對話邁克爾•赫德森：“在狼群中，中國應學狼叫”
時代周報記者 王英輝 宋陽標
2009-11-26 第54期
奧巴馬的中國之行對中美關系作了新的定位，眼下美國是中國出口商品最重要的市場，而中國現在又是美國最大的債權國，這就決定了美國和中國有利益沖突也有共同利益。近日，時代周報記者采訪了到中國訪問的《金融帝國》作者邁克爾·赫德森，赫德森向記者描述了新自由主義之下美國的對華戰略。
新自由主義扼殺經濟發展？
時代周報：赫德森先生，您到中國的最大感受是什么？
赫德森：中國的很多老百姓以為，房價越來越高，他們不得不依靠債務才能生存下去，這種現象同樣存在于美國等西方發達國家，這都是由新自由主義的資本擴張所致。
我曾經參觀過的很多國家的現狀都證明，新自由主義在中國行不通，它將人們變成了負債累累的奴隸。
時代周報：新自由主義是如何運作的？
赫德森：新自由主義者通過犧牲其他人利益為金融集團鼓吹服務。它的成功表現在它私有化的過程，水、電、通信、公共交通等各行各業都變成了壟斷行業，這樣它們得到了超額利潤，同時實現了它們的尋租行為。新自由主義所代表的是尋租者，不代表勞動人民，1979年以來，美國的工人階級收入一直在下降，而GDP卻一直在增長，這中間的差額就是尋租。而且自由企業制度就是把屬于公共的東西，無償地交給私人資本，結果就是典型的階級斗爭。
新自由主義衡量成功的標準是GDP，如果GDP增長了，則經濟就增長了。但是這也可以看成成本增長了，成果就會越大。而且私有化是有內幕的，很多人得到了很高的薪水和服務費，這變相地又增加了成本。成本增加了，GDP也就增加了，然而GDP實際增加的是國民生產總成本。所以一個人生病了，GDP也會增長；上世紀以來，美國四分之一的黑人坐過監，而這個花費比把他們送到哈佛的花費都高。另外推動美國GDP增長的是軍事開支和醫療開支。美國當前醫療開支要是繼續下去的話，到2050年，將會相當于美國整個GDP，所以美國共和黨一直攻擊民主黨的醫療改革方案。
但如果說新自由主義失敗了，這也不太合適，它在金融上取得的成功遠遠超越了它在軍事上取得的成功。
時代周報：新自由主義的本質是什么？
赫德森：新自由主義說他們是反對計劃經濟的，但是自原始社會以來，所有經濟都是計劃的。因為重要的不是計劃，而是誰計劃。如果政府不計劃了，那么銀行家和企業家就去計劃了。過去是政府之間的戰爭，現在則是依靠金融戰爭和思想界的戰爭來戰勝對方。新自由主義是一種短期行為，只看到眼前，而政府計劃是一個長期行為，所以金融計劃和政府計劃是完全不一樣的。現在經典馬克思主義者或者社會主義者主要做的是促進經濟的增長和產業的增長，而新自由主義者注重的則是如何將財富拿到自己的手里，芝加哥經濟學派就是這種主張，只有有限的幾所學校會告訴你如何促進經濟發展。
時代周報：美國的金融化是一個怎樣的過程？
赫德森：美國的銀行70%貸款貸給了房地產業，但房地產業不是真正的財富增長，而是一種寄生性增長，還有20%貸款和股票市場有關，剩下10%貸給消費者。他們卻不給企業貸款。那么企業從哪里獲取投資呢？一方面投資來自它的收益，另一方面來自它上市后股票賺的錢。所以銀行業發展到現在并沒有成為工業的一部分，而是成為了控制工業或者工業之外的東西，金融化也就是指的這個過程。股票市場也是如此，它并不是為了產業的發展，而是為了投機，所以現在很多公司都在負債，這就是美國非工業化的過程，新自由主義者把它叫做后工業化社會。實際上它是個去工業化的現象。這也是中國面臨的危險，外國銀行進來，不是來幫你發展工業、發展經濟，而是來拿走你的財富。所以中國應該統計人民財富真正的增長，而不是字面上的財富。最近美國搞了一次調查，結果顯示60%的人支持社會主義，這個是美國非常大的變化。
時代周報：如何應對新自由主義？
赫德森：新自由主義似乎只有兩種選擇，一是中央的完全計劃經濟，沒有市場；另一個是完全的市場化、私有化，而沒有任何的國家管制。其實并不是只有這兩種選擇，我們還有其他選擇，例如我們可以有一個混合經濟部門做它該做的事情，政府做政府該做的事情。這就是古典經濟學大家一直提倡的，從亞當·斯密、米勒、馬克思到后來的社會主義者。
20世紀的社會主義者主張，這種基礎設施應該掌握在政府手里，鐵路、郵電、電話服務都應該掌握在政府手里，但是這些公共資源部門，現在都私有化了。馬克思給出過的應對，銀行最終應該被產業化、工業化，并附屬于工業或者產業。
今天世界在新自由主義的主導之下，也是因為全球的左翼沒有提出一個替代新自由主義的方案，所以馬克思主義經濟學在今天應該像當年一樣，替代現在的新自由主義。
美國連委內瑞拉都難應對
時代周報：美國對中國是否有軍事威脅呢？
赫德森：我不這樣認為，現在美國已經陷到了伊拉克和阿富汗，它連到委內瑞拉的精力都沒有。自越戰以來，美國不可能再搞義務兵役制，因為老百姓都反對，也就不能征兵了，美國現在是雇傭兵制，這需要花很多錢。這就說明美國不可能通過派兵去占領一個國家，幾千年的派兵占領一個國家的方式被顛覆了。當今的美國政府只能搞核武威懾和空軍轟炸，但這兩個對中國不是威脅。所以美國只能在中國邊境挑釁一下，就像美國在俄羅斯搞些動亂而已。這不是個大事，不必操心。
美國的目的不是占領中國，而是控制中國。美國的手段是將中國的銀行買下來，然后推廣一種新的文化，等于說，要致富就讓西方參與你們的金融市場。
時代周報：這種新的文化，是不是新自由主義的東西？
赫德森：是的。新自由主義是一場意識形態領域的戰爭，它讓人們相信只要按照它的辦法就可以致富了。但實際上這是西方通過偷盜方式實現的致富，它們對待俄羅斯和冰島就是用這種方法。它們宣傳私有化以后，你們的公共事業的效率會更高，然而所有的調查研究結果都證明，私有化后，老百姓負擔的成本更高，產品更貴。
時代周報：中國現在持有美國8000億美元的債券，有2.2萬億美元財富存在美國，因此美國會不會創造一個新美元，通過“1新美元兌換現在的8美元或10美元”的貶值方式來應對危機呢？
赫德森：這完全不用擔心，我不可想象美國會這樣做，美國長期以來都有逆差，現在總共欠外債4萬億美元，軍事上也欠有外債。美國完全沒必要弄一個新的美元。美國現存的貨幣體系，它是獲益者，它沒有理由改變，反而希望保持這種體系越長時間越好。早前，“金磚四國”在俄羅斯開會，表示要建立一個新的貨幣體系，而不是改變原有的體系。美國的想法是阻止你建立一個新的體系，它希望你按照它的體系去辦，這對中國是不利的。它甚至要求人民升值。
時代周報：中國如何應對美國要求人民幣升值的壓力？
赫德森：中國可以買美國的資產，或者國外的資源。中國政府應該和奧巴馬這樣談：我們的順差這么大，你不讓我買你們的資產，那么我就把美國在中國的公司都買過來。如果美國是中國的話，它一定會這樣做。如果美國說，中國這樣做不是違反了國際貿易組織的規則嗎？中國就可以回答，我們是跟你們學的。中國現在應該有一個組織來教大家怎樣和談判者談判。
時代周報：這個方法如何操作？
赫德森：中國可以買美國在華資產，因為中國是主權國家，有這個權利，這符合亞當·斯密的理論。在中國購買這些資產之前，還可以給它加稅，還可以審查它是否有犯罪行為，這樣它的價格就更低了。華爾街有這樣一句諺語：在狼群就要學狼叫。
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