斯柴爾德家族大概就提高了一百多次，所以這是一個真實的情況，當然細節我們可以再去說。
應該說我們國家的馬克思主義研究者沒有比較詳細地去研究馬克思在他著作中透露出來的家族狀況，我們一個也沒有。如果我們的學問做得比較好的話，現在不應該為這個事情感到吃驚，這說明我們自己的工作沒有做好。因為馬克思和恩格斯早就說過這個事，你都沒有去研究，現在一些搞學問的人就說這夸大其詞還是不夸大其詞這都沒有意義，我覺得真正做學問的話，應該自己進行這個研究。
從學術的方向來說，宋鴻兵主要是研究金融史或者說貨幣史，但是我對這個事情的一個看法，金融當然是居于很高的一個高端上，但是它本身我們說也不是幾個金融家可以做得到的，它需要相應的政治、經濟和社會組織，以及相應各種力量的配合，這要有一個宏觀的歷史唯物主義的觀點。
宋先生我們也聊過，他也不太研究共濟會的東西，因為這里面有相當多的人既是共濟會的，又是從事金融的，它有交叉，所以他也有所耳聞，我們有時間再去交流一下這方面的問題，應該說是各做各的。
主持人：在您這本書上也提到許多比較有意思的東西，比如富蘭克林在美國憲法簽字的細節描寫，羅斯福參加三個兒子的晉升儀式，這些思想內容向大家透露了一個什么信息呢?
高鵬程：這個里面我寫了三個故事，放在書的前面，當然這個書我們說它還是一個理論的書，而且是有一個詳細的調查，加幾個故事，增加書的生動性，一本書不管理論有多么好聽，或者地總結出的理論有多么的宏大、好看，落實不到歷史的細節上，我就覺得這樣的書并不是成功的，并沒有一個先例。所以我們某種程度上也是好玩，也是一種我們能夠通過這本書所勾勒出的框架，能夠進入到歷史里面去，去找到歷史里面相應的細節。
比如說富蘭克林簽署憲法的細節，我們在這個書上提到的富蘭克林是第一個把共濟會的憲法傳播到美國的人，而且他在非常年輕的時候就擔任了賓夕法尼亞共濟會總會所的大導師，即便是他當了美國駐法國大使，而且他任過美國非常重要的職位，其實在國際上，美國早期建立的時候，他在外交上協調的作用要比華盛頓大得多。這樣的一個很重要的美國國父居然終生不提他是共濟會員。就他的共濟會員身份向公眾保密，某種程度也說明了共濟會的一個情況。
美國憲法簽署的細節，我們知道是在美國賓夕法尼亞州費城簽署的，為什么去費城，就是因為富蘭克林當時是美國一百多個國父里面年齡最長的人，所以讓他再去到別的地方去，在時間上、身體上都不太合適，那些人德高望重湊到一起才到他這兒，而且他作為賓夕法尼亞州的代表人簽署美國的憲法，他又簽在最后，他是非常的謙虛，他簽了自己的名字B-富蘭克林，他原來給自己簽名的時候會加B-富蘭克林printer“印刷工富蘭克林”，但是他簽憲法的時候沒有簽“印刷工”這個詞。
給大家透露這些詞，就是我們可以還原到歷史的細節，可以還原到某一天、某些人，誰和誰說了什么話、做了什么事，這不需要理論去闡述，可以直接有相應的史料，能夠在一個共濟會的框架下的分析，能夠坐時間飛車回去，這是我們出這本書的一個目的，出這個故事的一個目的。
主持人：英國漢諾威王朝的歷代君主們與現在共濟會組織到底是一種什么樣的關系呢?
高鵬程：漢諾威王朝是從安妮女王之后，由喬治一世接任，喬治一世原來是漢諾威的公爵，他是一個選帝侯，因為他的母親，還有他夫人的父親，就是他表兄妹結婚，所以他成為英格蘭國王最有親緣的繼承者，他到了英格蘭之后，他繼承了英國的王位之后，這個人連英文都不會說，就是一個德國人繼承了英國人的王位。我們歷史上經常提到英國人對德國實行綏靖政策，其實人家是親戚，人家都是表親，人家當然對人家的表親實行了綏靖政策，所以歷史你要看它背后的東西。
實際上英格蘭漢諾威王朝的早期的幾個國王，他們對英國的新派貴族的控制力是不行的，所以英國的新教貴族就成立了共濟會，而且“光榮革命”之后一系列的改革，我們可以說共濟會這個組織起源于英格蘭，是由“光榮革命”的第二代搞起來的。所以這里面我們看到一些主要創始人的四位主要的公爵人都是光榮革命的第二代，有點類似我們國家的“紅二代”，就是這樣的東西。
他們為了建立有利于自己長治久安的統治，所以建立了共濟會組織，這個組織一直持續到現在差不多300年的時間，經歷了大約有15輩人，都是在這個體系里面。所以我們說漢諾威王朝在它的初期，它一直對新教的貴族建立這樣一個組織持有一種疑慮的態度。
后來新教新貴族，他們勾結美國，就是原來殖民地的一些人，最后把美國搞獨立了，漢諾威王朝看到了共濟會的強大力量，所以英國的王室大概在一八一幾年左右，要由王子親自擔任英國共濟會的大董事，來控制這個，所以從一八一幾年到現在，一直都處在英國的王室控制之下。現在英國的共濟會大老叫肯特公爵，他是伊麗莎白二世的堂兄，他們倆爺爺是一個人。
所以我們說漢諾威王朝的君主們和共濟會之間的關系一個疑慮、斗爭、懷疑、控制，很復雜的五味瓶的關系。
主持人：共濟會如何布下“看不見的”暗黑矩陣，影響英美政治社會的?
高鵬程：共濟會對于英美社會的影響，它不是一個類似于我們這樣的一個東方國家之間的關系，它很像一個間接的關系，它往往通過兩層或三層的環節來控制著英美的政治，比如我們看到共濟會的外圍組織像東興會，它由男女合起來組成的組織，這個組織就跟美國共和黨的結構，東興會每一個省的總會都是由一男一女兩個人來當類似于省委書記，有雙書記。我們看到共和黨每個州的大會上也是一男一女，它是有一個統構權。
同時我們看到共濟會對于比如勞聯-產聯這種政治性的工會，比如對于議會都有相應的控制辦法，這恐怕在共濟會的核心組織這套書里面都不會說，因為這是一個相當長的東西，我們現在這一套書的目的主要是把這個框架理清了，因為我們連名詞都不知道沒有辦法說，因為我們知道美國總統里面有相當高的比例都是共濟會員，美國的大法官里面都有相當高的比例都是共濟會員，這都是共濟會本身承認的。至于它不承認的，這里面有多少，我們還需要學術的研究，我們說它對共濟會，對于英美政治的控制是一個間接的控制，一種大模樣的控制，一種在比賽，在民主選舉，二選一之前的八分之一決賽就已經所有人都進局的比賽，就像一個乒乓球男單決賽，前四名全部都是中國人，其實共濟會早在前兩輪就已經結束，是這樣的結構，這是一個間接性的，這里面的組織非常復雜，還需要我們一步步的揭開。
主持人：就是說它有一個很強的滲透能力，您覺得?
高鵬程：它不僅僅是滲透能力，因為它本身就是，比如美國來說它本身就是美國的締造者，當然這是要滲透，這沒有什么可說得，這個國家就是我們締造的，我們一直在知道，就是這么一個情況。
主持人：您覺得共濟會對當今這個時代到底有多大的影響呢?
高鵬程：共濟會對于這個時代的影響，應該說還是相當大，因為我們知道從1689年“光榮革命”來了以后，應該說整個世界進入到了資本主義的社會，這個資本主義的社會應該就是英美式的資本主義社會，或者說就應該是一個盎格魯薩克遜式的社會，所以這個社會不是一個拉丁式的，也不是一個非洲黑人式的，或者說是一個亞洲儒學式的，甚至也不能說是一個社會主義式的，雖然社會主義作為一個組成部分起到重要作用，但是它還沒有起到主導的作用。
它對這個時代的影響，我們說因為它有原初的廣泛的滲透性，應該說至少對盎格魯薩克遜系統國家的滲透率是非常厲害的，同時拉丁美洲還有歐洲，它具有很強的滲透力，應該說我們亞洲是滲透率最差的，但是我們現在看比如像香港問題等等，菲律賓在那兒鬧，日本，這些地方都是有共濟會的系統，所以你去哪兒看著跟你鬧，哪里面就有這個系統。應該說還是相當大的，還是可以起到相當程度上的主導作用，這是一個問題。
主持人：剛才您提到共濟會核心組織是一系列，而暗黑矩陣也是我們這個系列的第一本，據我所知您的第二本也將與讀者見面，現在請你簡單為大家介紹一下第二本書的邏輯框架?
高鵬程：第二本書叫做《共濟會核心組織：雙鷹爭冠》是這樣一個體系，我們說共濟會在它建立的頭一百年，就是從1717年到1820年這個時期，它主要是一個會所和總會所的階段。到了1820年到一九零幾年，這個階段就出現了一個理智的共濟會的組織，主要是蘇格蘭禮和約克禮組織，這兩個組織我們發現它們主要在美國成長的，在歐洲是不發達的。
為什么?就是因為共濟會原來在歐洲那些時期，所呆的那些國家都是小國，人口和組織的規模都不行，都是相對微小的，比如像英格蘭，相當于我們一個省這么大的國家，它進入到美國之后，它地理的空間擴展了50倍左右，人口也急劇的膨脹，如何組織這樣的共濟會，這樣就產生了一個理智的組織，這個理智的組織我們說蘇格蘭禮和約克禮形成了非常龐大和復雜的組織。
這些組織當中，它的儀式和組織形式又保留了一些前資本主義時代的一些重要的文化和方式，比如自由、平等、兄弟，我們老譯成自由、平等、博愛這是譯錯的，保留了這些基本的文化元素，同時我們看到這兩個組織之間又反映的猶太裔美國人和荷蘭裔美國人之間的斗爭，所以我們這個書叫《共濟會核心組織：雙鷹爭冠》，這也是一個非常好看的一本書，我們可能爭取在11月份或者之前能夠推出這樣一本書。
主持人：我們也非常期待高老師的新書問世。歡迎大家收看本期“財經書話”，如果廣大網友想了解英美政治背后最大的隱蔽勢力到底是什么，共濟會是什么，歡迎大家收看高鵬程老師的《共濟會核心組織：暗黑矩陣》，再見。
相關文章
「 支持烏有之鄉！」
烏有之鄉 WYZXWK.COM
您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號
