克里米亞并入俄羅斯形勢不可逆轉
丁原洪(前駐聯合國、瑞士、比利時大使及駐歐盟代表團團長):烏克蘭危機發生以后,俄羅斯同西方的關系會有大的變化。我判斷,克里米亞并入俄羅斯是不可能扭轉的。現在西方想在公投之前阻止它,這根本就是妄想。基辛格就講了,克里米亞在歷史上從來就是屬于俄羅斯的,它之所以后來變成烏克蘭的,就是赫魯曉夫他本人是烏克蘭籍,蘇聯把它當作禮物送給了烏克蘭。俄羅斯在1992年就提出否定這個議案,因為當時烏克蘭掌權的還是亞努科維奇這派,所以暫時就放下了。但現在很明顯,克里米亞必然要回頭,必然回到俄羅斯,這是肯定無疑的。因為克里米亞對俄羅斯太重要了,不僅是海港的問題,而且從歷史上來講,一直是俄羅斯的,為了得到這個地方,他同土耳其等很多國家打過仗,它絕對不會放棄。這一點可以看得很清楚,普京是一步一步地,必須收回克里米亞。這是他的最低回報。而且,克里米亞的議會已經發表“獨立宣言”,然后,俄羅斯議會宣布這是合情合理的,我們要快速地給你吸收進來。
楊成緒(前駐奧地利大使、前外交部西歐司副司長及政策研究室主任):德國報紙就評論說了,上個禮拜奧巴馬和普京通話之后,他們就得出一個印象:在克里米亞問題上,奧巴馬已經只能聽之任之了,俄羅斯愿意怎么做就可以怎么做。特別值得注意的是,英國副首相克萊格在《英國衛報》發表一個談話,他說,克里米亞不是和烏克蘭的其他部分是處于同等的情況下,從克里米亞看,它具有非常鮮明的俄羅斯特點。從歷史上來講,它也是俄羅斯的一部分。而且它現在處于一個半自治狀態,按英國報紙的講話,克萊格的講話實際上就是默認了,克里米亞要回歸俄羅斯。
美國手中沒牌只能空叫
丁原洪:下一步會怎樣?西方肯定要制裁。但我覺得起不了多大作用。俄羅斯講了,制裁就是雙刃劍,你也受損失。而且烏克蘭的東南部俄語區可能要鬧事,現在已經有一些州表示也要自治了。我認為,克里米亞到手以后,普京的策略是彎弓不發。他講了,如果烏克蘭東南部的俄羅斯人受到鎮壓或者打擊的話,我有權去保護他們。我覺得現在難題是在西方,包括批評西方的聲音也很多,德國前總理施羅德也批評了歐盟的做法。
其實美國基本也看到了克里米亞的這一形勢,但他再怎么叫喚手中也沒牌:第一,不敢動武,雖然派了飛機,基本上是安撫北約這些小國的,不敢打——他連敘利亞都不敢出兵,何況是面對俄羅斯?第二,想制裁,但俄羅斯同美國的經濟關系很小,占俄羅斯對外貿易的1%都不到,要制裁付出代價的首先是歐洲國家,美國沒損失。
而且,在俄羅斯方面也處于優勢。首先,大家不要小看俄羅斯的金融,雖然現在由于經濟危機的影響經濟增長速度比較慢,但俄羅斯這幾年已經基本還清外債了。俄羅斯現在的債務占國內生產總值才10%,歐盟是占96%,美國現在是超過了100%。第二,俄羅斯的外匯儲備是世界第三,所以,對于歐盟的制裁,普京才不在乎。有報紙還分析說,你制裁我,我不用美元了,你要想用能源,我斷你西方的氣,如果能源價格上升,這對俄羅斯是有利的。
普京頂住壓力不跟烏臨時政府談
楊成緒:現在俄羅斯站得比較高,它最基本的一點是,歐盟或者美國都想壓俄羅斯,讓它和現在所謂的臨時政權談判。比如克里日前拒絕訪問莫斯科,為什么?因為之前他給俄羅斯外長寫了一封信,提出要求俄羅斯立刻和烏克蘭現在的臨時政府談判,但在他沒到之前,俄羅斯就立刻告訴他,這個做不到。在這種情況之下他沒法訪問莫斯科。
俄羅斯的手段是,第一點,拒絕和現在的烏克蘭的所謂的臨時政府談,頂住西方的壓力。第二點,3月16號克里米亞要舉行公民投票,現在俄羅斯議會已經做出決定,但俄接納克里米亞要修改有關法案。
丁原洪:實際上普京已經批評克里。普京在記者發布會沒點名地批評克里,說,現在烏克蘭的事情不是議會,“議會語言”在這兒沒用。要“孤立”之類的話,議員可以瞎放炮,但外交官不能隨便講,因為講了之后無法收回。普京現在就堅定一條,我可以跟烏克蘭談,但我不跟現在的政權談,烏克蘭必須回到2月21日(亞努科維奇與主要反對派的領袖簽署了和解協議)的狀態。
很多人批評是歐盟“喪失了機會”,低估了俄羅斯
丁原洪:當初,亞努科維奇在跟歐盟談判時說,想加入歐盟,但歐盟方面提出的條件太苛刻,烏克蘭根本無法接受,包括對很多法律條文的要求。據我所知,要加入歐盟,烏克蘭國內200多條法律必須要修改,才能有資格申請加入,所以他被逼無奈才回頭找俄羅斯。所以,現在很多人就批評歐盟喪失了機會。
針對烏克蘭局勢,基辛格在近來所寫的文章提出了一個方案。他說,將來烏克蘭要走芬蘭的道路,保持中立。但是實際上,芬蘭還是傾向于西方,同時跟俄羅斯保持友好關系的。事態的發展往往并不以人們的主觀意愿為轉移,究竟會怎樣,我認為還得觀察。
楊成緒:當初烏克蘭跟歐盟談判簽訂聯系國條約的時候,德國加了一個條件,要求烏克蘭必須將季莫申科從牢獄中放出來,到德國修養治病。所以,最早是歐盟覺得烏克蘭要來加入歐盟,就要按照我的條件來辦。對歐盟的這一做法,德國心中有數。德國外交部長就說,德國真是低估了俄羅斯的能量。
最近,針對烏克蘭局勢,還有一位英國的國際問題專家建議“休戰五年”。什么叫“休戰五年”?即,歐盟不再要求烏克蘭加入歐盟成為聯系國,也希望俄羅斯不再要求烏克蘭加入歐亞聯盟。這當然是一廂情愿的。
奧巴馬似已放棄克里米亞問題
楊成緒:克里米亞回歸俄羅斯,西方也無可奈何。奧巴馬和普京通電話,按照歐美報紙的評論來看,奧巴馬實際上在克里米亞問題上已經是選擇放棄了。現在所不同的是,俄羅斯在等著烏克蘭怎么變化,這是最大的問題。
丁原洪:西方很多人指責俄羅斯違反國際法,普京就表示,我是符合國際法的,而且我現在做的事,美國、西方都做過。所以他現在比較主動,西方被動。
下一步基本要看西方怎么能夠找出妥協的辦法。當然,我估計西方肯定會抗議,但是俄羅斯不怕。烏克蘭局勢,西方還得鬧騰一陣,聯合國也沒有辦法,因為俄羅斯擁有否決權。
烏克蘭亂局的始作俑者是歐盟或者西方,普京是后發制人。俄羅斯做法就是:第一,克里米亞到我手里了,下一步,我還是彎弓勢不發,我看你烏克蘭下一個政權是什么政權,不承認現在這個臨時政權。冷靜地看,實際上,現在這個難題已經在西方那邊了。俄羅斯現在不退讓,非法上來的政府絕對不承認。
我覺得基辛格講得很對,他們錯誤地判斷了形勢,結果不知道俄羅斯這么強硬。
西方對俄制裁會加重,但俄肯定會反制
楊成緒:克里米亞問題如果回歸俄羅斯,西方必然進一步采取制裁措施。根據我看到的一個材料,就是北約秘書長提出的,他說要打痛普京,有兩點:一點是讓烏克蘭參加北約。第二點,要使歐洲一些國家擺脫在能源問題上對俄羅斯的依賴。但是,波蘭、匈牙利等四個國家向美國議會要求提供天然氣,美國面臨著國內的政策問題。因為美國經濟現在稍微好一點,很大一個原因就是能源的價格低廉,就有條件吸引一些企業家再到美國重新建廠。如果說這個能源再向歐洲出口的話,能源價格又漲上去了,那美國這個優勢又沒有了,所以這涉及到美國國內一些政策問題。但是不管怎么樣,西方國家對俄羅斯的制裁會加重。
丁原洪:大家可以注意到烏克蘭的四個近鄰:波蘭、捷克、斯洛伐克、匈牙利的領導人,呼吁奧巴馬給他們提供天然氣,免得受制于俄羅斯。但天然氣不可能馬上就送來,而且美國也不想背這個包袱。所以,現在西方有一個評論挺有意思,說,這一陣東西方較量,西方叫得多做得少,而俄羅斯則是不吭聲但做得多。
美國現在沒招兒,而且普京講,我就是合理合法,我是為了保護俄羅斯人,而且是他要求加入我的,我不能拒絕。所以,美國只有啞巴吃黃連,這個苦果得吞下去,沒辦法。
烏克蘭的問題不是一時半會兒能解決的,整個局勢還在演變,還得觀察。比如,克里米亞并入俄羅斯以后,西方會做出什么反應?如果他還是想制裁,俄羅斯肯定會有反制措施。另外,烏克蘭現在局面已經維持不下去了,經濟困難,沒錢,國內連工資都發不出來了。怎么辦?西方給不給?能不能解決烏克蘭問題?我的個人看法是,由于西方在戰略上犯的錯誤,自己背上的包袱,你如果不管,其他幾個國家要心寒了。要管,但沒能力。歐盟本來很多窮國就有債務危機了,怎么會等人來分吃一塊自己的蛋糕?整個亂局一時半會兒還看不出結局,還要看博弈的雙方將來是怎樣的形勢。
現在關鍵是,西方所有措施不會壓跨俄羅斯。即使讓烏克蘭加入北約、加入歐盟,那也是西方在背包袱。比如現在讓羅馬尼亞和保加利亞加入歐盟,歐盟就認為太早。他們的加入就等于來了窮親戚,分吃蛋糕的越來越多。何況烏克蘭這樣一個餓著肚子的大塊頭,歐盟養得起嗎?我很同意基辛格所講的,西方政客在議會里嚷嚷就可以了,根本就不可能實施。不管怎么樣,西方的制裁是沒用的。而美俄關系必然會惡化,歐盟和俄羅斯的關系也不會很順當,一些關系會受到很大影響,這恐怕也是問題。
烏克蘭危機是西方策劃的升級版的“顏色革命”
丁原洪(前駐聯合國、瑞士、比利時大使及駐歐盟代表團團長):烏克蘭危機從去年11月到現在,整個形勢越來越緊張,這并非偶然。過去幾個月的發展進程可以簡單歸納為,本來是烏克蘭內部兩派對這個國家今后走向(向東向西)的問題,逐漸演變成為東方和西方來爭奪烏克蘭的問題。多種因素釀成這次危機,所以顯得錯綜復雜,而且很難找到一個大家都能接受的出路。烏克蘭歷史上一直是列強爭奪的地方。1939年,在烏克蘭西部,蘇聯和德國簽訂了《互不侵犯條約》。1954年,蘇聯領導人赫魯曉夫為了祝賀俄羅斯同烏克蘭結盟300周年,將克里米亞作為一個禮物送給了烏克蘭。因此從歷史、國境來講,烏克蘭本身就不是一個很團結的國家。
最近德國前總理施羅德批評歐盟在這次烏克蘭事件上犯了嚴重的錯誤,沒認識到烏克蘭本身就是文化上分裂的國家。從實際情況來講,烏克蘭西部或西北部是講烏克蘭語,從事農業的人口居多;而東南部或者東部主要是俄羅斯語占多數。雖然都是斯拉夫民族,但語言不一樣。雙方宗教也信仰不同,西部信天主教,東部是信東正教。經濟構成也不一樣,東南部基本上是工業,這些工業跟當時的蘇聯關系十分密切,而西部主要是農業。
2004年烏克蘭發生了“顏色革命”,事件的導火索是烏克蘭究竟是和歐盟簽訂聯系國協定,還是跟俄羅斯加強經貿往來。而當下的烏克蘭危機則是西方策動的又一次顏色革命,甚至可以說是升級版的。11月烏克蘭發生街頭示威游行后,包括歐盟外交安全政策特別代表阿什頓、美國議員在內的一些西方領導人公開到街上去鼓動反動派,給他們提供錢財,甚至還提供一些武裝。因為亞努科維奇將目光轉向了俄羅斯,西方想借機一舉推翻亞努科維奇。2月21日,在德國、法國、波蘭、俄羅斯的代表撮合下,烏克蘭兩派力量,即亞努科維奇的人和所謂反對派曾經達成一個協議,試圖通過妥協解決問題。但這個協議達成之后,反動派極右勢力不同意,于是策動所謂2月21日晚上的武裝鎮壓,以武裝鎮壓為借口,把亞努科維奇趕跑了。但這個鎮壓究竟是誰干的,是需要澄清的問題。前不久,愛沙尼亞的外長打電話給歐盟的外交與安全事故特別代表阿什頓,說開槍的不是亞努科維奇這派,是反對派故意挑起的。實際上,在沒有發生鎮壓事件之前,美國助理國務卿和美國駐烏克蘭大使在通話中已經考慮了誰適合當烏克蘭反對派掌權,甚至批評歐盟不夠強硬,可以看出西方的介入已經十分入骨了。后來俄羅斯堅持這不算革命,政權不合法,屬于武裝篡權。因為按照俄羅斯的法律,議會想恢復議會總統制而不改變總統制,必須要總統來簽署。
反對派上臺后,繼續做了一系列錯誤舉措,更激發了當地俄羅斯族人的反抗。他們先宣布俄羅斯語不是官方語言、各地方“去俄化”、搬倒列寧像,甚至把俄羅斯沙皇時代的抗擊外國的人像都搬倒。俄羅斯族無法忍受,在這種情況下才出現了3月16日的克里米亞公投。克里米亞本來就是一個自治共和國,不承認反對派組成的臨時政府。
最近,基辛格寫了一篇有關烏克蘭的文章,他實際上是批評西方,說烏克蘭這個國家有兩種力量,絕不能說完全倒向西方,也不是完全倒向俄羅斯,應該是俄羅斯和西方溝通的橋梁。現在奧巴馬政府和歐盟要逼得俄羅斯被驅逐出去,俄羅斯是絕對不會同意的,對俄羅斯來講,烏克蘭的重要意義遠大于西方。比如,烏克蘭首都基輔,本來叫“基輔羅斯”,就是俄羅斯沙皇時的首都,而且東正教的發源地也在這里。在這種情況下,怎么能把俄羅斯勢力排除出去?西方這個做法一方面引起了俄羅斯的極大反感,另一方面當地的老百姓也不贊成,感到受了壓迫。最近施羅德也發表文章批評了歐盟。西方以為施壓就解決問題,恰恰沒想到普京不吃這一套,反而很強勢。西方輸理了。
所以,看烏克蘭問題不僅要說是烏克蘭的歸屬問題,某種意義上更是冷戰結束以后,西方借著北約和歐盟的東擴不斷蠶食俄羅斯勢力范圍的問題。西方在俄羅斯周邊國家實行所謂新干涉主義,而俄羅斯在進行一次對“顏色革命”的反擊。
楊成緒(前駐奧地利大使、前外交部西歐司副司長及政策研究室主任):美國前總統卡特的安全顧問布熱津斯基在《大棋局》一書中說,如果俄羅斯撤掉烏克蘭,它就永遠不可能成為一個大的帝國。這句話也是我們最多引用的一句話,說明烏克蘭對俄羅斯的重要意義。
蘇聯解體之后,西方國家繼續向東方推進,從未停止步伐。很早以前,北約和歐盟就吸收了東歐國家參加,后來又開始預備吸收波羅的海、立陶宛等三國。這時,德國認為如果再吸收,俄羅斯就會做出強烈反應。但在美國堅持下,北約還是吸收了波羅的海三國,當時俄羅斯做出了反應,但不夠強硬。在波羅的海三國之后更接近于俄羅斯國家就是烏克蘭了。而這次俄羅斯做出了強烈反應,因為烏克蘭對于俄羅斯實在太重要。
烏克蘭最大的問題是經濟問題
丁原洪:現在烏克蘭基本問題的復雜性在于,不管今后是加入歐盟還是跟隨俄羅斯,最大的問題是經濟。以前烏克蘭是一個很富庶的地方,當時在蘇聯時期都有糧倉,而且烏克蘭的軍工業和其他工業在整個蘇聯都是很強的。從蘇聯解體到現在,不到20年的時間變成目前這個狀況:現在烏克蘭人均國內生產總值在歐洲排最后,甚至比鄰國摩爾達維亞都少。雖然現在西方爭它,俄羅斯也不肯放它,但一篇英國雜志的文章提到,他們誰也不愿意背這個包袱。烏克蘭現在連工資都快發不出來了,起碼要給他350億才行。鬧了半天美國才給了10億,還是作為貸款。歐盟也拿不出那么多,只好推給IMF,但從IMF能夠真正拿到錢是一個很長的過程,有很多手續和程序。如果連工資都發不了,政府根本無法維持。所以,烏克蘭局勢不會發生進一步大規模的軍事沖突,烏克蘭跟俄羅斯對抗根本不可能,包括烏克蘭很多俄羅斯籍的人也不會打,西方也不敢打。
楊成緒:現在東歐是站在歐盟的立場上,希望歐盟進一步東擴,希望烏克蘭和歐盟簽訂聯系國協議,這樣他們就更有把握來對付俄羅斯。但是,大國博弈造成了烏克蘭內部分歧的加劇,而且本身烏克蘭兩個地區的老百姓看法就不同。很重要的原因是:第一,蘇聯解體20多年以來,烏克蘭從來沒有走上一條正確道路。烏克蘭的國民生產總值人均計算只有俄羅斯的1/3,而波蘭是它的20倍。第二,烏克蘭國內政治比較腐敗,尤其是經濟上的貪污腐敗很嚴重。歷來,烏克蘭都是由寡頭政治統治國家的。亞努科維奇過去就是一個工業集團的總裁,在烏克蘭東部有很大勢力,其財富是巨額的;季莫申科是個女強人,也是烏克蘭最大的一個寡頭之一,經營著天然氣和能源集團。她財富最多時占到烏克蘭國民生產總值的1/5;尤先科也有寡頭的背景。而俄羅斯的寡頭政治與烏克蘭不同。之前俄羅斯搞“休克療法”,也是說要走民主、自由、市場經濟道路,將國營企業發股票給老百姓,然后又有人利用機會把股票收購回來,一夜間暴富,變成了寡頭。但普京上臺之后專門治理了這些寡頭,所以相對來講,俄羅斯寡頭繼續有其政治影響、有地位,但很難有人公開和國家政權、權利機構對抗的能力。烏克蘭就沒做到這一點。
蘇聯解體后,冷戰并沒有結束
丁原洪(前駐聯合國、瑞士、比利時大使及駐歐盟代表團團長):烏克蘭這次危機出現之后,引出一個問題大家都在討論,即上個世紀90年代初蘇聯解體之后,究竟冷戰結沒結束?據我看并沒有結束。為什么?記得在1989年之后,小平同志曾講,一場冷戰結束了,美國跟蘇聯的,另一場冷戰又開始了,就是西方對社會主義國家和發展中國家的。所以怎么理解這個冷戰?蘇聯解體以后,西方并沒有停止對原蘇聯地區的攻勢,通過“雙東擴”,即歐盟東擴、北約東擴,不斷地把東歐國家,甚至波羅的海,全奪過去了。你說它停止了嗎?而且之后還搞顏色革命。另外,從現在東北亞地區、朝鮮半島的形勢來看,冷戰結束沒有?這個地區連和平協定都沒簽,簽的還是臨時停戰協定。
楊成緒(前駐奧地利大使、前外交部西歐司副司長及政策研究室主任):隨著1991年蘇聯的解體,以美蘇爭霸世界為標志的冷戰應該說結束了,不能說這個冷戰還沒結束。盡管現在美俄之間有尖銳的矛盾,斗爭也很激烈,有利益之爭,但并不意味著上世紀五六十年代的那種冷戰還存在。
丁原洪:當然,現在冷戰的情況和五六十年代不一樣,但是本質是一樣的,就是不同國家為了利益而爭斗。美蘇爭霸是為了自己國家,現在不是同樣性質的嗎?過去是美蘇兩個集團,但現在不能說沒了集團就沒有冷戰。怎樣叫冷戰?實際上就是不同的國家,由于利益不同而進行各種爭斗。“冷戰”是相對于“熱戰”來講的,就是沒真正動刀動槍,但沒有停止雙方的爭斗。當然,這是我個人的看法,現在還在爭論。
“新的冷戰”指爭奪走自己道路的權利
楊成緒:有政治、文化、上層建筑的差異的存在,有各國治理的不同方式、不同道路的存在,它必然是有爭斗的。在這種意義上,這種國與國之間的冷戰依然會存在下去,這是不可否認的。
每個國家都認為它的辦法好。西方說,我的三權獨立制度最好,你們為什么不用呢?你沒有按照自由民主的理念來治理國家。發展中國家則認為,我過去受帝國主義、殖民主義的剝削壓迫,國力大大削弱,我現在就要改變這個狀況,所以,最重要的就是根據本國情況,來摸索解決本國問題的道路。這在每個國家都經過了反復實驗,中國就經過了多次實驗。
再如現在埃及發生的問題。埃及在顏色革命之后,突然穆斯林兄弟會掌權了,但接下來又說穆斯林兄弟會掌權不行了,軍政權也出來要競爭總統了,埃及也在不斷地摸索自己的道路過程中。
按照發展中國家的看法,落后是過去受帝國主義和資本主義的剝削和侵略造成的。現在解放了,獨立了,就面臨著摸索道路的問題。所以,現在更多的發展中國家中,不管是中東、西亞、北非或南亞等等地區,也都在發生這些變化。按照我們中國的說法,我們要相信本國的人民,自己來尋求這個道路,自己根據自己的經驗才能找到正確的道路。外國要通過各種方式滲透或收買這些國家,最后的結果都是失敗。
丁原洪:小平同志在蘇聯解體以后講,一場冷戰結束了,一場新的冷戰又開始了,而且他說這場冷戰主要針對的是社會主義和其他國家的。我是這樣理解的:如果說過去美蘇之間的冷戰,核心是爭奪世界霸權,那么,現在小平同志講的“新的冷戰”,就是來爭奪自己走自己道路的權利。美國現在發動各種顏色革命,歸根到底一條,就是別人必須按照他的道路走。西方總想大家按照他們的道路走,而現在很多發展中國家,包括我們中國是要按照自己的國情來尋找道路的。他就看不慣,就要搞顛覆。
從這個意義上講,雙方爭奪和冷戰爭斗的焦點跟過去是不一樣的。過去美蘇是爭霸,現在的發展中國家,應該說對美國沒有威脅,但他為什么到處搞顏色革命?歸根到底就是要別人按照他的道路走,或者像前幾年說的,按照華盛頓共識走,后來又出現了華盛頓共識與北京共識的爭論。所以,我們跟美國交涉時,希望他們尊重我們的核心利益,其中包括我自己選擇自己的發展道路。
小平同志對冷戰的論斷是公開講的,我理解,起碼他認為,所謂冷戰并沒有結束,美蘇冷戰可能是結束了,但美國或西方對社會主義國家和發展中國家的冷戰又開始了。其實,不必在意怎樣稱呼,要看這個問題的實質。這種斗爭是十分尖銳的,而且在某種意義上也是你死我活的,包括顏色革命——你要是不走我的道路,我就把你推翻,街頭造反派給你鬧革命。大國可能經受得起,小的國家三搞兩搞就搞掉了,但是這又不能真正解決它的問題。
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