問問吳建民：打不起仗的咋天天在打仗？

齊魯晚報記者最近采訪吳建民，記者的一個問題是：“有人認為，希拉里挑起南海爭端，或迫使中國提前「亮劍」，您如何看待？”吳建民不贊同中國“亮劍”，理由有三個。一個是：“第一次世界大戰到二戰，中間只有25年，但二戰結束到現在，已經65年沒有打過。這跟時代的變化有關。”第二個是“戰爭并不能解決所有的問題，阿富汗戰爭打了105個月了，但沒解決任何問題”；第三個理由最有意思：“1975年，我在美國，曼哈頓停電7個小時，整個大街都亂了，當時我就感覺，美國這種國家打不起仗。現在誰都打不起，不光美國”。　　

貧道看完有些想笑：如果這就是中國代表性的“外交家”，恐怕事情還麻煩呢。　　

世界大戰確實二戰后一直沒打。吳建民說“跟時代變化有關”。所謂時代變化，也就是“因為各個國家之間的相互依存度太高了”。而所謂依存度，吳建民說是因為美國人要買中國的東西才能活。但是，全球化也就是九十年代后才加劇的，美國人穿中國的襯衫也就是十幾年內的事兒，八十年代前無論蘇聯還是中國的產品，美國都不需要。但這40多年沒有打。顯然　吳建民　先生論述是不周延的。中國不出口美國，其他國家照樣能補起來。2008年美國貨物進口總額21700億美元，其中進口中國的僅僅2524億美元，占美國進口總額的11.6%。離開中國商品美國人就活不了了，有些托大。　　

世界大戰沒打，恐怕與核武器的存在關系更大點。中國和蘇聯要與美國和西方打起世界大戰，原子彈亂飛，這是不可想象的。假如沒有這個核均衡，世界大戰早打幾次了。　　

戰爭打不打由貿易依存度決定，這大概是孫子和克勞塞維茨后最偉大的軍事理論了。　　

關于戰爭不能解決所有問題，　吳建民　先生是靠舉例說明的。幾個例子就想說明一條道理，顯然不周延。美國發動阿富汗和伊拉克戰爭沒解決問題是實際情況。但美國發動科索沃戰爭肢解了南斯拉夫也是實際情況。科索沃戰爭美國“所有”戰略目的都達到了：從實際上與法理上肢解了南斯拉夫；在歐洲一體化中插了個絆子；使塞爾維亞政府臣服于西方。最主要的是，從來沒有一種選擇可以解決“所有問題”。但任何選擇都是權衡利弊后最可能實現戰略目標的結果。稍微搞點政治經濟都知道這個簡單道理。拿“所有”來否定選擇的必要性是最無聊的議論。　　

在很多情況下，戰爭往往是“解決所有問題”的前提。靠什么解決日本占領東三省問題？只有戰爭才行，依賴國聯調停就不行。塞爾維亞戰場上得不到的東西，靠聯合國照樣得不到。如果日本軍事占領釣魚島，或者菲律賓在美艦支援下軍事占領中沙和南沙群島，靠聯合國就能讓菲律賓軍隊撤出？美國決定軍事插手中國南海問題，中國如果僅靠外交交涉就能讓美國改變主意？貧道看，這個吳建民與李鴻章和蔣介石有一比。　　

俄羅斯為什么最近決定軍費提高50%？就是因為他們知道軍事上得不到的，談判也得不到。美國軍事力量東移東太平洋，自己都承認目標就是中國，就是一種“亮劍”。中國如果裝傻，只當沒看見，恐怕還是以前的結果。這時中國唯一選擇就是“亮劍”。所謂“亮劍”就不是“用劍”，不是馬上開仗，而是顯示出軍事對抗決心，并明明白白地大力加強軍事投入，告訴對方如果真打我敢奉陪。世界軍事史上恐怕還找不到一方亮劍后，另一方示好解決問題的。尤其中國一百多年的歷史經驗更是如此。沒有一次不是只要中國退讓，對方就得寸進尺的進逼。據說吳建民現在在外交學院，自己先去圖書館查查中國外交史再發明理論。　　

最有意思的是吳建民說“美國這種國家打不起仗”。結論還是“現在誰都打不起，不光美國”，當然包括了中國。　　

美國“這種國家”是什么國家？怎么就打不起仗呢？吳建民的理由是美國一停電就亂了。可一是美國干嘛打仗就要停電呢？打仗需要電？大概吳建民的意思是美國人喜歡生活安逸，會怕戰爭擾亂生活。吳建民就沒想一下，為什么美國人能夠生活安逸幸福呢？是因為不喜歡打仗因此就從不打仗？顯然不是，美國是二戰以后世界上天天在打仗的國家，幾乎一天都沒停過。二戰后美國幾乎把全世界的仗都包圓兒了，哪一次戰爭，包括其他國家的國內戰爭都有美國的影子？美國是世界上最喜歡，最經常打仗的國家，是這幾十年全世界都看到的事實。一個打不起仗的“這種國家”天天打仗，打了最多的仗，　吳建民　先生不覺得這有點說不通嗎？　　

美國制造業中40%來自軍工生產，美國一國的軍費比全世界其他國家加起來還多。美國一打仗，軍火工業就紅火，就業就上去了。當年美國參加二戰，一下子所有失業問題全解決了，還動員婦女老人參加勞動。一個40%的工業生產是軍火的國家，戰爭意味著什么，是吳建民的腦袋想不通的。打仗就可以增發國債，對美國來講增發國債就是印全世界都要用的美元，而且有人買單。阿富汗和伊拉克戰爭總計花了不過1萬億美元，光中國就買了美國各州債券2萬多億。打仗就可以騰出軍火庫庫存，生產更多軍火，這就意味著增加就業和創造GDP。因此，美國是全世界最能“打得起仗”的國家。　　

同時，美國還是只有通過不斷打仗，顯示自己是世界第一軍事大國，誰都別想惹，是世界上最安全的投資地。1999年歐元試發行，一場科索沃戰爭歐元兌美元匯率跌了20%，世界資本大量涌入美國。這就等于告訴全世界投資者，歐元區并不是最安定的地方。　　

　王小強　博士在美國待了多年后認為，美國是個“找呀找呀找敵人”的國家。美國人是各種宗教、人種組成的國家，信仰千奇百怪。有數千萬美國人至今不會時候英語，而說西班牙語、漢語、朝鮮語、日語和非洲語言的社區組成。美國能夠“統一意志”，靠的就是不斷證明美國是最厲害的國家，靠的就是不斷制造“愛國事件”以糾集民氣。　　

因此，美國“這種國家”不僅是世界上最“打得起仗”的國家，而且是最“需要打仗”的國家，同時也是世界近現代史上對外戰爭最多的國家。一個打仗最多的國家如果一點發動戰爭的內部機制都沒有，怎么去解釋“這種國家”不斷打仗的事實呢？　　

“兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也”，孫子這段話滋事重大，需要認真對待，不是什么“反戰”言論。孫子說“五事”的第一條就是“令民于上同意，可與之死，可與之生，而不危也”，意思就是上下意志相通，都能決心一戰。現在情況是美國已經把中國視為戰略對手，而且在軍事上開始部署的時候，中國需要的只能是上下同心，不怕軍事威脅，敢于為維護國家安全統一決一死戰的“意”，而不是炮制一股一味向對方獻媚的“意”，使“意”之“不同”。吳建民的言論，是一股歪風，邪風。　　

最近，美國無論國防報告、將軍們的言論還是實際行動都在說明美國開始為一場與中國的有限戰爭做準備。美國有充分理由通過軍事對峙限制中國按照美國模式發展。原因很簡單，如果這13億人要按西方模式現代化，得再有一個地球的資源才夠。整個西方國家才10億人，消耗了世界80%的資源，加上13億人，不要兩個地球嗎？而且美國并沒有別的手段制止中國瘋狂在全球搜羅資源，唯一可能的就是制造些事端。因此，美國通過在黃海、南海或臺灣海峽制造一些軍事事件是完全有道理的，是符合美國國家利益的。而且美國對此并不掩飾，希拉里最近就說南中國海“與美國國家利益相關”。　　

美國開始在軍事上對中國進行威脅，這一點軍方很多人已經看清楚。這是一個重要歷史轉折。這種情況下，中國怎么才能應對呢？恐怕方法從孫子兵法上找不出來的，還是從世界最偉大的軍事家毛澤東那里找答案吧。只有敢于與強敵對抗，準備好與強敵對抗，才能有陳毅元帥那句“你們來吧，老子等這一天，等得頭發都白了！”石破驚天的大吼。如果沒有朝鮮戰爭讓美國知道分寸，沒有強大的軍事建設，沒有作戰準備，沒有從不示弱的舉動，陳毅元帥不會這樣說話。毛澤東說：經常是沒準備，敵人來了。準備好了，敵人反而不來。這就是現代戰爭的規律。準備好打，敢于亮劍，有破釜沉舟的決心，反而得到和平。　　

每次美日韓的軍事威脅，朝鮮反威脅的口氣比美國都大，威脅說數萬門大炮頃刻就可以讓首爾消失。都說美國不敢打是因為中國在背后，貧道以為這是自己給自己臉上涂彩，90年代以來，看不出中國有為朝鮮再打一仗的可能。最簡單的事實是，假如美韓對朝鮮開展，近千萬人的首爾怎么辦是個很簡單又很現實的事。美國要打朝鮮，韓國不把靠近三八線　200公里　內的經濟政治城市都撤空，沒法打的。首爾就是朝鮮的“人質”。沒有這點優勢，朝鮮敢這么硬嗎？如果當年南斯拉夫有大量射程　1500公里　的導彈，北約干涉前南斯拉夫軍方聲稱如果發現西方轟炸，這些導彈會第一時間一股腦扔到巴黎、羅馬、柏林、法蘭克福，恐怕就要掂量掂量了。　　

避免侵略戰爭的唯一辦法一是要有威脅對方安全的能力，二是要有威脅對方的架勢。現在這種情況，如果中國政府和軍方都是吳建民這種人的想法，中國早晚要挨打。　　

吳建民最后說：“「韜光養晦」是小平同志留下的遺產，在國內有些人質疑時，家寶總理出來講過，「韜光養晦，有所作為，起碼要管100年」，因此這不是我說的，而是中央的方針。”他說的是真的嗎？　　

韜光養晦，是隱藏鋒芒。一點沒有“沒有鋒芒”的意思。90年代美國并沒有把中國作為軍事戰略對手，你可以韜光養晦。100年不變？如果菲律賓海軍占領中國南中國海重要島嶼，而且美軍海軍就在那里護航，遵循韜光養晦，一是干脆海軍憋在三亞不出來，二是碰見美艦就返航，100年后我們再說。而這樣的事情，不是不可能發生的！　　

附文：

前駐美大使吳建民：中美破裂要出大亂子

http://news.qq.com/a/20100730/001072.htm

吳建民

他，22歲進入外交界，曾為毛澤東、周恩來等老一輩領導人當過翻譯。

他，作為中國恢復在聯合國合法席位后第一批常駐聯合國工作人員，親歷了新中國外交的破冰之旅。

博學與機智為他贏得了“魅力外交官”的稱號。他便是即將登上山東省委宣傳部、省社科聯、齊魯晚報主辦的“齊魯大講壇”的著名外交家、前駐法大使、國際展覽局名譽主席——吳建民。

國際風云變幻中，正在迅速崛起的中國處于何種境地？中美關系何去何從？南海問題如何解決？針對一系列的國際熱點和外交形勢，記者28日赴北京對吳建民進行了專訪。

國家領導人個人感情影響著外交關系

齊魯晚報：自1994年至2003年，您在歐洲當了9年大使。在所接觸的外國領導人中，您最欣賞的政治家是哪一位？

吳建民：我比較欣賞法國前總統希拉克。讓我最佩服的有一件事，2003年，美國要打伊拉克時，他堅決反對，直截了當地對美國人講：你要打，肯定會陷入困境。他還在世界上做了很多游說工作，試圖勸阻戰爭的進行。這點很不簡單。

齊魯晚報：法國現任總統薩科齊，您跟他打過交道嗎？如何評價他？

吳建民：我跟薩科齊當面打過交道。這個人很聰明，他了解法國民眾的需求，所以會以高票當選。但是他跟希拉克總統不同，希拉克總統1932年出生，薩科齊1955年出生，中間差了23年。另外兩人經歷也不一樣，由于他對中國歷史文化了解不夠深入，所以在跟中國打交道的過程中，對于中國的一些敏感問題體會不深。比如前幾年，他對西藏問題的做法，就引起了中國老百姓的不滿。

齊魯晚報：在您看來，國家領導人個人的喜好和個性，對國與國關系的發展是否有影響？

吳建民：當然有影響，領導人也是人，有自己的個性和愛好。比如希拉克總統，他非常喜歡東方文化，到中國來過幾十趟。有時候工作很勞累，心情不是很好時，他會聽中國音樂，讓心情平靜下來。正是基于這種特殊的愛好，他在同中國領導人打交道的過程中，對有些問題的看法比較深入。他知道中國的潛力很大，發展很快，因此在很多問題上持商量的態度。

另外，希拉克總統對整個人類文明都有著深入的了解。他去西安的時候，第一個提出兵馬俑是“世界第八大奇跡”，至今當地的人對他這點念念不忘。

齊魯晚報：作為駐外大使，在同各國領導人的交往中，是否會對其個人政治前途加以預判？您的預判有沒有失誤過？

吳建民：那是當然，作為大使，一定要準確判斷該國領導人的未來發展。由于長期搞外交，我總體上的判斷還可以。這種判斷不是單純從表面觀察，也會通過跟很多朋友的交流進行判斷。

2002年9月，朱镕基總理訪問法國，法國總理拉法蘭請他吃飯。聊天時，拉法蘭告訴朱總理，當時在駐法大使中，第一個看出他能當總理的就是吳大使。

因為在拉法蘭當選總理之前，我對他進行訪問，他陪我參觀一個當地很有名的教堂，當時我就問他是不是要當總理了，他笑而不言。

中美關系如完全失控要出大亂子

齊魯晚報：7月26日，針對南海問題，希拉里發難，中國外長楊潔篪強烈回擊，有人認為，希拉里挑起南海爭端，或迫使中國提前“亮劍”，您如何看待？

吳建民：我不贊成“亮劍”這個提法。第一次世界大戰到二戰，中間只有25年，但二戰結束到現在，已經65年沒有打過。這跟時代的變化有關。

現在中美之間有共同利益，也有分歧，有分歧就要講出來，有分歧不一定就要打仗、就要“亮劍”。戰爭并不能解決所有的問題，阿富汗戰爭打了105個月了，但沒解決任何問題；伊拉克戰爭基本結束了，也沒解決問題。

今天的大國之間沒形成對立的軍事集團，這是一個新的現象。因為各個國家之間的相互依存度太高了。比如說有一個美國人開玩笑說，干嗎要買中國的東西？不買了。我說，那你就要光著身體了，因為從里到外的衣服很多都是中國制造的。

還有一個例子，1975年，我在美國，曼哈頓停電7個小時，整個大街都亂了，當時我就感覺，美國這種國家打不起仗。現在誰都打不起，不光美國。

南海問題，總體上是平靜的，有關各方面要和平解決。一旦大國之間出現分歧，就馬上說要“亮劍”，這是簡單化的想法，我們不能忘記時代的變化。

齊魯晚報：中國政府已把南海問題列入國家核心利益，如果繼續采取談判解決的方式，恐怕只能維持現狀，中國是否允許“核心利益問題”久拖不決？

吳建民：涉及到領土問題當然是核心利益，但不是提到核心利益就要打仗，可以通過對話解決，今天不能解決，明天可以解決，明天不能解決，后天可以。并且現在的亞洲國家都贊成和平解決。我們處在亞洲經濟發展最活躍的地方，相互依存度很高，如果今天出現問題，明天就要打仗，那這個世界就大亂了。

齊魯晚報：有些人認為現在美國把中國當做假想敵，已經列入事實上的軍事包圍圈，中美之間“必有一戰”，這有沒有可能？

吳建民：這個問題我要講一個事情，當初我們新中國剛成立，受到的外圍威脅比現在大得多，但我們走過來了。因此，我認為，中國面臨的威脅，不能掉以輕心，不能麻痹大意，但也不能夸大。因為世界上有兩股潮流，一股是和平、發展、合作的潮流，一股是冷戰、對抗的潮流，而目前前一股潮流是逐步發展壯大的。但由于我們從舊世界過來，20世紀是人類最血腥的世界，有些人還存在冷戰思維，因此難免會有這種想法。

有一次在美國，我直截了當地說，你們把中國當做假想敵，這是某些人的看法，但請你們不要忘記歷史，新中國成立以來，我們之間是較量過的，朝鮮戰爭和越南戰爭，你們都沒占到便宜。我們熱愛和平，但如果誰把戰爭強加給中國人，那不會有好結果的。齊魯晚報：有人將今年定為中美風險年，半年多過去了，您怎么看待這種評價？隨后幾年對于中美關系的走向，您有什么預判？

吳建民：年初，我參加一內部的研討會，有些人對中美關系比較悲觀。我當時發表了不同的看法，認為中美的確有分歧，有些問題要吵架。但是要看到中美之間的共同利益是在發展而不是在減少。

在這個前提下，雙方都做了努力。華盛頓會議之前，中美之間通過對話進行了進一步溝通；5月份，中美之間進行了經濟與戰略對話。現在南海問題上出現分歧，我們也還在談。

總的來說，中美共同利益大于分歧，雙方之間的摩擦和吵架不可避免，但雙方認識到對方很重要。我們不能讓這種關系完全失控，一旦出了大麻煩，對雙方和世界都不利。

中國人不怕大災大難怕的是忘乎所以

齊魯晚報：有人說，回顧這幾年來，中國缺乏像吳建民式的對外交事態的理性思維，不缺“憤然而起”的鷹派外交家，您認為您是否屬于溫和的鴿派？如何看待這種評價？

吳建民：我之前說過，我不屬于哪一派別，如果有派別的話，那就是維護中國利益一派。一個人在外交上的風格，跟他的成長和見識有關，同時也跟特定的環境和條件有關。

外交是國家行為，外交辭令不是官方辭令，而是有自己的思考與體會，外交家是用實例去說服，拍桌子罵人誰都會，關鍵是理要講得清，不是誰的聲音響就聽誰的。

齊魯晚報：另外也有人質疑您曾經說過的中國“韜光養晦，有所作為，還要再管100年”，并有個別人對您進行人身攻擊，您怎么看待這件事？

吳建民：“韜光養晦”是小平同志留下的遺產，在國內有些人質疑時，家寶總理出來講過，“韜光養晦，有所作為，起碼要管100年”，因此這不是我說的，而是中央的方針。

“韜光養晦”是什么意思？我打一個比方，一個人在社會上，是飛揚跋扈好，還是夾起尾巴做人好？當然是夾起尾巴做人好。中國在國際上發展，如果張牙舞爪，會給自己帶來麻煩。而謙虛待人，尊重他人的利益，維護自己的利益，這是中華智慧。

還有另一層道理，我覺得中國人不怕大災大難，怕的是忘乎所以。一旦頭腦發昏，那要出大亂子的。

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