1941年出生的柄谷行人是日本當代最重要的思想者之一。近年來，柄谷行人在漢語讀書界已受到比較廣泛的關注，他的主要著作《日本現代文學的起源》、《馬克思，其可能性的中心》、《作為隱喻的建筑》、《跨越性批判--康德與馬克思》、《歷史與反復》和《世界史的構造》均已先后在國內出版。過去兩個月，柄谷行人一直在清華大學講學，上周（11月8日）他來到上海大學做了一場名為《歷史與反復》的主題講演，下午才從北京趕到上海大學的柄谷先生，演講從下午2時半一直持續到近6時。在滬短暫旅行期間，柄谷行人接受了早報記者專訪。
今年6月16日，野田佳彥領導的內閣批準重啟大飯核電站3號和4號機組。數以萬計的示威者6月29日在日本首都東京市中心首相官邸前集會，抗議野田佳彥政府批準7月1日重啟大飯核電站。7月16日，由作家大江健三郎和音樂家坂本龍一發起的反核集會示威活動“再見核電站10萬人集會”在東京代代木公園舉行。據集會主辦方公布，共有17萬人頭頂烈日參加了此次集會活動，且參加者大大超過了預計人數。柄谷行人多次發布宣言和召開發布會，抗議政府重啟核電站。
與柄谷行人的采訪從他參與的反核運動開始。在他看來，不能孤立地看待日本反核運動，事實上反核運動與之后的日本政府所謂的“國有化”釣魚島有直接關系，有政府轉移社會矛盾之嫌。而另外一方面，現在的東亞危機可以和120年前甲午戰爭之前的日清關系做比較。柄谷說，日本需要做選擇，也就是徹底執行和平憲法永遠放棄戰爭。
歷史與反復
“可以把今天的東亞局勢看作120年前的歷史重演或者說反復。”
東方早報：去年5月號的《讀書》雜志上曾刊登過你一篇反思地震的散文《地震與日本》，但這篇文章沒有提到更嚴重的核泄漏危機。我知道最近幾個月你一直和大江健三郎他們一起上街游行抗議野田政府重啟核電站計劃，你能介紹下這次反核運動的情況嗎?
柄谷行人：我寫那篇散文的時候是在地震發生后三天，當時地震對日本意味著什么，地震的狀況到底如何，我自己都不清楚。一個月之后，東京就出現了大規模反核游行，在日本已經有幾十年沒有發生過這么大規模的示威游行了。我早年也曾領導、參加過社會抗議運動，也就是1960年代組織、領導、參與了反對日美安保運動(注：即反安保條約運動。早在1951年簽訂的安全條約，為美日安保關系提供了初始基礎，1959年雙邊開始協商修改1951年的安全條約，1960年1月19日新的美日安保條約在華盛頓簽訂，2月5日此條約送交日本國會批準時，激起關于日美關系的激烈辯論，并在左派反對黨的竭力反對下引發暴力事件)。1960年代的反對安保運動是日本歷史上規模最大的社會運動，但自從那以后，日本社會近50年再也沒出現過這樣的運動。
時隔半個世紀后，我們再次走上街頭，從那開始一直堅持到現在，在這一年半中，我一直是參與者。這個運動的高潮在今年6月，野田首相再次提出要重啟核電站。我們的運動方式是，每個周五去日本國會大廈前進行抗議，有幾次達到10萬人以上，最多的時候有20萬人。在那個時候，同時進行的還有反對美軍駐軍運動。但這次大規模的社會運動，不僅在日本之外很少被報道，就連日本國內也沒有媒體做太大報道。我不是這次運動的領導者，他們讓我去演講我也拒絕了，但大家都知道，我始終站在抗議的一方。在這個意義上，我也是這個運動的領導者之一。
日本反核運動
東方早報：反核運動對國際社會有什么影響?
柄谷行人：我認為就是在那種情況下，為了轉移人們的視線，野田政府才提出了“國有化釣魚島”議案。中國人可能會覺得，日本政府是突然提出這個議案，但其實并非如此。我認為，野田政府是要把國內視線轉移到外交上去，緩解政府的壓力。中國人也可能認為，日本老百姓都認同政府的行為，其實不是這樣。我們可以從日本國民對野田政府的支持率持續下降看出來，他們并不認同政府的行為。所以，如果我們不注意今年6月以來日本社會內部的語境，就無法理解日本政府為何會有那些奇怪舉動。最近有一個外務省出身的學者、原防衛大學教授孫崎享出版了《日本的國境問題》一書，他的觀點我是贊同的。他說，如果把釣魚島問題拿到國際法庭上討論，中國會勝利。當年鄧小平先生提出的“擱置爭議”的建議是很對的，如果大家什么都不去做，其實對日本反而有利。
然而，日本政府卻強調釣魚島問題，這后面是有動機的，而這恐怕就是中國人民不了解的。重提領土問題，日本有兩個原因，一方面是國內社會問題，通過釣魚島轉移視線。第二個原因是背后美國因素，我們稍微向前追溯一下：當民主黨執政以后，鳩山首相曾經提出兩個議題，一個是建立東亞共同體，一個是解決沖繩美軍基地問題。結果是，鳩山首相不久就被革職。小澤一郎是鳩山首相的后盾，小澤一郎在那個時候也遭到日本檢察院的起訴，小澤這樣一個民主黨的核心人物遭到起訴，就意味著民主黨遭到毀滅性打擊。在這種情況下，代替鳩山出任首相的是菅直人，也就是在菅直人任首相期間發生了大地震和核泄漏。當時菅直人首相下了決心要徹底廢除核電站，結果，他也遭到了革職。
在這之后，出任首相職位的是野田佳彥，他上臺后首先做的事情卻是重啟核電站和重新維護美軍在日本沖繩的基地。目前，野田能做的也就是這兩件事。說穿了，野田代表的是美國意志，為了能反映美國意志，他不惜提出釣魚島問題，使東亞局勢走向戰爭邊緣。因為有了釣魚島問題，也才使得沖繩人感到，還是需要美軍基地。出于各種復雜原因，導致了目前的日中關系。但如果把這些背景梳理清楚了，你們也就知道為什么會在這個時候發生釣魚島問題。
從這個意義上講，我們做的反核運動對野田政權是有相當大打擊的。但還有一個情況，現在的日本大眾媒體是完全站在政府一邊的，他們很少對我們的游行示威運動做報道，卻拼命報道反日行為，來煽動日本人。
東方早報：是否可以這樣說，現在的反核運動和50年前的反安保運動是可以聯系起來的，也就是共同反對背后的美國因素?
柄谷行人：我認為就是這樣的。安保條約就是日美聯合去掌控東亞局勢。我認為，反核反野田內閣是可以和1960年代的反安保運動聯系起來的。
東方早報：所以如何處理對美問題，始終是日本所要面臨的最重要難題?
柄谷行人：應該是這樣的。我在上海大學講演時的題目叫《歷史與反復》，我的一個基本觀點是，可以把今天的東亞局勢看作120年前的歷史重演或者說反復。就是說，現在日中緊張的狀態，是對120年前中日甲午戰爭前夜的一個反復。120年前，在1890年代，那個時候日美其實已經聯手在了一起。我們說到美國，總覺得它非常遙遠，其實不然，早在1870年代，美國就已經消滅了夏威夷王國，越過太平洋，作為一個帝國現身東亞。我強調，我們不應該把目前的狀況跟60年前做比較，而應該以更長遠的視角--即120年前的狀態做比較。
真正實施和平憲法
“建未來世界體系，唯一的辦法就是把放棄戰爭作為箴語真正去實施。”
東方早報：如果把現在跟120年前中日甲午戰爭前夜相比較，是否也意味著，中日、東亞局勢可能還會持續動蕩，甚至不排除會有更為激烈的沖突?
柄谷行人：是這樣子的。我認為，現在如何做一個根本性選擇，對日本非常重要，這也關系到未來。首先我們應該確認，日本跟美國不同，它終究是一個東亞國家。在甲午戰爭前，日本的一位思想家福澤諭吉就提出“脫亞入歐”觀點，并不是說他提出這個口號，日本就沿著這個口號走了，最終日本選擇了與列強為伍侵略亞洲的道路。因為這樣一個選擇，最后導致日本在二戰中的徹底戰敗。在“脫亞入歐”提出的同時，在日本還有另外一個觀點就是“亞洲主義”，強調日本應該走亞洲路線。在日本出現的亞洲主義者曾經支持過孫中山的革命，但亞洲主義思潮并沒有顛覆“脫亞入歐”路線，今天的日本需要重新作出選擇。現在的問題是，如果選擇“脫歐”或者“脫美”，日美關系就會出問題，鳩山一提出“東亞共同體”，就遭到美國反對，不久就被革職。
我個人的想法是，日本不應該強調“脫亞”或“脫歐”，而是重新回到中日甲午戰爭之前的原點，重新做個選擇。比如說，日本在二戰后制定的憲法，其中第九條就說要放棄戰爭，日本的憲法也被看作和平憲法。從外界來看，日本有和平憲法，但其實從未真正實施，可也沒有被廢除。實際上，美國當初把這個憲法強加給日本人之后，不久就想廢除掉，但當時的日本人對美國的做法予以堅決的抵制。現在的日本右翼總說，和平憲法是美國強加的，但這些人恰恰是最親美的。日本的右翼政府始終沒能推翻和平憲法第九條，從這個意義上講，也可以說是日本人自己制定了憲法。當然還有一個問題，我們雖然可以認為這是日本人制定的憲法，但如何實施一直是個問題。但日本的自由主義者認為，這個憲法很好，防止了日本的軍事化，而我的想法是，如果完全徹底地實施這個憲法，結果會怎么樣?我從理論上認真思考這個問題的，就是這本剛剛在中國出版的《世界史的構造》。說實話，日本的憲法內容非常豐富，連德國的憲法都比不上它。
我認為重建未來世界體系，唯一的辦法就是把放棄戰爭作為箴語真正去實施。我認為，目前日本面臨的選擇不是“脫亞入歐”也不是“脫歐入亞”，而是回到120年前，去看看當時日本做出的選擇所造成的后果，同時以和平憲法為基礎，邁出放棄戰爭這一步。
回溯120年前格局
“今天的東亞狀況和世界狀況和120年前不同，起因于美國霸權的衰退，尤其是經濟霸權的衰退。”
東方早報：中國的選擇是什么?
柄谷行人：中國也可以邁出放棄戰爭這一步。日本和美國叫囂中國已經要過來了。中國當然沒有。現在日本人對當前局勢的判斷只留在表面，其實那些印象和本質是脫節的，其實那是一個妄想。冷戰時，歐美人說蘇聯就要攻過來了，其實是創造了一個恐懼環境，現在我們知道，當時蘇聯根本沒有這個想法。當時蘇聯也只有守勢根本沒有攻勢。我現在所講的放棄戰爭的想法，并非是空想，而是從現實出發得出的。
日本倒向中國，可能會受到美國制裁，所以日本人覺得倒向美國就安全了。可是這樣子，日中關系會越發緊張，到目前為止，日美聯手可能更安全，結果是日本左也不是右也不是，最后導致日中美三方的關系緊張，甚至會有戰爭的危險。現在的狀況，不是說要重演120年前的歷史，而是歷史本身有一個結構性的反復規律。而且眼前的矛盾不能僅僅局限在領土之爭，而應該從更大的歷史中去看。如果不去思考歷史的結構性反復，可能遇到越來越多麻煩。
東方早報：可是現在與120年前不同之處在哪里?我想這個差異也就是現在能避免劇烈沖突的因素。
柄谷行人：目前的狀況跟120年前有不一樣的地方。120年前，正是英國霸權逐漸衰退而新的霸權尚未產生的時期，幾個試圖要爭奪霸權地位的國家開始相互爭奪，其中有德國、日本、美國等。今天的東亞狀況和世界狀況和120年前不同，起因于美國霸權的衰退--尤其是經濟霸權的衰退，隨著美國霸權的衰退，也出現了一些國家試圖爭奪未來霸權的位置，比如歐洲不再以法國或者德國為中心，而是以歐盟的形式出現帝國形態。中國、印度、俄羅斯、土耳其都在重建其曾經有過的輝煌，而中國在其中有著重要位置。現在的中國和甲午戰爭前后的大清國還是不同，后者在走向衰退，而現在的中國在上升。
我說現在和120年前相似不是說又要發生戰爭，而是說社會和國家在結構上發生重大變化。這樣的相似性，在東亞表現得最為明顯。從東亞、中東、印巴顯現的危機狀況來看，難道和120年前不相似嗎?當舊的世界帝國分崩離析的時候，在那個地區就會出現歷史變動，所以應該把東亞、中東和印巴地區發生的變動局勢，放在一起看!
東方早報：這意味著進入新的帝國時代了嗎?
柄谷行人：不是。回顧120年前的歷史情況，當時美國還沒有成為霸權國家，美國成為霸權國家是在二戰前后，要成為一個霸權國家一定要進行某種情況的戰爭。我認為，不會再出現像以往那樣的霸權國家了，但中國和印度經濟的繼續發展可能會導致資本主義體系的終結。我所說的資本主義嚴格上講是產業資本主義，產業資本主義體系賴以生存的條件是存在一個外部體系，外部可以不斷給產業資本主義提供資源和勞動力。目前，按照中國和印度的發展速度，人力和資源都可能面臨枯竭，產業資本主義存在的必要條件將不復存在，這也是資本主義的極限。最早提出資本主義終結的人是誰呢，就是經濟學家亞當·斯密(1723～1790)。資本主義就算終結也沒有關系，我們的生活在還存在。
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