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http://www.hbwar.com/news.php?id=1557 《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》作者 宋鴻兵：各位領(lǐng)導(dǎo)，各位老師，大家下午好。今天非常榮幸能再次來(lái)到北大經(jīng)濟(jì)學(xué)院講臺(tái)上，我去年好象也是在同樣的地方，講過(guò)關(guān)于環(huán)球經(jīng)濟(jì)形式問(wèn)題。今天再次來(lái)到這里，形勢(shì)已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，從去年到現(xiàn)在這一年發(fā)生很大的事情，對(duì)全世界都產(chǎn)生了很大的影響，那么未來(lái)究竟路會(huì)怎么走？未來(lái)形式會(huì)怎么樣？我想大家會(huì)比較關(guān)心，包括中國(guó)路會(huì)怎么走？經(jīng)濟(jì)模式是怎么樣？大家都比較關(guān)心，我在這里僅僅是拋出問(wèn)題這么一個(gè)角色，對(duì)于尋找正確答案還需要在座的各位，和更多有識(shí)之士進(jìn)行探討。（16: 47） |
| 宋鴻兵：我主要分兩部分，第一部分是經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的基本判斷和分析，第二講中國(guó)模式3.0未來(lái)要走什么樣的道路。（16: 48） |
| 宋鴻兵：世界經(jīng)濟(jì)究竟向何處去？這是所有人關(guān)注的問(wèn)題。這是20世紀(jì)四次比較嚴(yán)重的危機(jī)體現(xiàn)出來(lái)的曲線，大家可以看到這條灰線是1929年到1941年期間，可能是21世紀(jì)以來(lái)最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，這個(gè)藍(lán)線是本次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們可以看到，藍(lán)線從幅度上超過(guò)了73年和2000年的經(jīng)濟(jì)泡沫的危機(jī)。在1930年，大家可以看到有一次非常大的反彈，這次反彈之中，反彈了50%多。（16: 48） |
| 宋鴻兵：現(xiàn)在這個(gè)金融危機(jī)，有一部分樂(lè)觀派認(rèn)為金融危機(jī)已經(jīng)見(jiàn)底，開(kāi)始回升了，悲觀的一派認(rèn)為金融危機(jī)沒(méi)有結(jié)束。這一派也有很多重量級(jí)的人物，很多學(xué)者都認(rèn)為經(jīng)濟(jì)危機(jī)還有可能再出現(xiàn)一輪下滑。那么兩邊各有各的觀點(diǎn)，各有各的理論依據(jù)，這一點(diǎn)是我們今天判斷明年和明年以后大的趨勢(shì)非常重要的時(shí)間點(diǎn)，到底會(huì)怎么樣？我就這個(gè)問(wèn)題談?wù)勎业囊恍┛捶ā＃?6: 51） |
| 宋鴻兵：我們談到美國(guó)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，就要談到美國(guó)的消費(fèi)，出口，投資，美國(guó)消費(fèi)拉動(dòng)美國(guó)GDP的12%，是最強(qiáng)有力的一塊。那么從對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)之前的情況來(lái)看，美國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式我認(rèn)為走了資產(chǎn)膨脹拉動(dòng)消費(fèi)的這么一個(gè)模式，就是通過(guò)生產(chǎn)不斷套現(xiàn)產(chǎn)生消費(fèi)資金，用這種資金拉動(dòng)增長(zhǎng)。因?yàn)槊绹?guó)的儲(chǔ)蓄在金融危機(jī)之前是負(fù)增長(zhǎng)，如果沒(méi)有消費(fèi)儲(chǔ)蓄，那么就必須來(lái)自借貸，這些資金推高了美國(guó)的資產(chǎn)價(jià)格，讓美國(guó)老百姓可以通過(guò)資產(chǎn)升值進(jìn)行消費(fèi)。這種資產(chǎn)升值消費(fèi)的熱潮已經(jīng)在2008年終結(jié)了。（16: 51） |
| 宋鴻兵：當(dāng)今全世界形勢(shì)是什么？美聯(lián)儲(chǔ)也好，美國(guó)政府也好，試圖通過(guò)資產(chǎn)價(jià)格膨脹拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我們看這一輪的資產(chǎn)膨脹和07年的資產(chǎn)膨脹效果是不一樣的，這一輪的資產(chǎn)膨脹，對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)和老百姓沒(méi)有產(chǎn)生相應(yīng)效果，我們可以從各種各樣的消費(fèi)信貸，和各種各樣的中小企業(yè)的信貸都可以看出，其實(shí)這個(gè)情況比較樂(lè)觀。（16: 51） |
| 宋鴻兵：一個(gè)比較明顯的就是美國(guó)失業(yè)率，如果按照官方標(biāo)準(zhǔn)計(jì)算，現(xiàn)在是10.2%，昨天剛公布的，如果按照勞動(dòng)部更廣義的失業(yè)率來(lái)算的話，現(xiàn)在真實(shí)失業(yè)率應(yīng)該是17.5%，這個(gè)是什么概念呢？大家知道30年代大蕭條的時(shí)候美國(guó)失業(yè)率是18%，這個(gè)失業(yè)率標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)達(dá)到或接近達(dá)到美國(guó)30年代大蕭條的失業(yè)率了。從這一點(diǎn)看，如果擁有更廣泛的失業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，你把美國(guó)的偷渡人口，非法移民，把監(jiān)獄里的人口大概200多萬(wàn)加進(jìn)來(lái)的話，真實(shí)失業(yè)率已經(jīng)接近22%了。但是不管哪一種，我們都看到，這次失業(yè)情況是1983年以來(lái)最嚴(yán)重的。這是從數(shù)字上看。（16: 52） |
| 宋鴻兵：從老百姓的真實(shí)感受看，可以舉幾個(gè)例子，我家住在華盛頓附近，在弗吉尼亞，這個(gè)州靠近首都，失業(yè)率上升非常厲害，這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)這個(gè)地區(qū)的失業(yè)率都突破了8%，在2000年經(jīng)濟(jì)泡沫的時(shí)候不過(guò)是5%，而且這次失業(yè)率是永久失業(yè)的，找工作很難找到的，這次給美國(guó)老百姓造成的真實(shí)的生活當(dāng)中的痛苦是非常嚴(yán)重的，這是一個(gè)方面的信息。（16: 52） |
| 宋鴻兵：另外一個(gè)方面，你如果看美國(guó)實(shí)實(shí)在在生活上的感覺(jué)，地方政府缺錢缺到了快瘋掉的感覺(jué)，美國(guó)加州政府已經(jīng)接近破產(chǎn)狀況了。比如以前的學(xué)校都有校車接送孩子上學(xué)，現(xiàn)在校車在我們那個(gè)地方已經(jīng)看不到了，因?yàn)槠唾M(fèi)用太高，而且司機(jī)也要支付費(fèi)用，所以必須要自己開(kāi)車送孩子，而我們那個(gè)郡應(yīng)該是美國(guó)收入排名最高的一個(gè)郡，都是這樣了。（17: 00） |
| 宋鴻兵：包括美國(guó)一些特別奇怪的政府，比如以前在美國(guó)超速吃罰單是200美元，現(xiàn)在要罰3000美元，如果你的孩子坐在汽車上沒(méi)有系安全袋，以前也就是50塊錢，現(xiàn)在是1000美元，為什么地方政府像瘋了一樣呢，真實(shí)的問(wèn)題是，政府缺錢，地方政府的收入主要是土地和房子產(chǎn)生的稅，第二方面就是各種各樣其他的商業(yè)活動(dòng)和消費(fèi)產(chǎn)生各種各樣的支出，這一輪經(jīng)濟(jì)危機(jī)中，地產(chǎn)大幅下降，導(dǎo)致地方政府收入急劇下降。（17: 00） |
| 宋鴻兵：另外還有一個(gè)例子，馬里蘭州的很多停車場(chǎng)，是政府停車場(chǎng)，你進(jìn)來(lái)停車投一些硬幣，現(xiàn)在政府已經(jīng)把這個(gè)收費(fèi)權(quán)賣給私人了，你就向私人交這個(gè)管理費(fèi)。（17: 00） |
| 宋鴻兵：政府為什么這么缺錢呢？就是因?yàn)橥恋睾偷禺a(chǎn)交易的大幅下降，因?yàn)檎幸恍╅L(zhǎng)線的投資是交給資產(chǎn)管理公司的，資產(chǎn)管理公司在華爾街投了大量的錢，一旦經(jīng)濟(jì)危機(jī)，他們的錢就消失了，所以地方政府十分的缺錢。（17: 00） |
| 宋鴻兵：這些情況說(shuō)明美國(guó)失業(yè)率短期之內(nèi)是很難上升的，歐洲情況也是這樣，包括美國(guó)債務(wù)的壓力，他們短時(shí)間內(nèi)很難把這個(gè)經(jīng)濟(jì)重新啟動(dòng)起來(lái)，他們大量的投入是用在抬高金融市場(chǎng)上，因?yàn)椴](méi)有實(shí)體經(jīng)濟(jì)，導(dǎo)致銀行放貸也在提高。（17: 00） |
| 宋鴻兵：從中長(zhǎng)期情況看，在貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)第二本書(shū)里面我也用過(guò)這個(gè)圖，我們認(rèn)為美國(guó)和世界的消費(fèi)會(huì)是一個(gè)消化過(guò)程，而不會(huì)出現(xiàn)一個(gè)亂消費(fèi)的狀況，主要跟美國(guó)人口結(jié)構(gòu)和歐洲人口結(jié)構(gòu)相關(guān)。大家都知道，在美國(guó)二戰(zhàn)以后，1946年到1964年出現(xiàn)一大批人口，7900萬(wàn)，這幫人有1200萬(wàn)人回到美國(guó)本土，這其實(shí)形成了美國(guó)就業(yè)市場(chǎng)的主力群體。這個(gè)圖也可以把美國(guó)移民的指數(shù)包括進(jìn)去了。我們可以看到美國(guó)1961年左右，是它整個(gè)“嬰兒潮”最鼎盛的時(shí)候。所以大家記住1961年這個(gè)數(shù)字。根據(jù)美國(guó)勞工部對(duì)美國(guó)5000多萬(wàn)家庭長(zhǎng)期統(tǒng)計(jì)結(jié)果，發(fā)現(xiàn)一個(gè)規(guī)律，也就是美國(guó)人他的消費(fèi)跟他的年齡是相對(duì)的，一個(gè)人大學(xué)畢業(yè)之后，開(kāi)始掙錢，消費(fèi)能力也逐年增加，增到48歲的時(shí)候，達(dá)到收入最高階段，這個(gè)過(guò)程中開(kāi)始走爬坡的上升期，然后48歲之后就進(jìn)入滑坡，很少有人有預(yù)期自己60歲的收入比50歲的時(shí)候多，這個(gè)預(yù)期就改變了。（17: 07） |
| 宋鴻兵：第二個(gè)變化是什么，48歲以后身體機(jī)能在下降，這時(shí)候開(kāi)始生病了，這時(shí)候他開(kāi)始減少消費(fèi)，增加儲(chǔ)蓄了。（17: 07） |
| 宋鴻兵：第三個(gè)方面，由于人身體的轉(zhuǎn)化，導(dǎo)致欲望下降，比如我們父母到了70多歲的時(shí)候，不太喜歡下館子，也不喜歡長(zhǎng)途旅行，包括各種各樣的欲望下降，導(dǎo)致消費(fèi)欲望也下降，比如我們很少看到年紀(jì)比較大的人買昂貴的奢侈品，他也不愿意大量借貸買豪華的汽車和大房子，這是一個(gè)基本規(guī)律。（17: 07） |
| 宋鴻兵：這一輪出現(xiàn)的問(wèn)題也是在這，如果我們把兩條線合并在一起，就發(fā)現(xiàn)一個(gè)有意思的事情，這是美國(guó)股票市場(chǎng)的曲線，和紅線代表的根據(jù)人口折算出來(lái)消費(fèi)周期的重合，我們可以看到這兩條曲線非常好的重合在一起。（17: 08） |
| 宋鴻兵：我們知道，60年代末的時(shí)候，80年代初的時(shí)候，美國(guó)出現(xiàn)熊市大蕭條，這實(shí)際上是上一代人，就是1910年代的人，這批人口從48歲開(kāi)始走下坡路，一直走到1982年，股票市場(chǎng)為什么跟這些人一塊兒往下走了，大家知道股票市場(chǎng)反應(yīng)是上市公司業(yè)績(jī)，上司公司業(yè)績(jī)反應(yīng)是銷售情況，銷售情況就代表市場(chǎng)的銷售情況，如果人口老化，整個(gè)社會(huì)消費(fèi)情況在萎縮，所以人口消費(fèi)周期跟企業(yè)業(yè)績(jī)是相關(guān)的，至少這種理論是解釋股票市場(chǎng)的一種方法。（17: 08） |
| 宋鴻兵：為什么1982年開(kāi)始，美國(guó)股票市場(chǎng)出現(xiàn)大的波動(dòng)，很多人可能會(huì)說(shuō)，美國(guó)技術(shù)、經(jīng)濟(jì)、各個(gè)方面都出現(xiàn)增長(zhǎng)，比如IT技術(shù)革命等等，但是我們不要忘記，1956年前后，60年代，70年代，美國(guó)也出現(xiàn)過(guò)好幾次技術(shù)革命，包括50年代汽車大量普及，60年代宇航革命，包括80年代的星球大戰(zhàn)計(jì)劃等等，美國(guó)這個(gè)國(guó)家每過(guò)十年都有一些重大的技術(shù)突破，不光是IT革命。以前每隔十年都有非常大的技術(shù)革命，但是為什么技術(shù)革命沒(méi)有導(dǎo)致他的股票市場(chǎng)上漲呢？而這次導(dǎo)致了呢？我覺(jué)得光從技術(shù)革命這方面解釋是不完全的。如果從人口來(lái)看就可以說(shuō)的明白。（17: 08） |
| 宋鴻兵：1961年出生7900萬(wàn)人，到1982年是大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，7900萬(wàn)人的這么一個(gè)回升到80年代開(kāi)始就業(yè)，年輕人精力旺盛，他的消費(fèi)欲望非常強(qiáng)大，這些人敢于冒險(xiǎn)，創(chuàng)新，敢于開(kāi)公司，敢于做經(jīng)營(yíng)上的嘗試，而且要結(jié)婚要生孩子，有強(qiáng)大的消費(fèi)需求和意愿，所以這7900萬(wàn)人口一旦進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)，經(jīng)過(guò)兩年左右就進(jìn)行了生產(chǎn)效率的大幅度增長(zhǎng)，這個(gè)推動(dòng)美國(guó)經(jīng)濟(jì)從80年代初一直到現(xiàn)在，走了一個(gè)非常大的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。當(dāng)然我們可以看到，1987年股票市場(chǎng)出現(xiàn)一個(gè)短暫的下滑，但是由于人口基數(shù)在那，很快股災(zāi)就被抗過(guò)去了，然后股票市場(chǎng)一直發(fā)展，一直到現(xiàn)在。（17: 09） |
| 宋鴻兵：現(xiàn)在2009年是在這個(gè)位置，這個(gè)位置上代表什么呢？代表1961年出生這幫人，到2009年，他們已經(jīng)達(dá)到48歲的人生消費(fèi)鼎盛期，換句話說(shuō)，美國(guó)最具創(chuàng)造力，最具生產(chǎn)力的近一半的勞動(dòng)人口，今年是他們消費(fèi)最鼎盛時(shí)期，所以當(dāng)時(shí)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)過(guò)一句話，說(shuō)美國(guó)經(jīng)濟(jì)是踩在懸崖邊上，因?yàn)槊绹?guó)人口的消費(fèi)能力導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)的下滑，這種下滑周期會(huì)一直持續(xù)到2024年才有可能復(fù)蘇，所以我認(rèn)為美國(guó)經(jīng)濟(jì)下一波增長(zhǎng)的牛市會(huì)出現(xiàn)在2024年，而這之間會(huì)是一個(gè)消費(fèi)冰河期，我認(rèn)為這是一個(gè)長(zhǎng)達(dá)十年以上的磨合。主要原因就是人口老化導(dǎo)致消費(fèi)下降。那么美國(guó)救市能不能預(yù)料到這個(gè)周期呢？（17: 09） |
| 宋鴻兵：另外一個(gè)例子是日本，日本從97年以后就進(jìn)入一個(gè)人口老化的消費(fèi)冰河期，但是日本采取了一些政策，財(cái)政刺激，日本當(dāng)時(shí)把日本貨幣利率調(diào)到了0，把財(cái)政刺激，把政府收入做到了GDP的1.6%，但是日本經(jīng)濟(jì)起來(lái)了嗎？為什么呢？還是由于日本人口老化，你再怎么刺激，你把利率降到0，老人也不愿意借貸消費(fèi)，因?yàn)樗X(jué)得未來(lái)預(yù)期不好，所以他不喜歡借錢。那么財(cái)政刺激有沒(méi)有用呢？基礎(chǔ)設(shè)施的投入，當(dāng)年日本就修了一個(gè)到海邊的雙向六車道的高速公路，但是海邊只有一個(gè)賣紀(jì)念品的小鋪?zhàn)樱@是不可能刺激消費(fèi)的。（17: 10） |
| 宋鴻兵：那么這次在美國(guó)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)像日本這樣長(zhǎng)期的冰河期？現(xiàn)在也不能肯定，但是我覺(jué)得這兩者非常像。（17: 10） |
| 宋鴻兵：同樣問(wèn)題出現(xiàn)在歐洲，歐洲也是戰(zhàn)后消費(fèi)增長(zhǎng)，大家沒(méi)有事，就生孩子，他的人口曲線跟美國(guó)也是類似的。所以我們中國(guó)面臨一個(gè)非常獨(dú)特的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，就是歐、美、日三大經(jīng)濟(jì)板塊同時(shí)間處在從盛向衰轉(zhuǎn)化的歷史轉(zhuǎn)變過(guò)程之中，這個(gè)轉(zhuǎn)變對(duì)世界所有經(jīng)濟(jì)都不可避免產(chǎn)生重大的影響，在座各位如果有投資股票，投資金融的人，必須把這種長(zhǎng)期趨勢(shì)考慮在內(nèi)。因?yàn)樵蹅儸F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)派，他們是根據(jù)這個(gè)模型和數(shù)據(jù)來(lái)看現(xiàn)在的情況，比如美國(guó)公布一個(gè)比較好的指數(shù)，財(cái)政指數(shù)上升，或者庫(kù)存減少，或者交易程度，發(fā)生變化之后，他們根據(jù)每個(gè)星期的數(shù)據(jù)來(lái)判斷，經(jīng)濟(jì)走勢(shì)很好，這就好象一個(gè)人在爬山過(guò)程中，你看見(jiàn)這個(gè)道路不好走，你是根據(jù)這一步，還是根據(jù)下一步？其實(shí)我們應(yīng)該上到高峰上俯視這個(gè)山脈，你只有把這整條路看清楚，才知道下一步路是怎么樣。（17: 16） |
| 宋鴻兵：所以就是你到底走模型研究方式，還是歷史的研究方式，我們都要考慮。我覺(jué)得未來(lái)全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇是漫長(zhǎng)而痛苦的，而且這個(gè)周期比一般人想象要長(zhǎng)很多。財(cái)政政策和貨幣政策不可能逆轉(zhuǎn)這個(gè)生物周期。所以從這個(gè)上面看，我們就有問(wèn)題了，我們看到股票市場(chǎng)的上漲是不一定能持續(xù)的。這是消費(fèi)這套馬車，占GDP的72%，應(yīng)該是最重要的了。（17: 16） |
| 宋鴻兵：第二套馬車就是出口，美國(guó)上季度出口大概增長(zhǎng)2.3%，但是這個(gè)拉動(dòng)是有限的，為什么呢？因?yàn)槭紫瘸隹谠贕DP之間拉動(dòng)作用比較小，不能是一個(gè)定論，只占美國(guó)GDP的10%左右，而且美國(guó)也不可能變成出口導(dǎo)向型國(guó)家，我們可以看到美國(guó)出口逆差幅度是越來(lái)越大的，這個(gè)也可以理解。從美國(guó)貨幣供應(yīng)和GDP情況看也是這樣，從1971年之后也是一樣，藍(lán)線代表實(shí)體經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)速度，紅線代表美國(guó)貨幣供應(yīng)量，從這個(gè)可以看到為什么我們會(huì)爆發(fā)一場(chǎng)嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)危機(jī)。（17: 18） |
| 宋鴻兵：換句話說(shuō)，1970年之前，美元發(fā)行率需要跟黃金緊密結(jié)合，所以美元發(fā)行量受黃金的制約，他的財(cái)政赤字就不可能太大。而1970年之后，美元本位了以后，好象摘出了這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)線，這種純粹主權(quán)體系導(dǎo)致美國(guó)越來(lái)越偏離GDP增長(zhǎng)趨勢(shì)，現(xiàn)在已經(jīng)越來(lái)越明顯，而且逐年擴(kuò)大，越到現(xiàn)在擴(kuò)大越快，這說(shuō)明美元貶值是一個(gè)長(zhǎng)期過(guò)程，而且是很難逆轉(zhuǎn)的。（17: 18） |
| 宋鴻兵：所謂美元作為世界貨幣儲(chǔ)備地位，它的導(dǎo)向型最大問(wèn)題是，作為交易貨幣，美元必須大量出口，換回實(shí)物，不管哪個(gè)國(guó)家只要作為主權(quán)貨幣，就必然以貿(mào)易為交換狀態(tài)，這種情況就導(dǎo)致這個(gè)逆差會(huì)常年不斷的累計(jì)下去，這種債務(wù)大到一定程度，這個(gè)體系就會(huì)崩潰，這是必然的。從美國(guó)體系來(lái)看，他就是一步一步走向這個(gè)結(jié)果，換成人民幣，日元也是一樣。所以未來(lái)世界儲(chǔ)備貨幣，如果不是多元的，就沒(méi)法運(yùn)作。（17: 20） |
| 宋鴻兵：第三套馬車，就是政府投資，從投資這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，一方面是公共投資，一方面是私人投資，如果公共投資不能有效拉動(dòng)私人投資的話，就缺乏經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。拉動(dòng)GDP增長(zhǎng)的三分之二來(lái)自政府投資。但是這種投資一個(gè)來(lái)源于出口增長(zhǎng)和政府投資，這兩種都是不可持續(xù)的，因?yàn)槊绹?guó)不可能程度一個(gè)出口導(dǎo)向型企業(yè)。那么政府投資呢，美國(guó)今年財(cái)政赤字就是1.4萬(wàn)億，相當(dāng)于去年三倍，正是因?yàn)檎牟粩喑嘧郑瑢?dǎo)致全世界對(duì)美元越來(lái)越害怕。（17: 22） |
| 宋鴻兵：當(dāng)時(shí)我也說(shuō)要買黃金，但是有人就反駁我，我就說(shuō)，這種信任系統(tǒng)當(dāng)創(chuàng)造人大幅度違約的話，這種信任系統(tǒng)就不值錢了，這些創(chuàng)造信用的人，他是不能夠保證你的信用的，這是以美元為主的貨幣一定會(huì)造成的后果，而黃金則不會(huì)，所以我就說(shuō)如果我們不買黃金的話，中國(guó)一定會(huì)在未來(lái)危機(jī)當(dāng)中遭受慘重的打擊。我們現(xiàn)在就可以看到，這個(gè)黃金現(xiàn)在已經(jīng)翻了一倍了。當(dāng)然后來(lái)我們國(guó)家也開(kāi)始關(guān)注黃金的問(wèn)題，現(xiàn)在很多人說(shuō)應(yīng)該增加黃金儲(chǔ)備。（17: 22） |
| 宋鴻兵：由于美國(guó)大量輸出導(dǎo)致的問(wèn)題就是在世界結(jié)算的時(shí)候，大家都覺(jué)得我們是不是不要以美元計(jì)價(jià)了，我們是不是以歐元來(lái)計(jì)價(jià)啊？包括南美他們都在討論我們用南美的貨幣來(lái)進(jìn)行互換，包括亞洲這些國(guó)家也在探討亞洲經(jīng)濟(jì)圈的問(wèn)題，是不是也出一個(gè)亞元？大家都看到美元衰落的問(wèn)題。所以美國(guó)政府如果試圖不斷用大量的財(cái)政赤字的辦法拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這是非常危險(xiǎn)的，這種危險(xiǎn)就是美元遭到世界各國(guó)的拋售，盡管我們沒(méi)有看到，但這種危險(xiǎn)性已經(jīng)越來(lái)越高了。（17: 24） |
| 宋鴻兵：我們最近也在看美國(guó)國(guó)會(huì)議員也在探討國(guó)債的發(fā)行標(biāo)準(zhǔn)，如果還按照這個(gè)每年三倍增長(zhǎng)的標(biāo)準(zhǔn)，要不了三年國(guó)債就保不住了，如果沒(méi)有投資，這種力量也是不可持續(xù)的。私人投資也不愿意跟進(jìn)，主要原因是沒(méi)有消費(fèi)市場(chǎng)。我們現(xiàn)在不是處在更好的時(shí)代的開(kāi)始，而是處在一個(gè)更壞的過(guò)程轉(zhuǎn)換的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。（17: 26） |
| 宋鴻兵：美國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀，形象概括就是呼吸機(jī)維持著美國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)。什么叫呼吸機(jī)呢？08年美國(guó)金融危機(jī)爆發(fā)的時(shí)候，他是得了急性心臟病，然后美聯(lián)儲(chǔ)給它插上了呼吸機(jī)，把它救過(guò)來(lái)，現(xiàn)在插了呼吸機(jī)之后，臉色紅潤(rùn)了，大家覺(jué)得經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)了，但實(shí)際上這個(gè)管子拔不掉，這個(gè)管子就是美聯(lián)儲(chǔ)的救助計(jì)劃，這個(gè)救助計(jì)劃的總額上線高達(dá)23.7萬(wàn)億美元，美聯(lián)儲(chǔ)的巨額擔(dān)保就是6.8萬(wàn)億，所以眾議院的委員也說(shuō)，就算一個(gè)人從耶穌誕生之日起，每天開(kāi)銷100萬(wàn)美元，到現(xiàn)在都用不了一萬(wàn)億，這個(gè)數(shù)字實(shí)在是破天荒了。那么這個(gè)呼吸管拔不下來(lái)，但是能一直插著嗎？一直插到肺管里嗎？最后引發(fā)的就是國(guó)債的危機(jī)，這是更大的問(wèn)題，所以兩者之間美國(guó)政府處在非常艱難的地步，現(xiàn)在情況不是真正好轉(zhuǎn)，而是非常緊急的過(guò)程。（17: 29） |
| 宋鴻兵：所以美國(guó)目前提出要搞第二輪救助計(jì)劃，為什么第二輪呢？2008年這個(gè)計(jì)劃提出來(lái)之后，美國(guó)市場(chǎng)信心大振，大家覺(jué)得危機(jī)逆轉(zhuǎn)了，大家相信美國(guó)政府一出手，經(jīng)濟(jì)危機(jī)就結(jié)束了，問(wèn)題就解決了。但是這個(gè)時(shí)候，美國(guó)說(shuō)我要來(lái)第二輪救助計(jì)劃，市場(chǎng)就會(huì)產(chǎn)生不同反映，既然你第一輪投入之后經(jīng)濟(jì)就復(fù)蘇了，那么為什么要第二輪呢？提出第二輪財(cái)政刺激計(jì)劃就是第一輪是失敗的。（17: 30） |
| 宋鴻兵：所以說(shuō)，現(xiàn)在奧巴馬雖然沒(méi)有正式的說(shuō)我們準(zhǔn)備第二輪，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)界和智囊部門已經(jīng)把數(shù)字報(bào)出來(lái)了，1500億，再次刺激經(jīng)濟(jì)，這1500億還是通過(guò)借貸，今年美國(guó)開(kāi)出了1.9萬(wàn)億的國(guó)債，其中最大的買主就是美聯(lián)儲(chǔ)，他還向銀行開(kāi)這個(gè)帳戶，相當(dāng)于把美元低成本借給其他銀行，這樣等于是人為的刺激，導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)短暫的復(fù)蘇。那么美聯(lián)儲(chǔ)現(xiàn)在宣布明年有可能會(huì)退出購(gòu)買美國(guó)國(guó)債，這個(gè)兩萬(wàn)億就是他的上限，突破兩萬(wàn)億整個(gè)市場(chǎng)格局就會(huì)打破，一塊錢的債權(quán)跌到9毛錢，這個(gè)時(shí)候他的收益率會(huì)上漲。現(xiàn)在全世界最大的只有五家做利率的公司，如果這種情況出現(xiàn)，那么這五家公司就會(huì)虧損，最后最終出現(xiàn)通貨膨脹的預(yù)期。（17: 35） |
| 宋鴻兵：如果美元要準(zhǔn)備升息，準(zhǔn)備升值的時(shí)候，大家會(huì)比較恐慌，一天漲幾個(gè)點(diǎn)，就要解套，就要抽走資金，這個(gè)過(guò)程中有可能引發(fā)其他國(guó)家的經(jīng)濟(jì)破裂，這可能會(huì)引發(fā)全球范圍內(nèi)的二次危機(jī)，這種殺傷力是非常大的，這是大家必須要防備的明年可能出現(xiàn)的比較大的威脅。（17: 36） |
| 宋鴻兵：歸根到底，整個(gè)金融市場(chǎng)到底是怎么回事？我們看到金融海嘯，但實(shí)際上金融海嘯是海水地震導(dǎo)致的，什么是根源呢？我認(rèn)為是全球的金融系統(tǒng)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)發(fā)展不均衡，不匹配導(dǎo)致的這種結(jié)構(gòu)上的失衡，這個(gè)并不會(huì)因?yàn)檎唐诮槿刖彤a(chǎn)生變化，這個(gè)系統(tǒng)難以形成完整的鏈條。（17: 36） |
| 宋鴻兵：我個(gè)人認(rèn)為金融系統(tǒng)最大的問(wèn)題就是趨利，就是利滾利，我覺(jué)得這是人類有史以來(lái)發(fā)明的最強(qiáng)大的武器，世界第八大奇跡，利滾利是純粹的數(shù)學(xué)性，根本不考慮經(jīng)濟(jì)發(fā)展情況，不考慮借貸人能不能還錢，就是今年的錢還不了繼續(xù)借，把這個(gè)利息滾進(jìn)去。這種制度在某種意義上，完成脫離了實(shí)體經(jīng)濟(jì)運(yùn)作規(guī)律，大家知道，利滾利中間有72法則，如果學(xué)財(cái)務(wù)和金融應(yīng)該很熟悉，你的回報(bào)率乘以72等于是多少年，這幾條曲線，利率越高，覆蓋率越高，但是實(shí)體經(jīng)濟(jì)走的是S型曲線，他從這個(gè)產(chǎn)業(yè)啟動(dòng)到快速增長(zhǎng)，到平滑期都是S型曲線，跟利滾利是不一樣的，這樣會(huì)導(dǎo)致這個(gè)企業(yè)在發(fā)展當(dāng)中一旦形成借貸，而他還不上貸款，就會(huì)出現(xiàn)危機(jī)。（17: 40） |
| 宋鴻兵：就是說(shuō)當(dāng)真正經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度的成本，他低于利滾利的利息的時(shí)候，債務(wù)發(fā)展曲線快于經(jīng)濟(jì)發(fā)展曲線的時(shí)候，就會(huì)出現(xiàn)危機(jī)，經(jīng)濟(jì)危機(jī)就是把一些壞帳重新拋掉，它的哲學(xué)意義到底在哪里呢？就是銀行給你的貸款，你就要貿(mào)易，然后賺錢，賺錢之后你是沒(méi)有這個(gè)成本在里面的，但是利滾利我不管你企業(yè)狀況怎么樣，我就一直貸款給你。（17: 40） |
| 宋鴻兵：所以這套系統(tǒng)這兩者之間的沖突必然會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)危機(jī)，所以我覺(jué)得我們?cè)谔接懼袊?guó)模式的時(shí)候，必須要探討很多我們看似正常，看似習(xí)以為常的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中間最核心的概念到底合理不合理，我個(gè)人認(rèn)為這樣的系統(tǒng)不合理，我把它稱為經(jīng)濟(jì)體中的白細(xì)胞，他一定會(huì)把利潤(rùn)給擠掉，最后導(dǎo)致整個(gè)體系出現(xiàn)壞死和死亡，引發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)。再來(lái)一遍爛帳清理之后，再來(lái)玩這個(gè)游戲，所以這套系統(tǒng)對(duì)人類未來(lái)發(fā)展，對(duì)全球經(jīng)濟(jì)模式，從根本上注定了貧富分化。（17: 41） |
| 宋鴻兵：這是過(guò)渡杠桿的效益，在2009年總的信貸規(guī)模是GDP的365%，而1929年是160%，這個(gè)是導(dǎo)致這場(chǎng)金融危機(jī)最核心的因素，債務(wù)堆積到一定程度，債務(wù)本身產(chǎn)生的壓力就爆發(fā)了這個(gè)危機(jī)，大量?jī)r(jià)格下跌會(huì)出現(xiàn)系統(tǒng)不兼容，最后引發(fā)金融危機(jī)。（17: 43） |
| 宋鴻兵：最后我們看，由于利滾利，必然導(dǎo)致美元體系的必然崩潰，這是邏輯上的必然，而且也是貨幣必然走向的道路。這個(gè)東西我們做一個(gè)簡(jiǎn)單的計(jì)算，現(xiàn)在美國(guó)境內(nèi)所有國(guó)債，聯(lián)邦政府債，加上美國(guó)私人負(fù)債，商業(yè)負(fù)債，總負(fù)債規(guī)模是57萬(wàn)億，我們算一個(gè)成本，美國(guó)國(guó)債利息比較低，4.65%，但是商業(yè)貸款非常高，我們?nèi)∫粋€(gè)平均數(shù)，用6%這個(gè)基礎(chǔ)計(jì)算，以這樣利滾利的算，40年之后美國(guó)總的債務(wù)數(shù)目達(dá)到586萬(wàn)億，當(dāng)年利息支付將達(dá)到35萬(wàn)億，而美國(guó)GDP總額約為33萬(wàn)億，換句話說(shuō)，如果美元不玩貶值游戲的話，保持美元購(gòu)買力的話，40年之后美國(guó)一年所需要償還債務(wù)成本會(huì)大于美國(guó)人民創(chuàng)造出來(lái)的財(cái)富，你連利息都償還不了。（17: 44） |
| 宋鴻兵：所以說(shuō)美元發(fā)展趨勢(shì)，從1957年開(kāi)始，這個(gè)紅線代表美國(guó)金融類的全國(guó)國(guó)債，這條紅線走的是越來(lái)越高，越來(lái)越快，這是過(guò)去50年產(chǎn)生的結(jié)果，這種曲線之下，是美國(guó)GDP的增長(zhǎng)，這么一對(duì)比，必然導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)的崩盤(pán)，所以他們必定要玩一種新的貨幣游戲。（17: 45） |
| 宋鴻兵：所以這種情況下，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得我們有生之年一定會(huì)趕上這次全世界貨幣大變革，這個(gè)過(guò)程中無(wú)數(shù)人財(cái)富會(huì)化為灰燼，無(wú)數(shù)人財(cái)富會(huì)轉(zhuǎn)移，無(wú)數(shù)人也會(huì)創(chuàng)造財(cái)富，如果你不能把這個(gè)圖看明白，在資產(chǎn)進(jìn)行調(diào)配的話，最后會(huì)導(dǎo)致你銀行帳戶存款一夜之間就沒(méi)有了，這不僅是涉及到國(guó)家財(cái)富，也是涉及到個(gè)人財(cái)富非常重要的一點(diǎn)。這就是為什么我在07年年初提出一定要增加黃金儲(chǔ)備，因?yàn)槊涝獋鶆?wù)的增長(zhǎng)，美國(guó)只有兩個(gè)選擇，一個(gè)是老老實(shí)實(shí)還債，那樣會(huì)導(dǎo)致消費(fèi)緊縮，美國(guó)就會(huì)衰退，這是不可行的。（17: 48） |
附文：世界格局演變與中國(guó)復(fù)興之路
| 主持人 崔建華：各位嘉賓，各位來(lái)賓，女士們，先生們，上午好。我是北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長(zhǎng)崔建華。（09: 03） |
| 主持人袁小文：我是袁小文，長(zhǎng)城偉業(yè)期貨公司總經(jīng)理。今天受主辦方承辦方的委托，由我來(lái)主持第六屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與經(jīng)濟(jì)安全戰(zhàn)略論壇。本次論壇由北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院，深圳東方華爾街教育服務(wù)有限公司主辦，由長(zhǎng)城偉業(yè)期貨有限公司承辦。我代表主辦承辦單位對(duì)大家的光臨表示熱烈的歡迎。（09: 04） |
| 主持人崔建華：中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與經(jīng)濟(jì)安全戰(zhàn)略論壇已經(jīng)連續(xù)舉辦六屆，新型經(jīng)濟(jì)環(huán)境能否持續(xù)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)模式發(fā)生根本性的變革，中國(guó)復(fù)興之路怎樣才能凝聚東方智慧來(lái)創(chuàng)建創(chuàng)新型的國(guó)家，這些問(wèn)題都是舉世矚目的焦點(diǎn)，我們這次論壇主題定為：世界格局演變與中國(guó)復(fù)興道路。（09: 05） |
| 主持人袁小文：本次論壇將邀請(qǐng)國(guó)家機(jī)關(guān)、高等院校、科研機(jī)構(gòu)、知名企業(yè)的專家學(xué)者匯集北京大學(xué)，以全球事業(yè)掃描經(jīng)濟(jì)安全底線，以敏銳目光透析時(shí)代風(fēng)云。為經(jīng)濟(jì)發(fā)展建言獻(xiàn)策，為公司、企業(yè)匯智聚謀。本次論壇得到中國(guó)經(jīng)濟(jì)雜志和新浪網(wǎng)，和訊網(wǎng)的支持，也對(duì)他們表示感謝。（09: 06） |
| 主持人崔建華：本次論壇按照以往的慣例，嘉賓發(fā)表演講結(jié)束之后可以進(jìn)行提問(wèn)。我們也建議，希望提出的問(wèn)題跟嘉賓演講內(nèi)容有密切關(guān)系，第二提問(wèn)的時(shí)候要簡(jiǎn)明扼要，第三，每個(gè)提問(wèn)的人只能提一個(gè)問(wèn)題，謝謝來(lái)賓的配合。（09: 06） |
| 主持人袁小文：下面論壇正式開(kāi)始。為我們演講第一位嘉賓是北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院劉偉院長(zhǎng)，劉院長(zhǎng)是教育部首批跨世紀(jì)人才，新世紀(jì)國(guó)家級(jí)“百千萬(wàn)人才計(jì)劃”入選者，國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)評(píng)議組成員，北京市政協(xié)及全國(guó)青聯(lián)常委、教育部招標(biāo)課題首席專家、多省市特聘顧問(wèn)。獨(dú)立主持教育部及社科國(guó)家級(jí)基地重大項(xiàng)目。在核心刊物發(fā)表學(xué)術(shù)論文百余篇，多次榮獲“孫冶方經(jīng)濟(jì)學(xué)著作獎(jiǎng)”、教育部人文社會(huì)科學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)、全國(guó)青年社會(huì)科學(xué)成果獎(jiǎng)、北京市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)成果獎(jiǎng)等。掌聲有請(qǐng)。（09: 07） |
| 北京大學(xué)校長(zhǎng)助理、經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng) 劉 偉：謝謝主席。各位同學(xué)大家早上好。非常高興一年一度的中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與安全論壇在這里召開(kāi)，我代表北大經(jīng)濟(jì)學(xué)院為主辦這次會(huì)議作出努力的，特別為今天能來(lái)參加這次會(huì)議的女士和先生表示感謝。（09: 09） |
| 劉 偉：我今天既然講中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)和安全這樣一個(gè)戰(zhàn)略討論，我主要想討論一下當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)的宏觀經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，我想講一個(gè)具體問(wèn)題，就是中美這兩個(gè)國(guó)家在這次宏觀經(jīng)濟(jì)衰退當(dāng)中比較起來(lái)到底有何異同，然后檢討一下政策有什么特殊性。全世界對(duì)這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)的擺脫，對(duì)中國(guó)和美國(guó)都寄予了很大的希望，一個(gè)是最大的發(fā)展中國(guó)家，一個(gè)是總大的發(fā)達(dá)國(guó)家。也希望他們承擔(dān)更多的責(zé)任，在這場(chǎng)危機(jī)面前，這兩個(gè)國(guó)家到底有什么不同？有什么相同？我想討論幾點(diǎn)簡(jiǎn)單的看法。（09: 09） |
| 劉 偉：第一點(diǎn)，中國(guó)和美國(guó)在這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)影響下，都有一個(gè)共同點(diǎn)，就是內(nèi)需不足，所謂內(nèi)需對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)拉動(dòng)的供應(yīng)有點(diǎn)問(wèn)題。我們現(xiàn)在要討論的問(wèn)題是，都是內(nèi)需不足，但是內(nèi)需不足對(duì)世界，對(duì)國(guó)際市場(chǎng)產(chǎn)生了什么影響？這個(gè)問(wèn)題在哪？我們知道，中國(guó)現(xiàn)在也在講中國(guó)內(nèi)需不足，特別消費(fèi)需求不足，由此導(dǎo)致世界性的輿論，這場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)是不是由于中國(guó)的內(nèi)需不足所導(dǎo)致的？中國(guó)人你自己說(shuō)，你長(zhǎng)期內(nèi)需不足，你內(nèi)需不足為什么經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度這么快呢？03年到07年這幾年平均經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是10.6%，內(nèi)需不足這么高的增長(zhǎng)是靠什么支持的呢？那就是靠國(guó)際市場(chǎng)，靠外需。中國(guó)人在國(guó)際市場(chǎng)搶了這么大的定單，支持你中國(guó)經(jīng)濟(jì)兩位數(shù)以上的增長(zhǎng)，是不是搶了別人的飯碗，所以導(dǎo)致別的國(guó)家出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，出現(xiàn)衰退，那么罪魁禍?zhǔn)资侵袊?guó)，這是你中國(guó)人自己承認(rèn)的。（09: 13） |
| 劉 偉：前不久胡錦濤總書(shū)記跟奧巴馬會(huì)談，參加20國(guó)論壇的談話，大量觀點(diǎn)都是說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期以來(lái)內(nèi)需不足，為什么你內(nèi)需不足還這么高的增長(zhǎng)，這么高增長(zhǎng)來(lái)自哪呢？顯然來(lái)自外需，這個(gè)外需顯然是搶了別人，所以這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)你起了非常大的作用，那么你怎么辦呢？你人民幣要升值了，你要把市場(chǎng)讓給別人了，這個(gè)看起來(lái)邏輯是可以成立的，但事實(shí)上應(yīng)不應(yīng)該這么看問(wèn)題呢？我們內(nèi)需不足，我們是承認(rèn)，但是內(nèi)需不足對(duì)世界造成什么影響？對(duì)這場(chǎng)危機(jī)造成什么影響？在這個(gè)過(guò)程中應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任？這是重大的問(wèn)題。（09: 13） |
| 劉 偉：我就給出一個(gè)數(shù)，美國(guó)去年GDP14萬(wàn)億美元，占全球GDP比重25%，中國(guó)GDP去年是30萬(wàn)億人民幣，折成美元大概4萬(wàn)億，占世界比重6%多。美國(guó)在國(guó)際市場(chǎng)上的貿(mào)易總額和中國(guó)比較，中國(guó)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不可以跟他比較的，中國(guó)貿(mào)易在美國(guó)貿(mào)易盤(pán)子上只是幾個(gè)百分點(diǎn)，可是在中國(guó)盤(pán)子上就是幾十個(gè)了。我要說(shuō)的是什么意思呢？我們都是內(nèi)需不足，美國(guó)大膽出現(xiàn)內(nèi)需不足，他對(duì)國(guó)際市場(chǎng)的影響，和中國(guó)如果出現(xiàn)內(nèi)需不足對(duì)國(guó)際市場(chǎng)的影響，想比較而言，美國(guó)影響程度比我們大的多。美國(guó)一個(gè)方面，他的美元是國(guó)際貨幣，另外實(shí)體經(jīng)濟(jì)來(lái)講，他的GDP占全球的25%左右，這樣大的經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)內(nèi)需不足，他要求拉動(dòng)他的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，他對(duì)世界市場(chǎng)的依賴度，影響程度會(huì)有多大？（09: 13） |
| 劉 偉：所以如果人們說(shuō)，中國(guó)和美國(guó)都是內(nèi)需不足，內(nèi)需不足而你還高速增長(zhǎng)，所以這是導(dǎo)致全球經(jīng)濟(jì)衰退原因的話，如果這樣的話，那美國(guó)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)衰退的影響和作用程度比中國(guó)大的多。要是按這個(gè)原因承擔(dān)責(zé)任的話，美國(guó)要承擔(dān)的責(zé)任也大的多。所以美元大幅度貶值的同時(shí)，你不能要求中國(guó)人民幣升值，你不能在美國(guó)推行保護(hù)主義的同時(shí)要求中國(guó)放棄保護(hù)主義，這不公平，你不能讓中國(guó)承擔(dān)比美國(guó)還要大的責(zé)任，這是我關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題。（09: 15） |
| 劉 偉：第二點(diǎn)，同樣中美確實(shí)是內(nèi)需出了問(wèn)題，但是內(nèi)需出了問(wèn)題結(jié)構(gòu)是有差異的，如果說(shuō)美國(guó)的內(nèi)需不足，確實(shí)存在，那它主要問(wèn)題是什么呢？主要是投資需求不足，他的社會(huì)制度是私人資本的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，所以他私人投資取決于私人投資的投資回報(bào)率，取決于市場(chǎng)成本，取決于這兩個(gè)之間的對(duì)比關(guān)系，這樣的話，使私人覺(jué)得透過(guò)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)投資會(huì)更經(jīng)濟(jì)，所以他才投資。這種體制下，投資需求擴(kuò)張不取決于政府政策的異同，所以美國(guó)如果出現(xiàn)內(nèi)需不足，不是消費(fèi)問(wèn)題，而是投資問(wèn)題。（09: 17） |
| 劉 偉：美國(guó)給大家一個(gè)印象，是一個(gè)非常成熟的完備的消費(fèi)信貸的社會(huì)，無(wú)論是文化還是制度上，它可以動(dòng)用未來(lái)的收入支持現(xiàn)在的消費(fèi)，這是一點(diǎn)。（09: 18） |
| 劉 偉：另外一點(diǎn)，美元不管你承認(rèn)不承認(rèn)，客觀上是具有國(guó)際儲(chǔ)備貨幣的地位，現(xiàn)代國(guó)際金融體系是以美元為核心構(gòu)建而成的，這樣形成全世界各個(gè)國(guó)家對(duì)美元的普遍需求。無(wú)論是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家，都需要美元，你就要拿東西換，你要向美國(guó)市場(chǎng)出口東西，去賣，我才給你美元，發(fā)達(dá)國(guó)家他可能到那里有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，拿一些技術(shù)含量高的東西到美國(guó)去賣。（09: 20） |
| 劉 偉：那么發(fā)展中國(guó)家呢？總體上你技術(shù)不如美國(guó)，你什么東西到美國(guó)市場(chǎng)可以競(jìng)爭(zhēng)？從而可以賺回去我需要的美元呢？不外乎三個(gè)東西，一個(gè)是勞動(dòng)力，我們勞動(dòng)力便宜，我用血汗錢跟你拼。第二拼資源，有些產(chǎn)品是高耗能，高耗電，要消費(fèi)很多資源的，美國(guó)人需要，但是他要保留他的資源，我們發(fā)展中國(guó)家我們消耗我們的鋼材，消耗我們電，然后去美國(guó)市場(chǎng)上賣，為什么中國(guó)鋼材消耗量這么大，實(shí)際上大量的是支持中國(guó)的出口的。第三個(gè)我們拼環(huán)境。因?yàn)楹芏喈a(chǎn)品生產(chǎn)是要犧牲環(huán)境的，包括空氣、包括水、生態(tài)環(huán)境方方面面。因?yàn)檫@些產(chǎn)品生產(chǎn)要犧牲環(huán)境，美國(guó)人又需要這個(gè)產(chǎn)品，但是又不希望犧牲他的環(huán)境，那我們來(lái)犧牲。我們污染我們的空氣，污染我們的水源，生產(chǎn)出這個(gè)產(chǎn)品到美國(guó)賣，換美國(guó)的美元。（09: 21） |
| 劉 偉：其實(shí)這些貿(mào)易是物物貿(mào)易，本質(zhì)上是生活質(zhì)量的貿(mào)易。我們降低了我們生活質(zhì)量保證美國(guó)人的消費(fèi)。美國(guó)人如果說(shuō)你的高消費(fèi)是建立在美國(guó)人自己消費(fèi)，自己生產(chǎn)的基礎(chǔ)上，你把未來(lái)收入通過(guò)信貸提前到今天消費(fèi)，全世界人對(duì)他無(wú)可指責(zé)，他是在花自己的錢，現(xiàn)在關(guān)注他的消費(fèi)關(guān)注在哪呢？你利用美元儲(chǔ)備的世界地位，你這么多年來(lái)吃喝玩樂(lè)都是用全世界各個(gè)國(guó)家的產(chǎn)品，我們現(xiàn)在有大把美元，我們是靠出口了這么多東西給美國(guó)換來(lái)的，那么現(xiàn)在我要朝你美國(guó)要東西了，我要礦山、石油你不給我，你說(shuō)是資源，我要技術(shù)你不給我，你說(shuō)技術(shù)封鎖。你給我什么呢？你給我汽車？電視機(jī)？消費(fèi)品。全世界都知道“中國(guó)制造”，我造的比你便宜，質(zhì)量不比你差，我為什么買你的呢？那么現(xiàn)在我供你這么多年，我朝你要東西，你現(xiàn)在支付不起了，怎么辦呢？他太孫子了，他想開(kāi)機(jī)器印美元了。所以說(shuō)老實(shí)話，美國(guó)通過(guò)這個(gè)金融危機(jī)你不能再像過(guò)去吃全世界了，你要考慮改變你的生活方式。（09: 21） |
| 劉 偉：中國(guó)也是內(nèi)需不足，但是中國(guó)內(nèi)需不足和他恰恰相反，中國(guó)是投資這個(gè)需求比美國(guó)不足，我們改革開(kāi)放30多年來(lái)，03年以來(lái)，中國(guó)固定資產(chǎn)投資需求從來(lái)沒(méi)有一年低于24%，有些年甚至達(dá)到了30%以上，也就是高出改革開(kāi)放以來(lái)平均速度的一倍以上。今年1到9月份公布數(shù)據(jù)中國(guó)固定資產(chǎn)投資需求達(dá)到33%。我去年就講過(guò)，中國(guó)固定資產(chǎn)投資需求每增加1%，如果在23%這個(gè)水平上，在這個(gè)水平下每增加1%，消費(fèi)增長(zhǎng)需求就降低0.6%，如果這個(gè)水平上，消費(fèi)增長(zhǎng)需求就降低1%。當(dāng)中國(guó)固定資產(chǎn)需求超過(guò)30%以后還在增加，我們擴(kuò)大內(nèi)需的增長(zhǎng)就從全面刺激投資轉(zhuǎn)變?yōu)榇碳はM(fèi)，因?yàn)槟阃顿Y需求增長(zhǎng)會(huì)抑制消費(fèi)需求增長(zhǎng)。（09: 23） |
| 劉 偉：中國(guó)的財(cái)政是傾向國(guó)有企業(yè)的，一旦要準(zhǔn)備擴(kuò)大投資的話，微觀上國(guó)有企業(yè)直接向宏觀上的國(guó)家協(xié)調(diào)，財(cái)政手段和貨幣手段上可以集中力量，所以我們社會(huì)最大的優(yōu)越性是可以集中力量辦大事，這是我們熟悉的一句話。從企業(yè)到政府，有積極性有熱情，有經(jīng)驗(yàn)有辦法，你要說(shuō)投資需求不足，項(xiàng)目不足，你讓他報(bào)項(xiàng)目，一夜之間可以報(bào)出一堆來(lái)，他有辦法。但中國(guó)真正問(wèn)題是消費(fèi)不足，我們很難振作。我們國(guó)民收入分配扭曲影響消費(fèi)，投資需求抑制消費(fèi)需求。（09: 25） |
| 劉 偉：大家可以看一下我們政府工作報(bào)告，第一個(gè)GDP，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增長(zhǎng)速度，第二個(gè)，財(cái)政收入，第三個(gè)是居民收入增長(zhǎng)速度，大家可以想想，這三個(gè)數(shù)這么多年在中國(guó)，增長(zhǎng)最快是哪個(gè)？財(cái)政收入。財(cái)政收入增長(zhǎng)速度差不多是GDP的一倍，一個(gè)地方GDP增長(zhǎng)15%，財(cái)政收入差不多增長(zhǎng)30%。其次是GDP，再是居民收入，一個(gè)地方GDP增長(zhǎng)15%，居民收入大概增長(zhǎng)9%到10%。長(zhǎng)期以來(lái)是這樣一種排序，表明國(guó)民收入當(dāng)中政府收入增長(zhǎng)速度最快，其次是企業(yè)，最慢的是居民收入。1998年在國(guó)民收入這三個(gè)分配當(dāng)中，居民收入占的比重是68%，2008年，居民收入占的比配是59%。十年間下降了9個(gè)百分點(diǎn)，這種分配格局會(huì)影響消費(fèi)。因?yàn)檫@三人當(dāng)中政府、企業(yè)、居民誰(shuí)的錢拿到之后主要用于消費(fèi)的？居民。他的錢上不去就沒(méi)法消費(fèi)。這個(gè)收入分配也在擴(kuò)大，大部分是高收入階層，越有錢的人消費(fèi)占他收入比重越小，由于這兩方面的原因，宏觀微觀分配原因，使消費(fèi)增長(zhǎng)和國(guó)民經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)之間不協(xié)調(diào)。（09: 28） |
| 劉 偉：除了生產(chǎn)和分配這兩方面原因之外，還有中國(guó)一些其他方面的，比如城鄉(xiāng)差距擴(kuò)大，中國(guó)城市化率是45%，就說(shuō)明中國(guó)十幾億人口有55%是農(nóng)村人口，而中國(guó)農(nóng)民收入長(zhǎng)期增長(zhǎng)持緩，2007年數(shù)據(jù)現(xiàn)實(shí)，一個(gè)市民的收入相當(dāng)于3.3個(gè)農(nóng)民的收入，就是3.3個(gè)農(nóng)民才抵得上一個(gè)市民的收入。那么大多數(shù)的居民收入，作為農(nóng)村居民增長(zhǎng)遲緩，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)拉動(dòng)作為缺乏動(dòng)力，那么這個(gè)國(guó)家的增長(zhǎng)動(dòng)力是嚴(yán)重扭曲了。（09: 29） |
| 劉 偉：有人寫(xiě)過(guò)這個(gè)文章，中國(guó)有9億農(nóng)村人口，如果9億農(nóng)村人口擴(kuò)大消費(fèi)，全世界將走出這場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)。我們也注意到這個(gè)問(wèn)題了，我們農(nóng)村消費(fèi)潛力這么大，我們送汽車下鄉(xiāng)，送彩電下鄉(xiāng)，但是關(guān)鍵不是送什么下去，或者不僅是送什么下去，關(guān)鍵是提高農(nóng)民收入。因?yàn)槟闼蜄|西下去很簡(jiǎn)單，你把這些家電送下去之后，你要找他要錢，要錢就很難辦了，提高農(nóng)村的需求，本質(zhì)不是送什么東西下去，不僅僅是方便農(nóng)民的購(gòu)買，而是提高農(nóng)民的購(gòu)買力，提高農(nóng)民的收入，但是這個(gè)談何容易？（09: 30） |
| 劉 偉：最可怕的是什么呢？提高農(nóng)民收入不從最根本出發(fā)，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的時(shí)候忽略了農(nóng)民，3.3個(gè)農(nóng)民才相當(dāng)于市民，現(xiàn)在城里人消費(fèi)不足了，不買東西了，那么怎么辦了？失業(yè)率上升，那怎么解決呢？才想起來(lái)我們還有好幾億農(nóng)民，如果他們拿錢買東西，我們?nèi)澜缍伎梢宰叱鼋鹑谖C(jī)，這樣政策下肯定是有問(wèn)題。我們讓他們拿錢出來(lái)擺脫我們國(guó)家目前的困境，這個(gè)政策恐怕是值得考慮的。（09: 31） |
| 劉 偉：所以如果說(shuō)中國(guó)和美國(guó)一樣都有內(nèi)需不足的話，結(jié)構(gòu)是不同的。中國(guó)主要是消費(fèi)需求不足，而不是投資需求不足，美國(guó)主要是投資需求不足，而不是消費(fèi)需求不足。因此美國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)要刺激需求，主要考慮政策問(wèn)題，而中國(guó)刺激需求，主要考慮如何消費(fèi)。目前來(lái)看，兩個(gè)國(guó)家都值得檢討，都有困難。這是第二個(gè)方面，宏觀經(jīng)濟(jì)特殊性。（09: 31） |
| 劉 偉：第三個(gè)方面，中美這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)和金融有密切關(guān)系，但是大家注意到?jīng)]有？這次美國(guó)也好，中國(guó)也好，他的金融和實(shí)體經(jīng)濟(jì)相互傳遞方式是不同的，美國(guó)這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)是從金融危機(jī)傳導(dǎo)到實(shí)體經(jīng)濟(jì)，出現(xiàn)實(shí)體經(jīng)濟(jì)危機(jī)，2007年6月，首先金融出現(xiàn)問(wèn)題，然后向?qū)嶓w傳遞，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度放慢，他的傳遞方式正好相反，他是輸入型的，他是從實(shí)體經(jīng)濟(jì)向金融傳遞，剛好是兩個(gè)反方向的傳遞方式。（09: 33） |
| 劉 偉：這兩個(gè)傳遞方式對(duì)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)影響和要求的經(jīng)濟(jì)政策是不同的。我們知道美國(guó)2007年6月金融發(fā)生危機(jī)向?qū)嶓w傳遞，這有一個(gè)特點(diǎn)，金融發(fā)生問(wèn)題，銀行體系有問(wèn)題之后，沖擊實(shí)體經(jīng)濟(jì)，首先沖擊哪些部門呢？沖擊的是對(duì)金融依賴度高的，金融發(fā)生問(wèn)題之后對(duì)它的影響非常大。（09: 36） |
| 劉 偉：那么哪些產(chǎn)業(yè)對(duì)銀行依賴度高呢？對(duì)銀行參數(shù)變化敏感度強(qiáng)呢？我們從技術(shù)角度來(lái)講，是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中要求規(guī)模經(jīng)濟(jì)起點(diǎn)大的企業(yè)，因?yàn)樗Y金需要量大。像房地產(chǎn)，房地產(chǎn)商規(guī)模不能太小，否則的話，土地儲(chǔ)備，融資能力，單位面積開(kāi)發(fā)平均成本都難以有競(jìng)爭(zhēng)力，房地產(chǎn)商規(guī)模不能太小。再一個(gè)汽車制造，我們也知道轎車，你現(xiàn)在沒(méi)有20萬(wàn)輛以上的年產(chǎn)量，這樣的廠商在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中你很難立足。另外還有一些基礎(chǔ)設(shè)施，網(wǎng)絡(luò)性的投資，一次性要求資金規(guī)模非常大，比如地鐵，你達(dá)不到多少歷程，你就很難盈利，但是你達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)要求資金量就非常大。類似這樣的地方，對(duì)銀行依賴度大。（09: 36） |
| 劉 偉：因此，金融發(fā)生危機(jī)向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)傳遞，首先受到?jīng)_擊是這些，而大家知道，這些是資本密集，要求資本量大，同時(shí)又是勞動(dòng)密集，恰恰這些部門是國(guó)民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中解決就業(yè)的主要部門。所以他受到?jīng)_擊之后產(chǎn)生兩個(gè)問(wèn)題，第一迅速形成銀行壞賬，銀行影響了他，一旦破壞，對(duì)銀行債權(quán)會(huì)形成新一輪的倒閉，所以他們努力向銀行注入，割斷循環(huán)產(chǎn)品。（09: 44） |
| 劉 偉：另外這些產(chǎn)品承擔(dān)就業(yè)量，它首當(dāng)其沖之后，就帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，失業(yè)率迅速攀升，美國(guó)失業(yè)率超過(guò)10%了，就是1000萬(wàn)，美國(guó)人失業(yè)1000萬(wàn)是不得了的事啊，問(wèn)題就比較大。（09: 45） |
| 劉 偉：中國(guó)的這場(chǎng)危機(jī)是輸入型的，由于世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)，然后全球經(jīng)濟(jì)衰退，去年全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)大概3%多，從5%將近6%的增長(zhǎng)速度一下子掉了一半，今年預(yù)計(jì)是負(fù)增長(zhǎng)，全球經(jīng)濟(jì)衰退之后影響了中國(guó)的出口定單，03到07年，中國(guó)出口增長(zhǎng)大體上在20%到30%這樣的水平，我們做過(guò)研究，中國(guó)每出口10%，拉動(dòng)GDP增長(zhǎng)1個(gè)比分點(diǎn)，出口增長(zhǎng)20%30%以上，就是說(shuō)中國(guó)平均10.6%的增長(zhǎng)點(diǎn)有2個(gè)和3個(gè)是出口拉動(dòng)的。今年就不一樣了，今年是負(fù)的增長(zhǎng)10%了，那么你負(fù)增長(zhǎng)就拉動(dòng)GDP負(fù)的增長(zhǎng)。前些年正的三個(gè)百分點(diǎn)，今年和前些年由于出口變化，使得中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)現(xiàn)在速度和前幾年的速度比，凈損失了多少？5個(gè)百分點(diǎn)，因?yàn)槟闱靶┠晔钦?，你現(xiàn)在是負(fù)2，就出現(xiàn)這么一個(gè)情況。由于國(guó)際經(jīng)濟(jì)衰退影響中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，使中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)降低5個(gè)百分點(diǎn)，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)衰退，失業(yè)率上升，這樣一些不景氣的問(wèn)題發(fā)生。（10: 00） |
| 劉 偉：這樣，中國(guó)的這場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，實(shí)際上是從實(shí)體經(jīng)濟(jì)再向金融轉(zhuǎn)移。如果大家想一下，如果金融本身出了問(wèn)題，銀行出了問(wèn)題了，他是不會(huì)往外向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張的，不會(huì)增大投資和貸款的，所以金融向?qū)嶓w傳遞的時(shí)候，整個(gè)企業(yè)會(huì)出現(xiàn)一個(gè)普遍現(xiàn)象，就是流動(dòng)性不足，或者是資金的短缺，就是貨幣市場(chǎng)上，貨幣和資本的需求大，而供應(yīng)不足。那么美國(guó)解決這個(gè)問(wèn)題也很簡(jiǎn)單，就是政府向流動(dòng)資金當(dāng)中投入，實(shí)行寬松貨幣政策，向銀行注資，向?qū)嶓w注資，滿足銀行和非銀行企業(yè)對(duì)貨幣的需求。（10: 01） |
| 劉 偉：中國(guó)你是實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)生問(wèn)題，他對(duì)貨幣需求減少，他破產(chǎn)了，他不是缺錢，他不需要錢，所以中國(guó)貨幣市場(chǎng)上形成貨幣需求不足，銀行有大量的錢，這個(gè)就和美國(guó)不一樣了，金融要向?qū)嶓w輸入，但是實(shí)體不需要。國(guó)有企業(yè)央企化，大型企業(yè)壟斷化，他不需要錢，他自我積累的東西非常強(qiáng)。真正缺錢是民營(yíng)中小企業(yè)，你在制度上解決不了擔(dān)保問(wèn)題，解決不了抵押?jiǎn)栴}，銀行是不可能給他錢的，所以他需要錢又下不去，所以他們面臨的不是盈利空間問(wèn)題，而是資金問(wèn)題，這個(gè)破產(chǎn)一多，國(guó)民經(jīng)濟(jì)對(duì)資金需求就銳減。這就在中國(guó)貨幣市場(chǎng)上形成貨幣供應(yīng)不足，實(shí)體經(jīng)濟(jì)對(duì)中國(guó)貨幣需求不足。而中國(guó)呢，貨幣過(guò)剩，流動(dòng)性過(guò)剩，銀行錢多，又投到不到實(shí)體經(jīng)濟(jì)當(dāng)中去，又出來(lái)了，它就沖擊中國(guó)的資本市場(chǎng)。所以為什么這一段時(shí)間中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)價(jià)格和股市價(jià)格有比較明顯的反彈，重要原因就在這，中國(guó)不缺錢，美國(guó)是缺錢。（10: 02） |
| 劉 偉：這樣就出現(xiàn)一個(gè)非常怪的現(xiàn)象，大筆的貸款出去了，但是沒(méi)有注入到實(shí)體經(jīng)濟(jì)當(dāng)中去，失業(yè)問(wèn)題沒(méi)有得到改變，承擔(dān)四分之三的中國(guó)中小企業(yè)活躍不起來(lái)，就業(yè)問(wèn)題沒(méi)有得到明顯改善，通貨膨脹也沒(méi)有得到表現(xiàn)，我們CPI沒(méi)有增長(zhǎng)，市面沒(méi)有激活，就業(yè)沒(méi)有提高，那這個(gè)錢去哪了呢？資產(chǎn)收入。這是很危險(xiǎn)的一件事情。（10: 02） |
| 劉 偉：所以美國(guó)短期政策刺激需求，增大貨幣投放就可以，因?yàn)樗褪侨卞X，中國(guó)不僅僅是簡(jiǎn)單的刺激需求，注入資金的問(wèn)題，因?yàn)槟悴蝗卞X，你再這么注入的結(jié)果搞不好就會(huì)使資本市場(chǎng)爆掉，過(guò)一段時(shí)間就可能引發(fā)全面的通貨膨脹。所以中國(guó)不是進(jìn)一步加大貨幣投放量問(wèn)題，而是考慮貨幣政策的傳導(dǎo)機(jī)制問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題顯然不僅僅是貨幣政策問(wèn)題，涉及到很多方面的經(jīng)濟(jì)制度，恐怕中國(guó)真的通過(guò)這場(chǎng)危機(jī)到了加快深化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革的時(shí)候。（10: 02） |
| 劉 偉：所以我去年這個(gè)時(shí)間，我有一個(gè)發(fā)言，大家都在關(guān)注世界金融危機(jī)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的影響，其實(shí)最根本的大家要關(guān)注這次金融危機(jī)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革的影響，搞好了就會(huì)完善中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的秩序，搞不好容易就容易引發(fā)經(jīng)濟(jì)癱瘓。（10: 03） |
| 劉 偉：我的演講就到這，下面是有提問(wèn)環(huán)節(jié)吧。（10: 03） |
| 主持人 袁小文：大家有問(wèn)題可以提問(wèn)，就一個(gè)問(wèn)題。（10: 04） |
| 現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)：我是北大金融衍生品班的學(xué)員。我的問(wèn)題是，這一輪的金融危機(jī)當(dāng)中，對(duì)中國(guó)面臨的機(jī)遇和挑戰(zhàn)有哪些方面？（10: 04） |
| 劉 偉：這個(gè)機(jī)遇和挑戰(zhàn)非常多，我想提一點(diǎn)，很多問(wèn)題是產(chǎn)生在危機(jī)當(dāng)中，就經(jīng)濟(jì)發(fā)展來(lái)說(shuō)，這一輪危機(jī)給中國(guó)和美國(guó)提了一個(gè)醒，就是重視技術(shù)創(chuàng)新，這個(gè)危機(jī)之所以發(fā)生就是有泡沫，泡沫就是降低企業(yè)對(duì)項(xiàng)目和盈利的要求，不斷降低利率刺激投資，降低你使用資本的代價(jià)，從而降低成本影響投資需求，使投資需求活躍，這是從上世紀(jì)七十年代以來(lái)就是這樣，這樣形成了低成本下的使用資金，形成了資金大量需求，活躍美國(guó)經(jīng)濟(jì)，帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)90年代以來(lái)的高速增長(zhǎng)，但是你想想背後邏輯是什么？這個(gè)邏輯是降低項(xiàng)目的質(zhì)量要求，來(lái)?yè)Q取投資項(xiàng)目數(shù)量的增加，拉動(dòng)增長(zhǎng)，是這樣。這樣累計(jì)到現(xiàn)在出現(xiàn)了問(wèn)題。（10: 05） |
| 劉 偉：因?yàn)殚L(zhǎng)期幾十年刺激出來(lái)巨大的需求，就使資源稀缺，資源稀缺遲早有一天要提高資源價(jià)格，資本價(jià)格，就要提高利率，好的項(xiàng)目在提高利率情況下就變成泡沫了，這是美國(guó)的教訓(xùn)。我們面對(duì)這次危機(jī)，你說(shuō)保增長(zhǎng)，調(diào)結(jié)構(gòu)，你到了地方政府那個(gè)層面，上個(gè)禮拜中央臺(tái)的一個(gè)節(jié)目，就是廣東跟廣西交界的一個(gè)小鎮(zhèn)，他們拉來(lái)一個(gè)項(xiàng)目，他們?cè)瓉?lái)財(cái)政收入就1.6個(gè)億，但是這個(gè)項(xiàng)目能帶來(lái)六個(gè)億的財(cái)政項(xiàng)目，就是水泥廠，這就有問(wèn)題了，你要保增長(zhǎng)，這個(gè)增長(zhǎng)當(dāng)然可觀了，但是你要調(diào)結(jié)構(gòu)就不能上，那么怎么辦？人家肯定是保增長(zhǎng)了。所以這個(gè)危機(jī)還是很大，金融危機(jī)要迫使中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，企業(yè)改造要提高，要轉(zhuǎn)移到提高收益，技術(shù)革新，當(dāng)我們拿著產(chǎn)品到市場(chǎng)上一喊就有人買的時(shí)候，就沒(méi)有人關(guān)心效率，關(guān)心技術(shù)革新了，現(xiàn)在金融危機(jī)的時(shí)候，可能就要求中國(guó)企業(yè)提高效率，進(jìn)行技術(shù)革命，我覺(jué)得最大的收獲就是把發(fā)展戰(zhàn)略從降低成本這個(gè)角度轉(zhuǎn)變到提高效益這個(gè)角度，我覺(jué)得這是很大的歷史性的機(jī)遇。（10: 06） |
| 主持人 袁小文：謝謝劉教授。我們以熱烈的掌聲感謝劉教授給我們的精彩演講。（10: 06） |
| 主持人 崔建華：下面我們第二位演講嘉賓是羅援研究員，是全國(guó)政協(xié)委員，少將，也是國(guó)家著名的軍事方面的專家，他給我們演講題目是《中華民族復(fù)興與臺(tái)灣問(wèn)題戰(zhàn)略思考》有請(qǐng)。（10: 07） |
| 第十一屆全國(guó)政協(xié)委員、少將 羅 援：各位先生們，女士們，上午好，非常高興能到我們論壇就大家共同關(guān)心的安全問(wèn)題做一個(gè)交流，我到這以后才發(fā)現(xiàn)，我和咱們會(huì)場(chǎng)的氛圍不太協(xié)調(diào)，第一個(gè)滿場(chǎng)就我一個(gè)人穿軍裝。再一個(gè)，你今天談的是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，我是想談安全問(wèn)題。第三個(gè)，你們談世界格局，我在談臺(tái)灣問(wèn)題。但是我想了一下，我找到一個(gè)切合點(diǎn)，就是中國(guó)復(fù)興之路，所以臺(tái)灣問(wèn)題不是就臺(tái)灣而談臺(tái)灣，而是從大的戰(zhàn)略格局來(lái)看臺(tái)灣，要樹(shù)一個(gè)“大臺(tái)灣觀”，一個(gè)“大國(guó)防觀”，這就是我講課的主題。（10: 07） |
| 羅 援：大家現(xiàn)在都說(shuō)，臺(tái)灣局勢(shì)已經(jīng)緩和了，為什么我們還在談臺(tái)灣問(wèn)題，我想原因主要有兩條。第一條，臺(tái)灣問(wèn)題事關(guān)我們國(guó)家的核心戰(zhàn)略，我們黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人談到安全，都會(huì)講很多，金融安全，經(jīng)濟(jì)安全，環(huán)保安全，但唯一使用到核心戰(zhàn)略的就是臺(tái)灣問(wèn)題，現(xiàn)在又加上新疆和西藏問(wèn)題，事關(guān)我們國(guó)家主權(quán)和領(lǐng)土完整，所以是核心戰(zhàn)略問(wèn)題。第二句話就是雖然緩和，但是一旦出現(xiàn)緊張的局面，我們就非常被動(dòng)了。所以要重視臺(tái)灣問(wèn)題。（10: 08） |
| 羅 援：我主要匯報(bào)兩個(gè)部分，一個(gè)是臺(tái)海局勢(shì)的總體評(píng)估，第二個(gè)是解決臺(tái)灣問(wèn)題的幾點(diǎn)戰(zhàn)略思考。今天由于時(shí)間限制，我只講這兩部分。（10: 08） |
| 羅 援：總體評(píng)估，去年三月份和五月份，島內(nèi)實(shí)現(xiàn)了政黨輪替，馬蕭配勝謝蘇配221萬(wàn)張選票，為什么會(huì)這樣呢？就是因?yàn)殛愃鈭?zhí)政期間八年的乏善可陳，另外一個(gè)就是由于我們黨的關(guān)系的緩和。臺(tái)海兩岸關(guān)系進(jìn)入一個(gè)新階段。第一個(gè)是法理臺(tái)獨(dú)難以在體制內(nèi)通過(guò)，陳水扁就是說(shuō)我們祖國(guó)就是臺(tái)灣，我們?nèi)嗣窬褪?300萬(wàn)，憑著這些就有沖突的理由，為什么我們遲遲沒(méi)有動(dòng)武，主要兩項(xiàng)，第一我們軍事儲(chǔ)備沒(méi)有完全到位，第二我們要做到仁至義盡，他搞法理臺(tái)獨(dú)就觸犯我們《反分裂國(guó)家法》的底線了。就是你把你的這些話寫(xiě)入“《中華民國(guó)憲法》”就觸犯我們底線了。這個(gè)“《中華民國(guó)憲法》”已經(jīng)改了6次，已經(jīng)面目全非了，我們是不允許他修憲的。（10: 10） |
| 羅 援：第二個(gè)，國(guó)共兩黨達(dá)成共識(shí)了，就是連戰(zhàn)和胡錦濤總書(shū)記曾經(jīng)達(dá)成一個(gè)兩岸和平愿景，當(dāng)然當(dāng)時(shí)國(guó)民黨是反對(duì)黨，在野黨，沒(méi)有資源，現(xiàn)在掌握了，就可以把以前達(dá)成的共識(shí)推進(jìn)，最明顯的就是“大三通”，我們現(xiàn)在有三個(gè)溝通渠道，一個(gè)是兩黨，第二個(gè)是兩會(huì)，還有海峽論壇。最近大家比較關(guān)心的就是我們智囊，特別是退休的外交官，高官，包括我們李一軍將軍也是第一次去臺(tái)灣，也是我們共軍第一次登島，臺(tái)灣那邊也是有反對(duì)有攻擊的，但是現(xiàn)在兩岸關(guān)系也是往前推進(jìn)了。（10: 10） |
| 羅 援：我們這一段的方針我概括了一下，叫“一中”式原則，“和平發(fā)展”主軸，“四個(gè)決不”是靈魂，“兩手都要抓，兩手都要硬”是我們主要思路。在2007年到08年的時(shí)候，島內(nèi)局勢(shì)非常緊張，胡錦濤總書(shū)記在APEC見(jiàn)到小布什就講，07到08是臺(tái)灣問(wèn)題的高危險(xiǎn)期，我們那時(shí)候做好應(yīng)急作戰(zhàn)準(zhǔn)備，完全按照時(shí)間節(jié)點(diǎn)做準(zhǔn)備的。這次國(guó)慶大閱兵，我們展示出的很多先進(jìn)武器就是按照時(shí)間節(jié)點(diǎn)完成的，我們有軟的也有硬的，一旦臺(tái)灣出現(xiàn)什么問(wèn)題，我們也有準(zhǔn)備。（10: 11） |
| 羅 援：是不是島內(nèi)出現(xiàn)緩和局勢(shì)我們就可以高枕無(wú)憂了，首先臺(tái)獨(dú)分子本性難移，我當(dāng)時(shí)跟民進(jìn)黨的丘義仁有過(guò)接觸，他說(shuō)你不要相信我們民進(jìn)黨說(shuō)搞臺(tái)獨(dú)，這只是一個(gè)口號(hào)，當(dāng)選了以后未必會(huì)做，我說(shuō)那你能不能給我們一個(gè)準(zhǔn)信，他說(shuō)那不可能，我們民進(jìn)黨的黨綱就是獨(dú)立建國(guó)，所以我們是不能相信他們的。而且這次雖然是國(guó)民黨當(dāng)選，但是民進(jìn)黨還有40%左右的支持率，“入聯(lián)公投”和“返聯(lián)公投”的投票率也分別為35.8%和35.7%。我們雖然現(xiàn)在釋放了很多善意之后，島內(nèi)支持統(tǒng)一的人沒(méi)有上升，支持獨(dú)立的也沒(méi)有下降，從他們民調(diào)來(lái)看，主張急獨(dú)的占6%到14.8%，主張急統(tǒng)的占1.5%和2.1%，主張“先維持現(xiàn)狀，然后走向獨(dú)立”的與主張“急獨(dú)”的占22.4%到27.3%，主張永久維持現(xiàn)狀的民眾占20%到25%，這個(gè)永久維持現(xiàn)狀就是和平分裂。（10: 12） |
| 羅 援：現(xiàn)在臺(tái)獨(dú)還在加強(qiáng)“無(wú)武拒統(tǒng)”的能力，他發(fā)展武力拒絕和大陸統(tǒng)一，他提出你撤出東南沿海，要不然我不跟你談，我接受采訪時(shí)也說(shuō)，你提出這個(gè)建議就是沒(méi)有誠(chéng)意，另外，我們這個(gè)軍事部署也是有我們自己的安排了，你有島內(nèi)的民意壓力，我們也有我們的民意壓力，我們要獨(dú)立自主的解決。第二撤不撤島，你如果跟我們談，包括軍事部署調(diào)整也可以談，但是他是議題，不是前提。另外，兩岸還沒(méi)有結(jié)束敵對(duì)狀態(tài)，還沒(méi)有簽署和平協(xié)議，這種情況我們不能撤的。另外你要我們調(diào)整，你們也要調(diào)整，你的軍事部署，軍事演習(xí)都是以大陸為假想敵，為什么讓我們單獨(dú)調(diào)整。（10: 12） |
| 羅 援：第二個(gè)讓我們謹(jǐn)記的，馬英九雖然當(dāng)選，但是他是以與大陸保持距離，以犧牲“統(tǒng)一”為代價(jià)，以微細(xì)分裂證券委目的的。馬英九就提出一個(gè)“不統(tǒng)不獨(dú)不戰(zhàn)”，這就是和平分裂的。所以我們之間的深層次矛盾還沒(méi)有解決。（10: 13） |
| 羅 援：第三個(gè)就是美國(guó)日本仍然把臺(tái)灣作為遏制中國(guó)崛起的根本，美國(guó)仍然向臺(tái)軍售，他不是說(shuō)美臺(tái)之間的軍火貿(mào)易，是美國(guó)對(duì)中國(guó)政治的誠(chéng)信問(wèn)題，美國(guó)老讓中國(guó)當(dāng)負(fù)責(zé)任的國(guó)際性大國(guó)，你美國(guó)首先要負(fù)責(zé)任啊，你要講信譽(yù)啊，美國(guó)跟我們有“817”公報(bào)，有三條承諾，第一條就是不長(zhǎng)期向臺(tái)出售軍火，現(xiàn)在已經(jīng)27年了，這還不長(zhǎng)期嗎？第二售臺(tái)武器的水平不得高于中美建交時(shí)期的數(shù)量，那個(gè)時(shí)候只有十億，現(xiàn)在對(duì)臺(tái)軍售已經(jīng)多少億了啊，而且現(xiàn)在他不僅賣防御型武器，還賣進(jìn)攻型武器。而且現(xiàn)在你也分不清楚哪些是防御的哪些是進(jìn)攻的。（10: 13） |
| 羅 援：所以說(shuō)，在臺(tái)灣問(wèn)題上，我覺(jué)得我們不能就事論事，現(xiàn)在臺(tái)灣問(wèn)題緩和了，我們就高枕無(wú)憂了，我們要按照孫子兵法寫(xiě)的這句話，叫“不謀全局者不足以謀一域，不謀萬(wàn)世者不足以謀一時(shí)”，你不從全局角度看臺(tái)灣問(wèn)題你是看不清楚的。所以我們站戰(zhàn)略角度，歷史角度看臺(tái)灣問(wèn)題，樹(shù)立一個(gè)“大臺(tái)灣觀”“大國(guó)防觀”。（10: 14） |
| 羅 援：我現(xiàn)在講第二部分。毛澤東教導(dǎo)我們看問(wèn)題要分兩點(diǎn)論，但是他沒(méi)有說(shuō)這兩點(diǎn)要平分秋色，要突出重點(diǎn)論。我覺(jué)得現(xiàn)在什么事一出來(lái)，就搞出了一個(gè)“既是什么又是什么”，既是機(jī)遇又是挑戰(zhàn)，到底是機(jī)遇還是挑戰(zhàn)？所以要兩點(diǎn)論，突出重點(diǎn)。（10: 22） |
| 羅 援：臺(tái)灣當(dāng)時(shí)最危險(xiǎn)的時(shí)候，胡錦濤總書(shū)記說(shuō)了，哪怕還有一線和平統(tǒng)一的可能，我們就要盡百分之百的努力。我們第一個(gè)方針就是爭(zhēng)取和，不忘戰(zhàn)。周恩來(lái)同志生前有一句名言叫做“求其在我”，臺(tái)灣問(wèn)題關(guān)鍵問(wèn)題是把我們自己搞好，把經(jīng)濟(jì)搞好，形成你中有我，我中有你的格局，臺(tái)灣要分裂出去也沒(méi)那么容易。（10: 24） |
| 羅 援：從經(jīng)濟(jì)來(lái)看，08年大陸GDP是4.22萬(wàn)億，臺(tái)灣是3929億，現(xiàn)在我們廣東省一個(gè)省的GDP就幾乎接近臺(tái)灣全島的GDP了。2007年兩岸貿(mào)易額達(dá)到1248.8億美元，近十年來(lái)，臺(tái)灣在兩岸貿(mào)易中獲得順差累計(jì)高大5448.99多億美元，這個(gè)數(shù)字不僅彌補(bǔ)了他的對(duì)外貿(mào)易的逆差，而且等于他的軍火都是我們幫他們買的。目前大約有100萬(wàn)臺(tái)灣人在大陸投資興業(yè)、求學(xué)深造、就業(yè)就醫(yī)、生活居住，在大陸投資的臺(tái)商大約有7萬(wàn)多家，臺(tái)灣是典型的“淺碟型經(jīng)濟(jì)”原料和產(chǎn)品市場(chǎng)兩頭在外，95%以上的能源依靠進(jìn)口，88%的產(chǎn)品需要出口，所以只要我們把他們的進(jìn)口和出口一掐斷，他們就沒(méi)有辦法了。現(xiàn)在臺(tái)灣對(duì)大陸出口依存度達(dá)到37.81%，所以我們?cè)诮?jīng)濟(jì)上面遏制他們還是有希望的。（10: 25） |
| 羅 援：另外一個(gè)方面就是做臺(tái)灣人民的工作，第一個(gè)要突出臺(tái)灣高層關(guān)鍵領(lǐng)導(dǎo)人物，第二突出臺(tái)商，第三突出臺(tái)灣南部農(nóng)民，第四要突出青少年。所以我們?cè)谧那嗄陚冞€有施展才華的余地。第五還要做“臺(tái)軍”工作。（10: 25） |
| 羅 援：那么我們談到領(lǐng)導(dǎo)人就不得不提到馬英九，馬英九與國(guó)民黨有很深的淵源，也有很深的美國(guó)背景，他的大學(xué)是在美國(guó)讀的，他的畢業(yè)論文就是與“保釣”有關(guān)的新海洋法。另外他也是蔣經(jīng)國(guó)最倚重的英文口譯，馬英九在經(jīng)濟(jì)上比較干凈，是反“黑金”的，生活作風(fēng)上也比較檢點(diǎn)，在島內(nèi)也是中青年婦女追捧的偶像，當(dāng)時(shí)媒體上說(shuō)馬英九是“坐懷不亂”馬英九說(shuō)我不敢保證坐懷不亂，但是我可以保證不讓你坐懷。馬英九的立場(chǎng)就是反獨(dú)，亦“反共”，我覺(jué)得跟馬英九之爭(zhēng)是政治之爭(zhēng)。（10: 26） |
| 羅 援：另外，從軍隊(duì)來(lái)講還要做好“臺(tái)軍”工作，臺(tái)軍一些現(xiàn)役將領(lǐng)都是反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”的，因?yàn)樗乃枷胝谓逃饕獌身?xiàng)，一個(gè)是“反共”，一個(gè)是反獨(dú)，他們就是說(shuō)他們只保衛(wèi)臺(tái)灣，但是不保衛(wèi)“臺(tái)獨(dú)”，所以“臺(tái)軍”工作我們還是要做的。我們現(xiàn)在一些影視劇也是拍的比較好的，《人間正道是滄桑》，我當(dāng)時(shí)接受媒體采訪的時(shí)候也說(shuō)了，“兩岸軍人歷經(jīng)風(fēng)雨坎坷，同源于黃埔、北伐，分于四一二血案，攜手于抗戰(zhàn)御悔，搏殺與內(nèi)戰(zhàn)紛爭(zhēng)，現(xiàn)在我們又面臨一個(gè)新的歷史起點(diǎn)，臺(tái)海太小，難展中國(guó)軍人文韜武略之大智大勇，讓我們跳出地域觀念，還我以叱咤風(fēng)云的中華大舞臺(tái)，軍事視野太下，難容中國(guó)軍人博大胸懷，讓我們一起攜手。”（10: 27） |
| 羅 援：但是我們還是要堅(jiān)持以和平方式解決臺(tái)灣問(wèn)題，小平同志也說(shuō)過(guò)，我們堅(jiān)持用和平方式解決臺(tái)灣問(wèn)題，但是始終沒(méi)有放棄非和平方式的可能性，這是一種戰(zhàn)略上的考慮，我們軍隊(duì)不能把希望寄托在島內(nèi)的內(nèi)部變化上，外因是條件，內(nèi)因才是根據(jù)，臺(tái)灣問(wèn)題“求其在我”，作為軍人就是要隨時(shí)準(zhǔn)備以武力手段來(lái)解決問(wèn)題。這個(gè)不是我們好戰(zhàn)，中華人民共和國(guó)賦予軍人的職責(zé)就是保衛(wèi)祖國(guó)，養(yǎng)兵千日，用兵一時(shí)，花納稅人的錢養(yǎng)我們軍人，軍人不言戰(zhàn)，誰(shuí)在言戰(zhàn)？不是我們好戰(zhàn)，是我們職責(zé)和使命所在，你們保經(jīng)濟(jì)的可以用經(jīng)濟(jì)手段制服“臺(tái)獨(dú)”，搞外交的可以用外交手段，但是作為軍人，就要以軍事手段制裁臺(tái)獨(dú)。你沒(méi)有武力解決臺(tái)灣問(wèn)題的實(shí)力，就沒(méi)有和平解決臺(tái)灣問(wèn)題的可能。所以軍事實(shí)力不到位，文不足以動(dòng)其心，武不足以?shī)Z其志就談不上統(tǒng)一的可能，這是我說(shuō)的一點(diǎn)。但是我們對(duì)臺(tái)灣民眾也講了，我們有承諾，中國(guó)人不打中國(guó)人，如果你承認(rèn)你是中國(guó)人，就沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)的可能，如果你不承認(rèn)你中國(guó)人，又霸占我們的領(lǐng)土，我們肯定要收復(fù)，所以只有做好打的準(zhǔn)備，只有在黨中央需要我們的時(shí)候，召之即來(lái)，來(lái)之能戰(zhàn)，戰(zhàn)即能勝。（10: 28） |
| 羅 援：第二點(diǎn)，要從最壞處著想，立足于和強(qiáng)敵作戰(zhàn)。說(shuō)白了就是敢不敢和美國(guó)人交手，敢不敢與美日軍事同盟對(duì)陣，美國(guó)人打仗一定要拉著一些小伙計(jì)跟他一起。美國(guó)把他們國(guó)家戰(zhàn)略分成三個(gè)層次，第一是核心戰(zhàn)略第一，第二重要戰(zhàn)略第一，第三是人道主義戰(zhàn)略第一。一旦本土遭到大規(guī)模殺傷性襲擊，遭到大規(guī)模入侵，他將不惜一切代價(jià)出兵。臺(tái)灣問(wèn)題是他的重要戰(zhàn)略，不是核心戰(zhàn)略，他說(shuō)保護(hù)他的盟友利益，大家想想他歷史上多次拋棄他的盟友，所以美國(guó)總統(tǒng)林肯說(shuō)了一句話，任何一個(gè)決定都是為了美國(guó)利益，但是比較考慮哪一個(gè)決定才是最大的利益。所以美國(guó)是實(shí)用主義國(guó)家，臺(tái)海戰(zhàn)爭(zhēng)一旦爆發(fā)，美國(guó)介入是肯定的，但是他介入是有條件的。我們不能把勝利基點(diǎn)放在美軍不介入上，在戰(zhàn)爭(zhēng)指導(dǎo)上存有絲毫僥幸心理都是對(duì)廣大指戰(zhàn)員極大的犯罪。我們勝利基點(diǎn)要放在我們自己能勝利的準(zhǔn)備上。（10: 29） |
| 羅 援：美國(guó)是否會(huì)軍事介入？這是肯定的，我在美國(guó)的時(shí)候，他們有一個(gè)軍事部門的領(lǐng)導(dǎo)，他說(shuō)，“臺(tái)海戰(zhàn)爭(zhēng)”爆發(fā)，你不要指望美國(guó)不介入，96年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)臺(tái)海危機(jī)，美國(guó)派了航母過(guò)來(lái)，當(dāng)時(shí)美國(guó)國(guó)家安全委員會(huì)進(jìn)行非常激烈的辯論，辯論的焦點(diǎn)不是派不派航母去的問(wèn)題，而是派兩艘還是四艘的問(wèn)題。第二，你不要指望老百姓上街游行，反戰(zhàn)，門都沒(méi)有。你隨便問(wèn)一個(gè)人，一個(gè)共產(chǎn)黨的大國(guó)打一個(gè)“民主小國(guó)”，你站在哪邊？毫無(wú)疑問(wèn)他們站在“民主小國(guó)”那邊，共產(chǎn)黨已經(jīng)在美國(guó)妖魔化了，你看美國(guó)軍事評(píng)估報(bào)告，都把我們共產(chǎn)黨跟伊斯蘭那種恐怖組織放在一塊，他們?cè)谶@種影響下，對(duì)共產(chǎn)黨都有一種敵意，所以不能寄托在他們?nèi)嗣裆砩希荒芗耐性谡砩希▕W巴馬，我們也要聽(tīng)其言觀其行。（10: 34） |
| 羅 援：第三，就是要爭(zhēng)取速?zèng)Q，準(zhǔn)備持久。“臺(tái)海戰(zhàn)爭(zhēng)”一旦爆發(fā)，我們一定要迅速的解決，這一戰(zhàn)如果打起來(lái)，在前線流血犧牲的前面是我們的指戰(zhàn)員，對(duì)面又是我們的同胞，我們不愿意兵戎相見(jiàn)，但是如果真的分裂了，我們不惜任何代價(jià)。（10: 35） |
| 羅 援：另外，我想講，對(duì)“臺(tái)海戰(zhàn)爭(zhēng)”，我們寧肯把形勢(shì)想的嚴(yán)峻一些，復(fù)雜一些，也不可以掉以輕心，疏于大意。當(dāng)時(shí)也有一個(gè)事情，香港《大公報(bào)》采訪軍事科學(xué)院的研究員，他就說(shuō)，這個(gè)非常簡(jiǎn)單，很好解決，速戰(zhàn)速?zèng)Q。這個(gè)記者就發(fā)消息說(shuō)，解放軍稱解決臺(tái)灣問(wèn)題易如反掌，朝發(fā)夕至，寸草不生。這個(gè)消息一出，臺(tái)灣股市立刻就下降了250個(gè)點(diǎn)，我們氣勢(shì)上震住他們是很好的，毛澤東告誡我們，“滅此朝食”的氣概是好的，但“滅此朝食”的具體計(jì)劃是不好的。（10: 39） |
| 羅 援：第四點(diǎn)，我們既要大力發(fā)展高精尖武器裝備，又要立足現(xiàn)有裝備，以劣勝優(yōu)。一旦發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)軍隊(duì)將會(huì)遇到用各種高技術(shù)武器武裝起來(lái)的對(duì)手。與一些國(guó)家和地區(qū)相比，中國(guó)在武器裝備的質(zhì)量方面還有很大差距。在武器裝備敵優(yōu)我劣的情況下，能否打贏和如何打贏高技術(shù)條件下的局部戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)中國(guó)國(guó)防來(lái)說(shuō)，無(wú)疑又是一個(gè)前所未有的挑戰(zhàn)。現(xiàn)在很多人說(shuō)什么電子戰(zhàn)，科技戰(zhàn)，就覺(jué)得這是一種不流血的戰(zhàn)爭(zhēng)，其實(shí)這是不可能的。我們武器第一是造價(jià)比較低廉，你看美國(guó)的導(dǎo)彈，一枚就100多萬(wàn)，拿去炸阿富汗，你炸的東西五美元都不值，把布什心疼的夠嗆。第二我們有一些通用武器，人民戰(zhàn)爭(zhēng)現(xiàn)在也不迂腐，人民戰(zhàn)爭(zhēng)仍然是我們的法寶，人民戰(zhàn)爭(zhēng)是任何技術(shù)都不能逾越的。（10: 45） |
| 羅 援：我們要里與現(xiàn)有裝備，以劣勝優(yōu)，我們不能搞軍備競(jìng)賽，中國(guó)國(guó)防力量的現(xiàn)代化水平與發(fā)達(dá)國(guó)家存在較大差距，現(xiàn)代技術(shù)特別是高科技武器裝備價(jià)格非常昂貴，蘇聯(lián)為什么解體，就是因?yàn)樗麄兏绹?guó)搞軍備競(jìng)賽。武器準(zhǔn)備是重要因素，但不是絕對(duì)因素。（10: 46） |
| 羅 援：另外我們要有勇敢精神，有人說(shuō)現(xiàn)在提勇敢精神是不是有點(diǎn)迂腐了？不迂腐，我們作為一個(gè)軍隊(duì)，作為一個(gè)民族，還是要有這種勇敢精神的，我非常贊同這種口號(hào)，劍不如人，但是劍法要過(guò)人，劍比別人短，往前跨一步。我看過(guò)一個(gè)記者的調(diào)研，他調(diào)查了十大元帥身上有多少傷，所有的都受過(guò)傷，受傷最多的是徐伯承，身上有九塊彈片。毛澤東也說(shuō)，我們一不怕苦，二不怕死，民不畏死，奈何以死懼之。我們要有這種精神，你是一只虎，加上武器就是如虎添翼，如果你是一只貓，加上武器也不過(guò)是一只飛貓。（10: 47） |
| 羅 援：我認(rèn)為要想徹底摧毀敵人的作戰(zhàn)體系，瓦解敵人的抵抗意志，職能大量殲滅敵人的有生力量，不死人不足以震撼敵人，不死人不可能贏得戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利。我們要避免與敵人狹路相逢，打堂堂之陣，而要和敵人打非對(duì)稱作戰(zhàn)，打非正規(guī)作戰(zhàn)，敵人怕什么我們就打什么，這才是克敵之徑。（10: 47） |
| 羅 援：最后一點(diǎn)，要樹(shù)立敢打必勝的堅(jiān)定信念。我們要在戰(zhàn)略上藐視敵人，在戰(zhàn)術(shù)上重視敵人。充分看清某些軍事強(qiáng)國(guó)不允許我們輕易完全祖國(guó)統(tǒng)一大業(yè)，很可能對(duì)我實(shí)施武力干涉的“真老虎”的一面的同時(shí)，也要看清它“紙老虎”的一面。（10: 51） |
| 羅 援：在美國(guó)CSS研討會(huì)，美國(guó)人提出一個(gè)問(wèn)題，如果“臺(tái)海戰(zhàn)爭(zhēng)”美國(guó)介入，你們解放軍怎么辦？下面有很多聽(tīng)眾，我也不可能唇槍舌劍的辯論，我說(shuō)中國(guó)人民解放軍是熱愛(ài)和平的，我們不愿意打仗，但是如果把戰(zhàn)爭(zhēng)強(qiáng)加給我們，我們也不懼怕戰(zhàn)爭(zhēng)，我們?cè)瓌t是人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人。我沒(méi)有想到講完以后底下一個(gè)臺(tái)灣將領(lǐng)就說(shuō)解放軍好樣的，解放軍有種。他們又問(wèn)，說(shuō)如果我們不介入，你們的勝算是怎么樣？我不可能在這么多人面前暴露我們的軍事實(shí)力，我就給他們說(shuō)一些虛的。但是大家可以看出來(lái)，這次國(guó)慶閱兵，我們的武器裝備已經(jīng)非常先進(jìn)了。（10: 52） |
| 羅 援：當(dāng)然我們也總結(jié)了一下，“臺(tái)軍”有四大弱點(diǎn)。第一，武器裝備不配套，難以形成有效的戰(zhàn)斗力。第二，臺(tái)灣的竣工產(chǎn)業(yè)缺乏“造血”功能，經(jīng)不起戰(zhàn)爭(zhēng)的長(zhǎng)期消耗。三是臺(tái)灣的戰(zhàn)略地幅狹小，沒(méi)有足夠的回旋余地。臺(tái)灣才3600平方公里，中間還被中央山脈割斷，面對(duì)我們西海岸還不足一萬(wàn)平方公里，就北京市這么大。四是臺(tái)灣的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)目標(biāo)過(guò)于密集。這些都是“臺(tái)軍”先天不足，后天難以彌補(bǔ)的缺陷，美國(guó)人給它輸多少都解決不了這個(gè)問(wèn)題。所以臺(tái)獨(dú)分子說(shuō)，最大悲哀是臺(tái)灣太小。（10: 53） |
| 羅 援：最后，我們是占了絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，首先我們有豐富的作戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)，我們建軍82周年了，我們和所有強(qiáng)軍都打過(guò)，美國(guó)，蘇聯(lián)，越南我們都打過(guò)，我們現(xiàn)在在東南沿海前線部署的都是我們優(yōu)良傳統(tǒng)部隊(duì)，這是我們無(wú)形的戰(zhàn)斗力，有人說(shuō)我們要和美國(guó)搞好關(guān)系，只有美國(guó)能把我們滅了，我說(shuō)你看美國(guó)建軍220年，他打了230場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，有哪一場(chǎng)是和有核武器的國(guó)家打的，有哪一場(chǎng)是和有13億人口的國(guó)家打的？我們中華民族這么大，毛澤東講我東方不亮西方亮，東邊打掉了，西邊還有這么多，你連一個(gè)阿拉伯民族都滅不掉，還想滅掉我們中華民族。（10: 56） |
| 羅 援：第二，我們優(yōu)勢(shì)，一旦臺(tái)灣宣布獨(dú)立，中國(guó)人民解放軍就掌握了戰(zhàn)爭(zhēng)主動(dòng)權(quán)，什么時(shí)間打，在什么地方打，全是我們說(shuō)的算，沒(méi)有主動(dòng)權(quán)就失去了士氣。我覺(jué)得大陸方面的民心士氣高于臺(tái)灣，決定戰(zhàn)爭(zhēng)省府的仍然是人心的向背。我到東南沿海調(diào)研，我們?nèi)胛榈男卤牡谝惶媒逃褪悄銈內(nèi)胛閮赡辏瑴?zhǔn)備解放臺(tái)灣。這是他們的演習(xí)，他們演習(xí)就是首戰(zhàn)用我，全程用我，用我必勝，當(dāng)排頭兵。我們軍隊(duì)必須是虎狼之師，不能變成小綿羊，不能和平時(shí)期就建和平軍，部隊(duì)沒(méi)有和平時(shí)期，我非常感謝文藝工作者給我們提供一個(gè)好的作品，《亮劍》，我們要有亮劍精神。（10: 57） |
| 羅 援：最后由于時(shí)間關(guān)系我就不多說(shuō)，對(duì)強(qiáng)敵職能硬，不能軟，若硬，他必軟，我們一定能夠穩(wěn)操勝券，不負(fù)重望，圓滿完全對(duì)臺(tái)作戰(zhàn)的艱巨任務(wù)，為祖國(guó)的最后統(tǒng)一作出我們應(yīng)有的貢獻(xiàn)。（10: 58） |
| 主持人 崔建華：因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，這個(gè)我們先不提問(wèn)了，請(qǐng)大家表示諒解，下面我們有請(qǐng)第三位演講者。（10: 58） |
| 主持人 袁小文：第三位演講嘉賓是國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心宏觀經(jīng)濟(jì)研究部余斌部長(zhǎng)，他演講主題是2010年中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的展望，掌聲有請(qǐng)。（10: 58） |
| 國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心宏觀經(jīng)濟(jì)研究部部長(zhǎng) 余 斌：本來(lái)沒(méi)打算講這個(gè)題目，本來(lái)打算把這個(gè)題目留給李連仲部長(zhǎng)的，但是他有會(huì)講不了，所以我還是講講這個(gè)形式以及對(duì)2010年經(jīng)濟(jì)發(fā)展的看法。之所以不打算講這個(gè)題目，是因?yàn)樯鐣?huì)上傳播這一句話，因?yàn)橛薪?jīng)濟(jì)學(xué)家的經(jīng)濟(jì)預(yù)報(bào)，天氣預(yù)報(bào)就變得準(zhǔn)確的多了。所以我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展預(yù)測(cè)很少有對(duì)的時(shí)候，所以我不太愿意講這個(gè)題目。（11: 00） |
| 余 斌：跟大家講三個(gè)方面的問(wèn)題。第一個(gè)，2009連經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)將超過(guò)8%，現(xiàn)在看這個(gè)問(wèn)題幾乎是沒(méi)有疑義。但是在一年以前，三月份兩會(huì)的時(shí)候，我們提出2009年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)預(yù)期目標(biāo)為8%的時(shí)候，很少有人認(rèn)為今年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可以達(dá)到這么高的水平。三月份“兩會(huì)”結(jié)束以后，我們研究中心舉辦的經(jīng)濟(jì)發(fā)展高層論壇，國(guó)際上很多知名專家都說(shuō)，本來(lái)認(rèn)為2009年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)達(dá)到7%左右就不錯(cuò)了，其中一個(gè)學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)在如此不利的國(guó)際環(huán)境下，把09年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)目標(biāo)設(shè)定為8%，一定是搞錯(cuò)了，他認(rèn)為09年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)只有5%。（11: 01） |
| 余 斌：為什么今年我們能很快的使經(jīng)濟(jì)在全球普遍低迷的情況下快速?gòu)?fù)蘇，而且全年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)大概會(huì)超過(guò)8%的水平，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)力大概有這么兩個(gè)因素。我們有一攬子的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，這一攬子經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃的效應(yīng)逐步顯現(xiàn)，推動(dòng)了投資和居民消費(fèi)的增長(zhǎng)。第二個(gè)原因，是市場(chǎng)的驅(qū)動(dòng)。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)從2007年下半年開(kāi)始，經(jīng)過(guò)連續(xù)7個(gè)季度的滑坡之后，我們從二季度開(kāi)始，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)明顯反彈。（11: 02） |
| 余 斌：我這里列出了07、08、09年連續(xù)三年中國(guó)經(jīng)濟(jì)季度增長(zhǎng)的情況，我認(rèn)為這一種數(shù)據(jù)十分重要，為什么說(shuō)它十分重要？是因?yàn)檫@一組數(shù)據(jù)說(shuō)明了兩個(gè)很基本的問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題，前一個(gè)時(shí)期中國(guó)經(jīng)濟(jì)滑坡的原因是什么？很多人認(rèn)為這不是問(wèn)題，主要是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)危機(jī)的蔓延造成了中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的下降，把中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)下降原因歸結(jié)為國(guó)際金融危機(jī)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生的沖擊。我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)是不對(duì)的。我們從這個(gè)數(shù)據(jù)可以看出，這一輪經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過(guò)程當(dāng)中最高點(diǎn)出現(xiàn)在2007年二季度，2007年二季度當(dāng)季增長(zhǎng)是2.8%，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)從07年3季度開(kāi)始轉(zhuǎn)入下降，當(dāng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)在三季度轉(zhuǎn)入下降的時(shí)候，美國(guó)次貸危機(jī)還沒(méi)有發(fā)生，所以把這個(gè)原因歸結(jié)為國(guó)際金融危機(jī)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)產(chǎn)生的影響，我認(rèn)為是不對(duì)的。（11: 04） |
| 余 斌：中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)在持續(xù)了連續(xù)五年的高速增長(zhǎng)之后，從07年3季度轉(zhuǎn)入周期性下降階段。當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)持續(xù)下降到08年3季度的時(shí)候，國(guó)際金融危機(jī)的發(fā)生和蔓延，加劇了中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度滑坡的步伐。我們從這個(gè)數(shù)據(jù)可以明顯看出，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在08年3季度以后增長(zhǎng)速度滑坡的步伐明顯加快。到今年一季度，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)6.1%，達(dá)到底部。所以我認(rèn)為這一輪經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)逐步回落，首先是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的周期性規(guī)律所決定的。國(guó)際金融危機(jī)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)影響加劇了滑坡的步伐，而不是初始或者根本原因。這是這組數(shù)據(jù)說(shuō)明的第一個(gè)問(wèn)題。（11: 08） |
| 余 斌：這組數(shù)據(jù)說(shuō)明第二個(gè)問(wèn)題就是，我們看未來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，3季度達(dá)到8.9%，4季度會(huì)怎么樣？或者更長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)會(huì)怎么樣？我們從這個(gè)數(shù)據(jù)當(dāng)中可以看出，由于中國(guó)GDP增長(zhǎng)同比下滑，當(dāng)3季度呈現(xiàn)大幅度滑坡的時(shí)候，為我們今后的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)奠定了一個(gè)非常好的基礎(chǔ)，今年3季度經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是9%，4季度我認(rèn)為會(huì)達(dá)到10%甚至更高的水平，因?yàn)?季度我們面臨是08年的4季度只有6.8%的增長(zhǎng)。那么明年1季度我認(rèn)為會(huì)達(dá)到更高的水平。（11: 08） |
| 余 斌：值得注意的是，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)短期大幅度的上升，并不能說(shuō)明支撐中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的因素在增加，動(dòng)力在增速。只是統(tǒng)計(jì)方面的原因，只是過(guò)去統(tǒng)計(jì)的基數(shù)比較低帶來(lái)的。（11: 08） |
| 余 斌：具體的說(shuō)，從2季度以后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的同時(shí)，我認(rèn)為我們可以從三大需求的角度看，一個(gè)是投資持續(xù)高速增長(zhǎng)，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，除了政府投資比較集中的鐵、工、汽之外，房地產(chǎn)和汽車是拉動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的兩個(gè)方面，他的投資的提升是回升的主要方面。（11: 09） |
| 余 斌：從企業(yè)來(lái)看，個(gè)體經(jīng)營(yíng)企業(yè)的投資高速增長(zhǎng)，外商投資也出現(xiàn)了大幅度增長(zhǎng)的趨勢(shì)。這對(duì)于整個(gè)中國(guó)投資的增長(zhǎng)產(chǎn)生了很好的作用。（11: 09） |
| 余 斌：第二個(gè)方面，消費(fèi)增長(zhǎng)達(dá)到歷史最高水平，這實(shí)際上是存在問(wèn)題的。通常情況下，經(jīng)濟(jì)危機(jī)和經(jīng)濟(jì)調(diào)整對(duì)影響居民的就業(yè)，從而對(duì)消費(fèi)增長(zhǎng)產(chǎn)生影響，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)基本原理告訴我們的。當(dāng)金融危機(jī)來(lái)臨的時(shí)候，會(huì)引起人們對(duì)未來(lái)就業(yè)和收入產(chǎn)生悲觀的預(yù)期，從而減少消費(fèi)。實(shí)際上，在這次金融危機(jī)過(guò)程當(dāng)中，無(wú)論是美國(guó)還是歐盟這些國(guó)家的消費(fèi)都出現(xiàn)了相當(dāng)幅度的下降。中國(guó)的情況不一樣，一到十月份，中國(guó)消費(fèi)品銷售總額增長(zhǎng)15.3%，實(shí)際增長(zhǎng)超過(guò)17%，這是改革開(kāi)放30年以來(lái)中國(guó)消費(fèi)最高增幅。為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)逐步下降，而我們?cè)谡{(diào)整過(guò)程當(dāng)中，消費(fèi)增長(zhǎng)會(huì)達(dá)到歷史最高水平呢？（11: 09） |
| 余 斌：我認(rèn)為這里面原因是，在儲(chǔ)蓄率較高的情況之下，居民消費(fèi)受短期變化的影響產(chǎn)生的，可能前一個(gè)時(shí)期，你的獎(jiǎng)金有所減少，但是你不會(huì)因?yàn)槎唐谑杖胱兓淖兡汩L(zhǎng)期形成的消費(fèi)行為呢？我認(rèn)為在高儲(chǔ)蓄的支撐之下，居民消費(fèi)受短期收入變化影響比較小。另外，我們的政策，家鄉(xiāng)下鄉(xiāng)，汽車下鄉(xiāng)，以及首次購(gòu)買住房的稅率政策，也刺激了消費(fèi)。（11: 10） |
| 余 斌：第三，出口產(chǎn)品國(guó)際市場(chǎng)份額穩(wěn)中有升，我們出口下降20.5%，但是我們到美國(guó)和歐盟的產(chǎn)品，占比重反而是提高了，因?yàn)檫@些都是日用品，而不是奢侈品。（11: 11） |
| 余 斌：我們總結(jié)一下，我們政府增加投資，用政府增加投資的辦法減少出口下降對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生的影響，這叫“第一次接替”。二季度經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)回聲表明這一次接替是成功的，中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不可能長(zhǎng)期依賴與政府投資拉動(dòng)，所以存在二次接替，就是市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)的企業(yè)投資和居民消費(fèi)接替政府的投資擴(kuò)張。三季度的持續(xù)回聲表明第二次接替逐步形成，并且為下一次的發(fā)展奠定了良好基礎(chǔ)。總體而言，三季度以來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)回升的穩(wěn)定性和可持續(xù)行明顯增長(zhǎng)，宏觀調(diào)控取得很好的成果。我們預(yù)計(jì)09年下半年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)超過(guò)9%，三季度高于8%，四季度將達(dá)到10%。所以全年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)應(yīng)該高于8%的預(yù)期目標(biāo)，我們預(yù)計(jì)達(dá)到8.5%左右，這是對(duì)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)運(yùn)行狀況的解釋。（11: 13） |
| 余 斌：那么我們關(guān)心的問(wèn)題是，明年會(huì)怎么樣？2010年中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)保持今年二季度以來(lái)持續(xù)回聲的良好局面嗎？我們認(rèn)為2010年中國(guó)經(jīng)濟(jì)的內(nèi)外環(huán)境好于今年。為什么這么說(shuō)呢？我們首先看國(guó)內(nèi)環(huán)境，這是一個(gè)引起很多人關(guān)注的問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)已經(jīng)大幅度回升了，明年政府宏觀經(jīng)濟(jì)政策是不是要進(jìn)行重大調(diào)整？我認(rèn)為從當(dāng)前情況來(lái)看，政府的宏觀經(jīng)濟(jì)政策并不存在重大調(diào)整的可能，我說(shuō)的是重大調(diào)整，微調(diào)是可能的，重大調(diào)整可能性并不存在。所以我認(rèn)為2010年中國(guó)政府應(yīng)當(dāng)繼續(xù)保持宏觀經(jīng)濟(jì)政策的連續(xù)性和穩(wěn)定性。（11: 20） |
| 余 斌：為什么這么講？今年新開(kāi)通的眾多投資項(xiàng)目，鐵路、公路、機(jī)場(chǎng)，都是中長(zhǎng)期的大型項(xiàng)目，這些項(xiàng)目一年肯定是搞不好的，建設(shè)和投資的周期很長(zhǎng)，對(duì)資金的需求是一個(gè)持續(xù)的過(guò)程，比如鐵路，你今年可能只是完成了規(guī)劃或者土地拆遷，大規(guī)模的投資可能發(fā)生在明年甚至后年，為了保障這些項(xiàng)目對(duì)資金的需求，保障這些項(xiàng)目的正常運(yùn)轉(zhuǎn)，我們必須給這些項(xiàng)目提供持續(xù)的資金供給，所以貨幣政策不太可能做重大的調(diào)整。（11: 20） |
| 余 斌：同時(shí)，根據(jù)四萬(wàn)億刺激計(jì)劃的安排，中國(guó)不同于發(fā)達(dá)國(guó)家，無(wú)論是美國(guó)、歐盟還是日本，在他的刺激計(jì)劃當(dāng)中，政府資金投入的重點(diǎn)，往往安排在2009年，是因?yàn)檫@些國(guó)家受國(guó)際金融危機(jī)的直接影響，大量金融機(jī)構(gòu)和企業(yè)陷入困境，為了救助這些陷入危機(jī)的金融機(jī)構(gòu)和企業(yè)，政府在2009年動(dòng)用了大量資金保證他們的正常運(yùn)營(yíng)。（11: 20） |
| 余 斌：中國(guó)并沒(méi)有受到國(guó)際金融危機(jī)的直接影響，我們的金融機(jī)構(gòu)和大型企業(yè)基本都是穩(wěn)定的，所以中國(guó)在四萬(wàn)億經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃安排當(dāng)中，實(shí)際上我們重點(diǎn)是在2010，所謂四萬(wàn)億經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃可能很多人不太理解，這是政府在2008、09、10年當(dāng)中政府累計(jì)新增投資一萬(wàn)億，大約帶起周邊的經(jīng)濟(jì)效益是一比三，加起來(lái)是四萬(wàn)億。所以從總體上來(lái)講，2010年，政府宏觀經(jīng)濟(jì)政策并不存在重大調(diào)整的可能。但是我們保證連續(xù)性和穩(wěn)定性的同時(shí)，要根據(jù)國(guó)內(nèi)外形勢(shì)的變化，為政策調(diào)整留有一定的余地，這是必要的。（11: 21） |
| 余 斌：從國(guó)際環(huán)境來(lái)看，繼日本、德國(guó)和法國(guó)在第二季度出現(xiàn)正增長(zhǎng)后，美國(guó)第三季度實(shí)現(xiàn)單季正增長(zhǎng)。全球恢復(fù)性增長(zhǎng)已經(jīng)開(kāi)始，絕大多數(shù)人認(rèn)為，后經(jīng)濟(jì)時(shí)代經(jīng)濟(jì)會(huì)低迷，甚至出現(xiàn)下浮，但是總體上講，2010年，世界主要經(jīng)濟(jì)將由今年負(fù)增長(zhǎng)轉(zhuǎn)為正增長(zhǎng)，我國(guó)出口市場(chǎng)預(yù)期將會(huì)明顯好轉(zhuǎn)。我們預(yù)計(jì)2009年全年出口負(fù)增長(zhǎng)17%左右，明年我們有望實(shí)現(xiàn)8%到10%的正增長(zhǎng)，出口的增長(zhǎng)由負(fù)轉(zhuǎn)正，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，拉動(dòng)作用發(fā)現(xiàn)明顯變化，內(nèi)外環(huán)境將會(huì)發(fā)生很多變化。（11: 21） |
| 余 斌：那么是不是說(shuō)2010年就一定會(huì)很好呢？我不這么認(rèn)為。我看到2010年中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展內(nèi)外環(huán)境總體上好于今年的同時(shí)，我認(rèn)為2010年經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)面臨一系列的風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)，這些風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)主要來(lái)自于這么七個(gè)方面。（11: 21） |
| 余 斌：第一個(gè)方面，房地產(chǎn)市場(chǎng)穩(wěn)定發(fā)展。今年三月份以后，房地產(chǎn)投資的大幅度增長(zhǎng)，房地產(chǎn)市場(chǎng)形勢(shì)的急劇好轉(zhuǎn)，對(duì)三月份以后中國(guó)經(jīng)濟(jì)的回升發(fā)揮了重要作用。房地產(chǎn)與國(guó)民經(jīng)濟(jì)之間是高度關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)行業(yè)占中國(guó)GDP的6.6%，占中國(guó)投資的比重四分之一，房地產(chǎn)直接相關(guān)的產(chǎn)業(yè)達(dá)到60個(gè)，所以房地產(chǎn)業(yè)在2010年能否保持穩(wěn)定發(fā)展，將會(huì)對(duì)2010年的中國(guó)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生直接的影響。（11: 21） |
| 余 斌：現(xiàn)在很多人說(shuō)，中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)已經(jīng)出現(xiàn)泡沫，我認(rèn)為由于中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，由于中國(guó)地區(qū)發(fā)展很不平衡，中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)的區(qū)域性特征非常明顯，北京、深圳、上海的情況并不能代表全國(guó)，所以我不認(rèn)為我們可以用泡沫這樣簡(jiǎn)單概念來(lái)概括中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)。只是我們認(rèn)為房地產(chǎn)市場(chǎng)在如此短時(shí)期之內(nèi)，大幅度過(guò)快增長(zhǎng)，會(huì)埋下一些隱患，未來(lái)走向也存在一些不確定性，需要引起關(guān)注。（11: 21） |
| 余 斌：第二，消費(fèi)需求的增速下降。我們認(rèn)為，今年消費(fèi)的增長(zhǎng)達(dá)到歷史最高水平。明年一方面政府對(duì)消費(fèi)的一系列刺激政策，即使保持不變，政策的經(jīng)濟(jì)效益也會(huì)逐步減弱。今年你告訴農(nóng)民買彩電、冰箱、洗衣機(jī)有13%的優(yōu)惠，很多人就買了。明年即使維持這樣的政策，所帶來(lái)的消費(fèi)增量也是下降的。（11: 22） |
| 余 斌：第二，制約消費(fèi)增長(zhǎng)的一系列因素并沒(méi)有變化。制約消費(fèi)增長(zhǎng)的因素，一個(gè)是老百姓手里有沒(méi)有錢的問(wèn)題，一個(gè)是有錢敢不敢花的問(wèn)題。這兩個(gè)問(wèn)題短期內(nèi)都不可能解決。比如，老百姓手里沒(méi)有錢，你就要改變這個(gè)收入的比重，讓老百姓收入提高，這顯然不是簡(jiǎn)單的問(wèn)題，你要讓老百姓收入占國(guó)民收入比重高，要么意味著企業(yè)收入下降，要么讓政府收入下降。如果讓企業(yè)的比重下降，將會(huì)有更少的人愿意投資興辦企業(yè)，因?yàn)樵谥袊?guó)投資制度不是很完善的情況下，辦一個(gè)企業(yè)是很困難的。如果讓政府比重下降行不行呢？中國(guó)一方面承擔(dān)著基礎(chǔ)設(shè)施的任務(wù)，另一方面也承擔(dān)著向人民提供社會(huì)保障的支撐。如果讓政府比重下降，在這兩個(gè)工作會(huì)打折扣，對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)有影響。所以表面上看這個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單，但實(shí)際上很難的。（11: 37） |
| 余 斌：今年“兩會(huì)”結(jié)束，溫家寶總理舉行過(guò)一個(gè)座談會(huì)，主要就中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題征求外方專家意見(jiàn)，怎么提高老百姓的收入水平？有一個(gè)非常有名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家史帝夫，他的回答是，我有兩個(gè)基本辦法，第一個(gè)辦法，充分發(fā)揮工會(huì)的作用，實(shí)際上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家工會(huì)代表工人跟資本家談判，為勞動(dòng)者謀取更多更好的利益，但是中國(guó)現(xiàn)在情況下，有沒(méi)有可能讓工會(huì)承擔(dān)如此大的責(zé)任呢？我認(rèn)為是不可行的。他說(shuō)還有第二個(gè)辦法，增加勞動(dòng)力需求，因?yàn)閯趧?dòng)力價(jià)格取決于勞動(dòng)力市場(chǎng)的供求關(guān)系，你只有增加勞動(dòng)力需求，勞動(dòng)力價(jià)格才有可能漲，中國(guó)有13億人口，這個(gè)供求關(guān)系短期內(nèi)怎么可能改善。（11: 38） |
| 余 斌：另一方面，老百姓不敢花錢，因?yàn)槲覀凁B(yǎng)老、醫(yī)療保障制度不健全，所以老百姓需要存錢，這也不是短期內(nèi)可以解決的問(wèn)題。（11: 38） |
| 余 斌：第三，投資大幅度增長(zhǎng)產(chǎn)生的金融風(fēng)險(xiǎn)。在拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇過(guò)程當(dāng)中，政府增加投資發(fā)揮了重要作用，但問(wèn)題是，如果在政府投資這些項(xiàng)目當(dāng)中，出現(xiàn)了一些經(jīng)濟(jì)效益比較差，社會(huì)效益也比較差的項(xiàng)目，依然會(huì)影響這些項(xiàng)目，尤其是在地方政府投資興辦的項(xiàng)目當(dāng)中，這樣項(xiàng)目既沒(méi)有經(jīng)濟(jì)效益和社會(huì)效益的項(xiàng)目，我們也認(rèn)為很難避免。由此為下一階段中國(guó)銀行不良資產(chǎn)比重提高有所影響。（11: 38） |
| 余 斌：第四，寬松的貨幣政策與通貨膨脹壓力。（11: 39） |
| 余 斌：第五，美元貶值與大宗商品價(jià)格上漲。美元貶值我認(rèn)為不是一路下行，因?yàn)閷?duì)美國(guó)政府來(lái)說(shuō)，并不是貶值幅度大他的利益就高。因?yàn)橐坏┟涝H值，像中國(guó)這樣擁有大量外匯的國(guó)家，會(huì)減少持有美元，那么他們的經(jīng)濟(jì)力量就會(huì)減弱，所以美國(guó)一定會(huì)在貶值升值當(dāng)中反復(fù)的這樣。（11: 39） |
| 余 斌：第六，人民幣升值壓力問(wèn)題。由于美元貶值，人民幣主要兌美元，那么人民幣對(duì)日元、歐元就相應(yīng)升值，所以貿(mào)易摩擦不斷，我相信我們未來(lái)一定會(huì)面臨越來(lái)越多的要求人民幣升值的壓力，一旦人民幣升值過(guò)大，會(huì)對(duì)中國(guó)龐大的出口導(dǎo)向型產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生影響，如果小幅度的方式，必將帶來(lái)更多資本進(jìn)入中國(guó)，炒作人民幣匯率，會(huì)對(duì)中國(guó)金融市場(chǎng)穩(wěn)定帶來(lái)影響，所以我們處在兩難的境地。（11: 40） |
| 余 斌：第七，貿(mào)易保護(hù)主義與貿(mào)易摩擦。我們反思國(guó)際金融危機(jī)產(chǎn)生的原因，我們得出這幾個(gè)結(jié)論，美國(guó)人認(rèn)為金融危機(jī)產(chǎn)生影響之大，是因?yàn)闆](méi)有制造業(yè)作為支撐，是很難成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的，所以他們反思，美國(guó)應(yīng)該成為制造業(yè)的強(qiáng)國(guó)，所以金融保護(hù)主義，貿(mào)易保護(hù)主義一定會(huì)盛行，利益全球化的趨勢(shì)將在全球蔓延，這將不利于中國(guó)2010年外貿(mào)出口和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。（11: 40） |
| 余 斌：第三，通脹壓力值得重視。實(shí)際上我們討論2010年中國(guó)面臨通脹壓力的時(shí)候，大概是這么三種看法。（11: 40） |
| 余 斌：第一種，2010年中國(guó)不存在通脹壓力，物價(jià)走勢(shì)盡管會(huì)由負(fù)變正，通縮時(shí)代會(huì)結(jié)束，但是物價(jià)一定會(huì)在相對(duì)比較定的水平，比如2%或者3%以下。為什么呢？由于我們目前存在大量產(chǎn)能過(guò)剩，表明我們工業(yè)制造業(yè)供給大于需求，壓制了價(jià)格上漲。另外，糧食豐收，供給能力增強(qiáng)，所以我們看不到價(jià)格上漲的表現(xiàn)，通脹不會(huì)發(fā)生。（11: 40） |
| 余 斌：第二種觀點(diǎn)認(rèn)為，2010年，即便出現(xiàn)一定的物價(jià)上漲，也不值得重視，在過(guò)去30年中，中國(guó)物價(jià)最高丈夫發(fā)生在1994年，當(dāng)年CPI的漲幅21.4%，經(jīng)過(guò)這么多年發(fā)展，老百姓收入水平大幅度提高，通脹的承受能力明顯增強(qiáng)，漲一點(diǎn)也沒(méi)有關(guān)系，這是第二種。（11: 41） |
| 余 斌：第三種看法認(rèn)為，通脹應(yīng)當(dāng)引起重視，我支持第三種看法。盡管我們現(xiàn)在很難確定2010年物價(jià)漲幅會(huì)達(dá)到什么樣的程度，但是我們認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題應(yīng)當(dāng)引起重視，在宏觀經(jīng)濟(jì)政策上應(yīng)該早做準(zhǔn)備。（11: 41） |
| 余 斌：為什么說(shuō)2010年物價(jià)漲幅存在不確定性呢？我們認(rèn)為主要是這么三個(gè)問(wèn)題很難給出明確的答案。（11: 41） |
| 余 斌：第一個(gè)，貨幣向物價(jià)的傳導(dǎo)速度。我們過(guò)去只是知道在供不應(yīng)求環(huán)境之下，會(huì)帶來(lái)物價(jià)上漲。所以很多人說(shuō)M1增長(zhǎng)超過(guò)M2，一定會(huì)帶來(lái)通脹，通脹是一種貨幣現(xiàn)象。但是我們今天從面臨的國(guó)際國(guó)內(nèi)環(huán)境已經(jīng)明顯不同了，在存在著供大于求的壓力情況下，貨幣供應(yīng)量的快速增長(zhǎng)，新增貸款規(guī)模接近十萬(wàn)億的水平，對(duì)物價(jià)究竟會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？在傳導(dǎo)和方式，傳導(dǎo)和速度上跟過(guò)去相比會(huì)發(fā)生什么樣的變化？我們有待于觀察。（11: 41） |
| 余 斌：第二，美元貶值及大宗商品價(jià)格上升的程度。美國(guó)在2010年究竟會(huì)出現(xiàn)多大幅度的貶值？對(duì)國(guó)際市場(chǎng)大宗商品價(jià)格會(huì)產(chǎn)生多大的作用？我們認(rèn)為很難給出一個(gè)明確的看法，因?yàn)閲?guó)際市場(chǎng)大宗商品的價(jià)格，除了取決于基本的供求關(guān)系，他們認(rèn)為大宗商品價(jià)格上升是取決于新興市場(chǎng)國(guó)家對(duì)石油這些原料的需求增加，實(shí)際上大宗商品價(jià)格是國(guó)際投機(jī)資本炒作的重點(diǎn)，所以我們很難對(duì)這種價(jià)格，匯率，貶值幅度作出預(yù)測(cè)。（11: 42） |
| 余 斌：第三，資金轉(zhuǎn)移及熱錢流動(dòng)的速度和規(guī)模。今年以來(lái)，尤其是中國(guó)經(jīng)濟(jì)在全球普遍低迷的情況下率先復(fù)蘇，帶來(lái)大量國(guó)際資本的流入。明年無(wú)論是美國(guó)、歐盟、日本，經(jīng)濟(jì)相繼衰退，發(fā)達(dá)國(guó)家的投資機(jī)會(huì)進(jìn)入到新興市場(chǎng)，進(jìn)入中國(guó)，炒作中國(guó)房地產(chǎn)，炒作中國(guó)的股票，我們認(rèn)為這取決于世界經(jīng)濟(jì)在2010年復(fù)蘇的程度。（11: 42） |
| 余 斌：總體上來(lái)講，我們認(rèn)為物價(jià)形式應(yīng)當(dāng)給予高度關(guān)注，但是物價(jià)漲幅經(jīng)濟(jì)會(huì)達(dá)到什么樣的程度？現(xiàn)在存在不確定性。總體上講，我們認(rèn)為，2010年的宏觀政策應(yīng)該采取經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和物價(jià)水平“雙穩(wěn)”方針，是穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，防治經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度再次下滑。我們認(rèn)為當(dāng)前國(guó)內(nèi)外環(huán)境看，2010年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度出現(xiàn)上漲可能是存在的，出現(xiàn)很高的增長(zhǎng)速度之后，2010年上半年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)存在再次波動(dòng)的可能。所以宏觀經(jīng)濟(jì)政策，如果從穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)角度看，我們應(yīng)該把很多宏觀經(jīng)濟(jì)，包括政府投資項(xiàng)目安排放在二季度，防治經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)出現(xiàn)再度下滑。（11: 42） |
| 余 斌：另一方面，我們也沒(méi)有必要追求簡(jiǎn)單的更高的增長(zhǎng)速度。我們有沒(méi)有可能把2010年的中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度提高到10%甚至更高的水平呢？我認(rèn)為我們有條件也完全有可能。但是更高的增長(zhǎng)速度不利于發(fā)展的轉(zhuǎn)變，也不利于節(jié)能減排目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)。所以我們認(rèn)為有8%左右的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就可以了，這是穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。（11: 43） |
| 余 斌：另外一個(gè)，穩(wěn)定物價(jià)，CPI的漲幅保持在3%左右，我們認(rèn)為是比較合適的范圍。同時(shí)防范物價(jià)和資產(chǎn)價(jià)格的過(guò)快上漲。當(dāng)2010年把精力放在改革上面，比如壟斷行業(yè)改革，政府職能轉(zhuǎn)變等等，應(yīng)該把更多精力放在關(guān)鍵領(lǐng)域和追求環(huán)節(jié)的改革上，應(yīng)該放在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。只有我們?cè)诮Y(jié)構(gòu)上取得重大突破，我們?cè)谟锌赡転槲磥?lái)中長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)發(fā)展奠定良好的基礎(chǔ)，謝謝。（11: 43） |
| 主持人 袁小文：大家有沒(méi)有什么問(wèn)題，利用這個(gè)機(jī)會(huì)向余老師提問(wèn)。沒(méi)有的話，我們以熱烈的掌聲感謝余部長(zhǎng)的精彩演講。今天上午論壇就到此結(jié)束，我們下午還有五位嘉賓的精彩演講，請(qǐng)大家下午1點(diǎn)30準(zhǔn)時(shí)到會(huì)場(chǎng)，謝謝。（11: 43） |
| 主持人 崔建華：各位嘉賓，各位來(lái)賓，大家下午好。我們下午的論壇馬上開(kāi)始。上午因?yàn)槔钸B仲教授臨時(shí)有一個(gè)非常重要的會(huì)議要參加，所以不能趕過(guò)來(lái)，下午論壇我們有五位專家教授發(fā)表他們的主題演講，就是按照大家手上材料順序進(jìn)行。（13: 31） |
| 崔建華：第一位演講嘉賓是王湘穗教授，是北京航空航天大學(xué)戰(zhàn)略問(wèn)題研究中心主任，國(guó)家中長(zhǎng)期科技發(fā)展規(guī)劃重大專項(xiàng)論證組專家，兼任中國(guó)國(guó)家安全政策委員會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)，多次參加中美、中歐重要戰(zhàn)略對(duì)話。《超限戰(zhàn)》作者之一，合編有《軍官素質(zhì)論》、《世界軍事列強(qiáng)博覽》、《世界歷次大戰(zhàn)錄》、《新戰(zhàn)國(guó)時(shí)代》等。下面我們歡迎王教授。（13: 32） |
| 北京航空航天大學(xué)戰(zhàn)略研究中心主任 王湘穗：謝謝崔建華院長(zhǎng)，也謝謝在座的各位聽(tīng)眾。我今天來(lái)了以后還是感到非常意外的，因?yàn)槲医榻B的是教授，有的時(shí)候我也會(huì)說(shuō)我是化裝成學(xué)者的軍官，我今天見(jiàn)到真正的戰(zhàn)友，說(shuō)話都有點(diǎn)結(jié)巴了，我非常感謝他們能來(lái)。昨天下午我是參加了中國(guó)國(guó)際戰(zhàn)略基金會(huì)成立20周年的一個(gè)會(huì)，這個(gè)會(huì)很有特點(diǎn)，下午請(qǐng)了十個(gè)院士，做這種先進(jìn)的科學(xué)技術(shù)的報(bào)告，以前我覺(jué)得我們論壇很有特點(diǎn)，就是把搞經(jīng)濟(jì)研究，金融研究，戰(zhàn)略研究的人放在一塊來(lái)做，一起探討，我覺(jué)得很領(lǐng)先的。參加這個(gè)會(huì)議以后，我覺(jué)得他們是不是有一個(gè)新的嘗試，把科學(xué)家，自然科學(xué)家也放進(jìn)去了，實(shí)際上確實(shí)里面有重大戰(zhàn)略問(wèn)題，比如講到低碳經(jīng)濟(jì)，科學(xué)家談到最后，究竟是低碳經(jīng)濟(jì)還是低碳政治，覺(jué)得低碳政治可能性比低碳經(jīng)濟(jì)可能性大一點(diǎn)。他們擴(kuò)展新視野我覺(jué)得是非常好的，我覺(jué)得這次北大經(jīng)濟(jì)學(xué)院和中國(guó)戰(zhàn)略基金會(huì)主辦的這個(gè)論壇，還是不錯(cuò)的，論壇主題就是世界格局演變和中國(guó)復(fù)興之路，這個(gè)立意還是很高，也是很準(zhǔn)確的。我就結(jié)合我自己的研究把我的想法跟大家交流一下。（13: 35） |
| 王湘穗：今天跟大家介紹的情況，就是權(quán)力格局的變化與中國(guó)的應(yīng)對(duì)，第一個(gè)講經(jīng)濟(jì)危機(jī)還沒(méi)有過(guò)去。第二個(gè)全球格局變化已經(jīng)開(kāi)始，第三就是我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)變化。（13: 36） |
| 王湘穗：首先談第一個(gè)問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)危機(jī)尚未過(guò)去。最近我看了一些同志對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的判斷，我自己感覺(jué)還是比較樂(lè)觀，就是我們已經(jīng)確定無(wú)疑的出現(xiàn)反轉(zhuǎn)，講的比較肯定，中國(guó)會(huì)率先走出危機(jī)，中國(guó)將成為金融危機(jī)的贏家。我自己感覺(jué)這個(gè)看法，現(xiàn)在言之尚早，按照我們中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)的表述，胡錦濤也好，溫家寶也好，他們是說(shuō)三個(gè)不，我們現(xiàn)在復(fù)蘇是不穩(wěn)定的，不穩(wěn)固的，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是不平和的，但是基本上還是肯定說(shuō)，經(jīng)濟(jì)是有所好轉(zhuǎn)，但是有這三個(gè)不的限制。（13: 36） |
| 王湘穗：其他的一些學(xué)者，或者專家也有一些看法。比如聯(lián)合國(guó)駐中國(guó)大師馬和勵(lì)，他就講現(xiàn)在金融危機(jī)還處在初始階段。另外斯蒂格利茨就說(shuō)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)這一次復(fù)蘇缺少持續(xù)性，每年會(huì)再次回落，他理由也講了三點(diǎn)，第一點(diǎn)，現(xiàn)在增長(zhǎng)不足以解決就業(yè)問(wèn)題，第二個(gè)，未來(lái)還有很多危險(xiǎn)因素，第三點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)暫時(shí)回升主要靠美聯(lián)儲(chǔ)干預(yù)和低利率推動(dòng)，他做了這樣的一些分析。（13: 39） |
| 王湘穗：在10號(hào)，索羅斯在歐洲有一個(gè)講法，他說(shuō)未來(lái)之路，他認(rèn)為經(jīng)濟(jì)也會(huì)再次出現(xiàn)衰落，時(shí)間是2010年或者2011年，他判斷不準(zhǔn)，但是一定會(huì)出現(xiàn)再次衰落，這是確定的。而且他有一個(gè)基本的結(jié)論，整體上世界經(jīng)濟(jì)模式是兩種，一種是美歐為主導(dǎo)的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)自由化，這種模式已經(jīng)失敗了，另外一種就是以中國(guó)這種發(fā)展中國(guó)家主導(dǎo)的國(guó)家資本模式，他認(rèn)為現(xiàn)在還處在興起階段。最后的結(jié)果，就是這兩種模式互相之間融合，進(jìn)行對(duì)抗，究竟什么情況，要根據(jù)這兩種情況的磨合來(lái)看。（13: 39） |
| 王湘穗：索羅斯大家知道是很著名的投資家，賺錢賺了不少，但是他還是非常有政治理念的投資家，非常善于判斷政治結(jié)構(gòu)，他的有些看法我們可以參考，至少我們認(rèn)為現(xiàn)在這個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)會(huì)過(guò)去，他的看法也可以給我們一個(gè)參考。（13: 40） |
| 王湘穗：我也認(rèn)為經(jīng)濟(jì)危機(jī)尚未過(guò)去，我羅列了一下，我認(rèn)為有八個(gè)理由：（13: 40） |
| 王湘穗：第一個(gè)，導(dǎo)致這次金融危機(jī)的原因并沒(méi)有解決，按照我們一般人的講法，就是病根未去，去年在這里分析金融危機(jī)的時(shí)候，實(shí)際上更早的時(shí)候，美國(guó)可能進(jìn)一步走向經(jīng)濟(jì)危機(jī)，實(shí)際上比較早的時(shí)候，就是03年打伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，我們認(rèn)為美國(guó)由于戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)曲線的出現(xiàn)。金融危機(jī)發(fā)生以后，我們認(rèn)為這種危機(jī)是美元本位的危機(jī)。（13: 44） |
| 王湘穗：這種危機(jī)現(xiàn)在已經(jīng)非常長(zhǎng)的時(shí)間了，要說(shuō)根上，可以說(shuō)1944年開(kāi)始，貨幣體系建立是有問(wèn)題的，基本上是美國(guó)主導(dǎo)的，很快有經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)現(xiàn)里面藏著一個(gè)悖論，這個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫特里芬，他認(rèn)為美國(guó)是一個(gè)主權(quán)國(guó)家，但是卻要完成一個(gè)世界整體貨幣，他就說(shuō)，屬于你為世界提供，你美國(guó)就在經(jīng)濟(jì)上，出口上，你就必須是要逆差，如果你一逆差，就導(dǎo)致人家對(duì)你美元的信任降低，你作為一個(gè)世界貨幣，人家就不喜歡你這個(gè)貨幣，他五十年代就指出這個(gè)問(wèn)題了，這個(gè)問(wèn)題到現(xiàn)在也沒(méi)有解決。（13: 44） |
| 王湘穗：但是1971年的時(shí)候，尼克松，包括財(cái)政部長(zhǎng)還有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家做了非常天才的創(chuàng)新，把美元撤離和黃金脫離，進(jìn)入紙幣階段，從71年以后到現(xiàn)在，整個(gè)美元發(fā)行量大概增加了20多倍，現(xiàn)在美元紙幣的貶值已經(jīng)開(kāi)始了，這個(gè)過(guò)程我說(shuō)一下，大家知道，這個(gè)病根從1944年開(kāi)始變化了很多，然后到八十年代的時(shí)候，金融自由化。實(shí)際上八十年代之前，就已經(jīng)有一個(gè)說(shuō)法提出，要推出金融衍生品，當(dāng)時(shí)計(jì)算機(jī)也推演了，推演了就說(shuō)幾十年之后會(huì)有金融危機(jī)的發(fā)生，現(xiàn)在就來(lái)了。（13: 44） |
| 王湘穗：第二個(gè)，定量寬松制造了新的問(wèn)題，激素。美國(guó)、中國(guó)、歐洲都在不停進(jìn)行刺激，刺激會(huì)帶來(lái)一個(gè)事實(shí)，就是以前非典的時(shí)候，大批量的打激素以后，結(jié)果病好了，但是骨頭疏松化了，大規(guī)模的使用激素是有影響的，現(xiàn)在科學(xué)家也是在分析這個(gè)問(wèn)題，有人說(shuō)要退出，但是我們不能太早退出，這個(gè)病根未去，還是有問(wèn)題的。（13: 46） |
| 王湘穗：第三，國(guó)際協(xié)調(diào)機(jī)制作用有限，難以一致行動(dòng)。國(guó)際上對(duì)全球型的危機(jī)很難一致行動(dòng)。（13: 49） |
| 王湘穗：第四個(gè)，不但沒(méi)有一致行動(dòng)，而且保護(hù)主義成為一種趨勢(shì)，這種趨勢(shì)主要由于各國(guó)的國(guó)內(nèi)政治的內(nèi)部需求。像奧巴馬關(guān)于輪胎的問(wèn)題，主要涉及到美國(guó)的一些工會(huì)問(wèn)題，他覺(jué)得必須要作出這種姿態(tài)，其他的國(guó)家，包括歐盟，從經(jīng)濟(jì)立以來(lái)講，我們出口商品，大部分都是他們掙錢，我們掙的并不多，有一個(gè)數(shù)據(jù)好象是說(shuō)，一塊錢我們占6分，他們占9毛4，當(dāng)然中間還有進(jìn)口原料這些價(jià)格。（13: 51） |
| 王湘穗：但是為什么會(huì)這樣呢？主要是就業(yè)壓力，美國(guó)失業(yè)率現(xiàn)在占10%作業(yè)，十月份我在美國(guó)待了一個(gè)月，我看到美國(guó)失業(yè)率恐怕超過(guò)10%是肯定的，但是為什么它沒(méi)有引起很大的社會(huì)反應(yīng)呢？這跟美國(guó)還是建立了比較好的失業(yè)保障制度有關(guān)系，美國(guó)人失業(yè)可以拿1500美金一個(gè)月，這就可以了，所以這樣的話，并沒(méi)有形成大的問(wèn)題，但是按照金融危機(jī)傳導(dǎo)方式，從金融危機(jī)往實(shí)體危機(jī)，從實(shí)體危機(jī)轉(zhuǎn)到社會(huì)危機(jī)，這樣就越來(lái)越大，你現(xiàn)在沒(méi)有形成社會(huì)危機(jī)，是由于社會(huì)保障制度的原因。但是政治家很敏感，他們擔(dān)心，如果我們不解決問(wèn)題的話，社會(huì)安全程度會(huì)大大降低，當(dāng)然這個(gè)也是跟西方的選舉政策有關(guān)系。（13: 51） |
| 王湘穗：第五點(diǎn)，全球經(jīng)濟(jì)失去動(dòng)力，以前把美國(guó)當(dāng)成霸主，救世主，現(xiàn)在不行了，中國(guó)也當(dāng)不了，總量有限。（13: 52） |
| 王湘穗：第六點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有新的增長(zhǎng)點(diǎn)，低碳，新能源在技術(shù)上并不成熟，補(bǔ)貼。我昨天還看了一個(gè)能源專家講，低碳的能源技術(shù)在中國(guó)最先進(jìn)的也不過(guò)如此（13: 52） |
| 王湘穗：第七個(gè)問(wèn)題，全球經(jīng)濟(jì)金融體系的改革還沒(méi)有展開(kāi)，這一點(diǎn)西方人很清楚，1973年打仗的時(shí)候，凱恩斯就在設(shè)定這個(gè)金融秩序，結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)第二天就開(kāi)始實(shí)施這個(gè)秩序，一直到今天都在使用。（13: 52） |
| 王湘穗：最后一點(diǎn)，所有這些綜合因素導(dǎo)致了很多不確定的因素都可能導(dǎo)致危機(jī)延續(xù)，沒(méi)法解決。我覺(jué)得有幾個(gè)大家可以注意的，一個(gè)是由于美元的貶值，感覺(jué)被操縱痕跡非常重，如果美國(guó)要走出危機(jī)有什么方法呢？覺(jué)得是不是操縱大宗商品？也不知道，這可能是一個(gè)情況。（13: 55） |
| 王湘穗：還有甲流，甲流的問(wèn)題呢，我覺(jué)得要警惕變異，好象世衛(wèi)組織說(shuō)沒(méi)有發(fā)生變異，但是好象挪威今天早上有兩例變異，我自己覺(jué)得甲流的變異可能跟疫苗有關(guān)系，因?yàn)樗亲匀坏模闳藶楦深A(yù)了，就不能保證他不變異。（13: 56） |
| 王湘穗：第二個(gè)，全球格局變化已經(jīng)開(kāi)始。最近發(fā)生幾個(gè)事情大家應(yīng)該注意：首先就是中美聯(lián)合公報(bào)，里面提出我們的關(guān)系是“應(yīng)對(duì)共同挑戰(zhàn)的伙伴關(guān)系”，這里面核心是有條件的成為伙伴，或者說(shuō)我們是有條件的對(duì)手，有條件的伙伴。這個(gè)中美關(guān)系的定位，一定是一種特殊的合作伙伴關(guān)系。（13: 56） |
| 王湘穗：第二個(gè)，歐盟選出新“總統(tǒng)”，12月1號(hào)開(kāi)始?xì)W盟資本條約形成了，歐盟是有27個(gè)國(guó)家，他是比較有行動(dòng)能力的，是可以做行動(dòng)決策的，同時(shí)給自己定了一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)班子，就是比利時(shí)首相范龍佩，他比較有意思，也比較幽默，但是非常重要的是，他能夠協(xié)調(diào)歐洲聯(lián)盟的統(tǒng)一行動(dòng)。因此一個(gè)中美的某種程度上的伙伴關(guān)系，加上歐盟總統(tǒng)，《里斯本條約》通過(guò)，我覺(jué)得美歐兩分天下的格局已經(jīng)改變了。（13: 57） |
| 王湘穗：那么全球格局變化可以從五個(gè)方面來(lái)看，從G8到G20，這就是多極化的雛形。以前八國(guó)聯(lián)軍的時(shí)候是八國(guó)，到G8，非常穩(wěn)定就是西方的俱樂(lè)部，G20就是很多國(guó)家都介入了，多極化出現(xiàn)了。（14: 02） |
| 王湘穗：另外，東亞一體化的起步，日本也是開(kāi)始積極推動(dòng)了，他希望做這個(gè)東亞一體化的格局。（14: 02） |
| 王湘穗：然后就是美國(guó)大戰(zhàn)略調(diào)整，我概括一下就是聯(lián)亞制歐，或者說(shuō)經(jīng)營(yíng)亞洲，扼制歐洲，這個(gè)很多科學(xué)家看法都是這樣的，我分析一下是這樣，美國(guó)作為一個(gè)以金融立足的大國(guó)，他對(duì)于中國(guó)這種后發(fā)崛起的國(guó)家，中國(guó)跟他的利益牽扯的非常多，而直接跟他分享利益比較多的是歐盟，如果按照這個(gè)框架看，我們可以看的很清楚，包括波蘭、捷克、俄羅斯等等，大家可以看美國(guó)一起不太放心歐洲，想通過(guò)一些方式制衡的。最近意大利外長(zhǎng)說(shuō)了一句非常直接的話，他說(shuō)不但需要一個(gè)歐洲軸心，我們還必須要有歐洲聯(lián)軍，這樣才可以跟美軍對(duì)抗，這是意大利外長(zhǎng)說(shuō)的。（14: 03） |
| 王湘穗：第四點(diǎn)，就是大國(guó)和金融結(jié)構(gòu)都聯(lián)手爭(zhēng)奪危機(jī)后秩序的重構(gòu)主導(dǎo)權(quán)。幣權(quán)的主題不是單一國(guó)家，我們主要講美國(guó)，其實(shí)并不準(zhǔn)確，實(shí)際上是華爾街跟華盛頓的共同體，是布魯塞爾和法蘭克福的共同體，唐寧街和倫敦金融城的結(jié)合體，因此他具有兩種形態(tài)，有國(guó)家的支持，有經(jīng)營(yíng)權(quán)，有金融權(quán)，也有機(jī)構(gòu)的權(quán)利，誰(shuí)好使就用誰(shuí)，如果我們不分清楚，就沒(méi)有辦法再繼續(xù)。（14: 03） |
| 王湘穗：第五點(diǎn)，中國(guó)要素的加入。中國(guó)以前不加入，并不是說(shuō)一個(gè)國(guó)家的加入，而是中國(guó)提出一種模式，像索羅斯講的，不管準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，它存在一種跟西方模式不一樣的另外一種模式，現(xiàn)在這個(gè)模式成功了，還在做示范，這個(gè)打破了歐美的模式，打破了壟斷，這個(gè)意義是非常大的。（14: 04） |
| 王湘穗：第三部分，我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)？第一點(diǎn)，我覺(jué)得要準(zhǔn)確判斷形勢(shì)，這是套話，但是任務(wù)是非常重要的，我們必須搞清楚我們現(xiàn)在是哪個(gè)階段，是初始階段，還是末端是非常重要的，我的傾向是我們?cè)趧傞_(kāi)始的階段，談不上在中間，這是需要我們認(rèn)識(shí)清楚的。而且我們看到現(xiàn)在情況的出現(xiàn)不是自然狀況，是世界大國(guó)，地區(qū)大國(guó)反危機(jī)措施之后的影響，我們覺(jué)得為什么會(huì)這樣呢？有時(shí)候不是自然現(xiàn)象，就是在干預(yù)，這一點(diǎn)要看清楚。（14: 05） |
| 王湘穗：第二個(gè)，我們需要給中國(guó)定位。我覺(jué)得非常重要，我們是一個(gè)大國(guó)，以制造業(yè)為本，但是我們也要成為一個(gè)自然大國(guó)，別老賣資源，賣環(huán)境，所以這就涉及到我們第三點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。（14: 05） |
| 王湘穗：產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，改變世界產(chǎn)業(yè)鏈地位，生物鏈，當(dāng)時(shí)我們看這個(gè)食物鏈，排在最危險(xiǎn)的最上面的一類就是人類，人類是雜食動(dòng)物，什么都吃。我們作為制造業(yè)大國(guó)，基本上是食草動(dòng)物，美國(guó)是食肉動(dòng)物，所以我們是比較危險(xiǎn)的，那么我們?cè)趺崔k？我們要吃一點(diǎn)肉，再往上去，我們制造業(yè)也要擴(kuò)張，把我們的資源用起來(lái)，這樣兩頭占上以后，就要慢慢扎實(shí)，扎實(shí)以后，我們產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)才可以調(diào)整。（14: 06） |
| 王湘穗：第四點(diǎn)，我覺(jué)得要加快城市化建設(shè)。我們現(xiàn)在講內(nèi)需，光靠出口不行，一說(shuō)內(nèi)需，就是農(nóng)村家電下鄉(xiāng)，這個(gè)不可能拉動(dòng)大型的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，拉動(dòng)大型經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)只有城市化這么一個(gè)大的運(yùn)動(dòng)，這個(gè)是一個(gè)構(gòu)思，需要我們?nèi)プ觥＃?4: 10） |
| 王湘穗：第五點(diǎn)，就是展開(kāi)周邊整合，要整合一體化，這個(gè)你把周邊整合好了，中國(guó)就形成一個(gè)新的幣緣圈。（14: 10） |
| 王湘穗：第六個(gè)，一個(gè)全方位合作的戰(zhàn)略，這里面的意思就是說(shuō)，我們不要太倚重美國(guó)和發(fā)達(dá)國(guó)家，鄧小平同志提出東西南北的問(wèn)題，發(fā)展問(wèn)題，現(xiàn)在可以概括“上下左右內(nèi)外”三種關(guān)系上下就是產(chǎn)業(yè)鏈問(wèn)題，左右就是泛太平洋合作問(wèn)題。內(nèi)外就是國(guó)內(nèi)和國(guó)際兩個(gè)大局，以前我們前三十年的快速增長(zhǎng)以后，導(dǎo)致現(xiàn)在問(wèn)題很多，現(xiàn)在確實(shí)要讓全黨有這種認(rèn)識(shí)，大規(guī)模的改變一些國(guó)內(nèi)的分配和制度變化。把這個(gè)東西做了變化之后，就好辦了，概括一下，就是左右逢源了。（14: 10） |
| 王湘穗：最后講講結(jié)論，就是說(shuō)，我們現(xiàn)在面臨的是曠世危機(jī)，所以你不要想一下子就可以解決。危機(jī)還在持續(xù)發(fā)展中間，在推動(dòng)深刻而全面的變化，多極化的雛形已經(jīng)出現(xiàn)。（14: 10） |
| 王湘穗：然后就是目前世界權(quán)力格局變化并不穩(wěn)定，最后決定格局還是要靠最后贏來(lái)決定的。（14: 11） |
| 王湘穗：第三個(gè)，我們首要任務(wù)就是爭(zhēng)取安全渡過(guò)危機(jī)，爭(zhēng)取確保在構(gòu)建未來(lái)的世界格局會(huì)議旁的席位，我們一切出發(fā)點(diǎn)都要以此為基礎(chǔ)。（14: 11） |
| 王湘穗：謝謝，下面還有一點(diǎn)時(shí)間可以提問(wèn)。（14: 11） |
| 主持人 崔建華：感謝王教授的演講，對(duì)危機(jī)的看法，大家有問(wèn)題可以提問(wèn)。（14: 11） |
| 現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)：您認(rèn)為中美共同戰(zhàn)略利益有哪些？（14: 12） |
| 王湘穗：中國(guó)現(xiàn)在從比較落后的國(guó)家變成現(xiàn)代化國(guó)家，這是中國(guó)目前的戰(zhàn)略目標(biāo)。那么美國(guó)無(wú)論是社會(huì)組織和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)對(duì)中國(guó)都有引領(lǐng)作用，前面幾十年是通過(guò)市場(chǎng)拉動(dòng)的，但是它防范我們，很多技術(shù)轉(zhuǎn)讓他一直不做。現(xiàn)在奧巴馬趕到實(shí)在美國(guó)沒(méi)有什么可賣的了，他就開(kāi)始賣一點(diǎn)技術(shù)，那么判斷不僅僅是技術(shù)判斷，他也是戰(zhàn)略決策的判斷。（14: 12） |
| 王湘穗：美國(guó)對(duì)中國(guó)的意義是什么呢？他作為以金融為生的國(guó)家，既需要像中國(guó)這樣制造業(yè)大國(guó)的支撐，又需要我們買他的國(guó)債，維持他這套生存模式，這就是中美兩國(guó)的戰(zhàn)略利益。謝謝。（14: 12） |
| 主持人 崔建華：我們以熱烈的掌聲再次對(duì)王教授表示衷心的感謝。下面我們演講第二位嘉賓是彭弘研究員，彭弘是期貨行業(yè)的專家，從事期貨行業(yè)研究有十多年的時(shí)間，也是理解論壇里頭，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)和經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略都有高見(jiàn)的，我們有請(qǐng)。（14: 13） |
| 長(zhǎng)城偉業(yè)期貨有限公司副董事長(zhǎng) 彭 弘：大家下午好。我今天研究的這個(gè)內(nèi)容是期貨版圖的演變與國(guó)家戰(zhàn)略博弈。這次論壇主題是世界格局演變與中國(guó)復(fù)興之路。這個(gè)問(wèn)題可能是比較有爭(zhēng)議的問(wèn)題，所以也歡迎大家批評(píng)。（14: 14） |
| 彭 弘：首先我認(rèn)為毛主席有一段話，叫人類歷史就是一個(gè)不斷從必然王國(guó)向自由王國(guó)發(fā)展的歷史，因此，人類不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，有所發(fā)現(xiàn)，有所發(fā)明，有所創(chuàng)造，有所前進(jìn)。（14: 14） |
| 彭 弘：另外，中國(guó)軍事科學(xué)院戰(zhàn)略學(xué)里面有一段話，叫“世界是由不同社會(huì)制度和不同經(jīng)濟(jì)形態(tài)的國(guó)家組成的群體。由于各國(guó)執(zhí)行的都是以本國(guó)利益需求為目標(biāo)的戰(zhàn)略，這必然會(huì)影響到其他國(guó)家的戰(zhàn)略選擇，因此，各國(guó)的戰(zhàn)略意圖既互為條件，相互依存，又相互影響和制約，其中對(duì)世界或地區(qū)具有一定影響的大國(guó)，特別是超級(jí)大國(guó)推行的戰(zhàn)略，戰(zhàn)略意圖和戰(zhàn)略力量往往對(duì)國(guó)際形勢(shì)具有重大的影響。（14: 15） |
| 彭 弘：今天主要講三個(gè)主題，期貨半途演變凸顯主導(dǎo)型國(guó)家戰(zhàn)略軌跡。然后期貨創(chuàng)新精髓鑄就創(chuàng)新型國(guó)家。（14: 15） |
| 彭 弘：我們看一下古代中國(guó)的期貨萌芽。2005年，當(dāng)時(shí)高盛集團(tuán)有一位專家到北京來(lái)給我講第一句話就是，中國(guó)是期貨的老祖宗，我們很意外，我們一查，有歷史可查的，1069年，在當(dāng)時(shí)北宋，由王安石變法推出叫青苗法，這個(gè)青苗法由政府給農(nóng)民貸款，確定收貨時(shí)間，交貨時(shí)間，這里面具備三個(gè)期貨要素，其中遠(yuǎn)契和約是一個(gè)重要要素。所以從古代到現(xiàn)在，農(nóng)村很多是在進(jìn)行貨物交換。大家知道廣州種荔枝，荔枝有大年小年，每年都有商人跟種荔枝的人簽協(xié)議，你到時(shí)候給我多少多少貨，這個(gè)由于天氣其他原因造成損失，由商人承擔(dān)。（14: 18） |
| 彭 弘：第二張圖，是古代期貨萌芽。從13到17世紀(jì)，英國(guó)、荷蘭、比利時(shí)期貨交易萌芽，這個(gè)跟現(xiàn)代期貨有很相似的交易，我們發(fā)現(xiàn)古代這兩個(gè)地方都是文明的發(fā)源地。（14: 18） |
| 彭 弘：我們看第三個(gè)期貨版圖，在日本，1697年，日本大阪通行“紙上的大米交易”，就憑著大米票進(jìn)行交易，這里也可以看出，在亞洲的東方，期貨的基礎(chǔ)非常牢固。這是一張當(dāng)年的日本大阪米廠的圖，非常繁榮。（14: 18） |
| 彭 弘：第四個(gè)版圖我們來(lái)到美國(guó)，1848年，美國(guó)芝加哥商品交易所，這個(gè)交易所經(jīng)過(guò)若干年發(fā)展以后，終于成為當(dāng)今世界上最大的交易所，他的品種主要是農(nóng)產(chǎn)品，他的利益在哪里呢？真正利益在于引發(fā)了美國(guó)的農(nóng)業(yè)革命，美國(guó)當(dāng)時(shí)在西部大開(kāi)發(fā)，最后發(fā)生了工業(yè)革命，但是由于這個(gè)交易所引起了美國(guó)農(nóng)業(yè)革命，實(shí)現(xiàn)了美國(guó)工業(yè)革命的物質(zhì)保障，所以這個(gè)交易所意義非常之大。隨后就成立了1974年美國(guó)芝加哥商業(yè)交易所就成立了，這兩個(gè)交易所是開(kāi)啟了真正現(xiàn)代意義上的期貨交易。這是CBOT的交易現(xiàn)場(chǎng)。（14: 18） |
| 彭 弘：第五張版圖是金屬期貨的發(fā)展，在英國(guó)19世紀(jì)，作為世界霸權(quán)國(guó)家，由于他們海上霸權(quán)，全球貿(mào)易在他們掌控下快速發(fā)展，在這種情況下，倫敦的金屬交易所應(yīng)運(yùn)而生，1876年成立這個(gè)交易所，直到今天仍然是世界上有色金屬的定價(jià)中心，這個(gè)交易所解決了英國(guó)在工業(yè)革命中物流定價(jià)波動(dòng)問(wèn)題，解決了這個(gè)矛盾，所以這個(gè)交易所具有強(qiáng)大的生命力，到今天仍然存在。不久前我們公司一個(gè)考察團(tuán)到了交易所以后，他們?yōu)楝F(xiàn)在交易所正在進(jìn)行的交易，這種熱烈場(chǎng)面仍然感到激動(dòng)不已。同時(shí)我們注意到紐約的交易所也是成立了，當(dāng)時(shí)這個(gè)價(jià)格波動(dòng)情況下，交易所應(yīng)運(yùn)而生，所以交易機(jī)構(gòu)總是有他們一些歷史背景和歷史原因的。這是倫敦金屬交易所的圖片。（14: 22） |
| 彭 弘：第六個(gè)版圖就是金融期貨發(fā)展。剛才我們提到CME，他原來(lái)是農(nóng)產(chǎn)品交易所，這個(gè)產(chǎn)品大家聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)匪夷所思，雞蛋期貨，成雞期貨，活牛期貨，都是畜牧業(yè)產(chǎn)品期貨，但是這個(gè)交易所的市長(zhǎng)是非常有遠(yuǎn)見(jiàn)的，1971年美國(guó)宣布中止金本位的情況下，在1972年就推出了外幣期貨，去年就推出了人民幣期貨。所以我們從美國(guó)這個(gè)情況來(lái)滿，72年推出外幣期貨，77年推出國(guó)債期貨，72年推出股指期貨，這一系列行動(dòng)實(shí)際上引領(lǐng)了金融的一場(chǎng)革命。這是CME交易所的照片。（14: 23） |
| 彭 弘：第七個(gè)版圖就是能源期貨發(fā)展。大家看這個(gè)時(shí)間很微妙的，美國(guó)紐約商業(yè)交易所，1978年推出能源期貨，1980年，倫敦國(guó)際石油交易所成立，因?yàn)楫?dāng)時(shí)發(fā)生兩次金融危機(jī)，導(dǎo)致很多企業(yè)，很多國(guó)家面臨著極大的不確定性，這時(shí)候交易所應(yīng)運(yùn)而生，所以直到今天，大家每天早上打開(kāi)電視就可以看到，就是美國(guó)紐約的石油價(jià)格和北海的石油價(jià)格左右著世界石油價(jià)格的走向，可見(jiàn)他們的作用。（14: 24） |
| 彭 弘：第八個(gè)版圖就是氣侯期貨發(fā)展。當(dāng)人們談?wù)撈谪浀臅r(shí)候，往往都是有嘲笑的口吻談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，但到今天，氣侯期貨已經(jīng)是非常緊迫的狀況了。2002年芝加哥氣侯交易所成立，2005年倫敦歐洲氣侯交易所成立，2005年，大家特別要注意，印度多品種的交易所推出了氣侯期貨，而且這三個(gè)交易所里面有內(nèi)在的聯(lián)系，就是美國(guó)芝加哥氣侯交易所是控股了歐洲氣侯交易所，和參股了印度期貨交易所。最后我們用這個(gè)圖來(lái)看我們氣侯問(wèn)題。（14: 24） |
| 彭 弘：第九個(gè)版圖就是亞洲期貨發(fā)展。89年以后我們看這個(gè)五角星有一片，這個(gè)就是交易所，這個(gè)反應(yīng)了隨著經(jīng)濟(jì)起飛，經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這種交易所雨后春筍般的發(fā)展起來(lái)了，而且這個(gè)交易所在國(guó)家運(yùn)作過(guò)程中發(fā)揮重要的戰(zhàn)略作用。其中印象最深得就是韓國(guó)交易所，實(shí)際上到96年才開(kāi)始進(jìn)行期貨交易，但是他的交易以后，剛好面臨著97、98年的亞洲金融危機(jī)，而且韓國(guó)面臨著很大的問(wèn)題，就是資不抵債的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)韓國(guó)最少的時(shí)候，國(guó)家只剩下28億美元，欠債一兩千億美元，這種情況下，他們通過(guò)期貨交易所的運(yùn)作，發(fā)行國(guó)債，開(kāi)展重金屬的交易，特別是他們股票的交易，迅速的成為世界上單個(gè)交易所排名第二，這樣日本、韓國(guó)、臺(tái)灣、香港、新加坡、馬來(lái)西亞，包括最近出現(xiàn)的迪拜、阿聯(lián)酋這些國(guó)家他們確實(shí)交易所雨后春筍的出現(xiàn)。當(dāng)然包括中國(guó)了。（14: 27） |
| 彭 弘：我想上述九個(gè)版圖說(shuō)明什么？第一個(gè)，美國(guó)在二十世紀(jì)成為世界主導(dǎo)型國(guó)家，期貨產(chǎn)業(yè)持續(xù)發(fā)揮著戰(zhàn)略作用。美國(guó)在農(nóng)業(yè)革命、工業(yè)革命、金融革命、能源革命、氣侯革命創(chuàng)新進(jìn)程中，期貨產(chǎn)業(yè)起到了引領(lǐng)戰(zhàn)略方向，創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)體系、調(diào)節(jié)商品供求、規(guī)避價(jià)格風(fēng)險(xiǎn)、掌握全球定價(jià)的關(guān)鍵作用。美國(guó)通過(guò)期貨嘗到了最大的戰(zhàn)略利益。（14: 28） |
| 彭 弘：但是我們?cè)倏慈毡荆毡驹诎耸攀甏魬?zhàn)美國(guó)主導(dǎo)戰(zhàn)略地位中敗北，關(guān)鍵是未能實(shí)現(xiàn)“金融突圍”，其中日本未能抓住機(jī)遇構(gòu)建具有全球定價(jià)能力的期貨產(chǎn)業(yè)，尤其令人警醒。日本期貨產(chǎn)業(yè)分散，弱小，只有面臨被美國(guó)圍剿的命運(yùn)。他有他自己企業(yè)的問(wèn)題，但是他面臨國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，被美國(guó)的市場(chǎng)體系，被美國(guó)金融力量實(shí)現(xiàn)了圍剿，最終失敗。所以日本今天的境地是值得我們中國(guó)警惕的。當(dāng)他們制造業(yè)非常發(fā)達(dá)的時(shí)候，他們向兩個(gè)領(lǐng)軍進(jìn)軍，一個(gè)是資源領(lǐng)域，大家可以看到，七十年代開(kāi)始，日本企業(yè)前赴后繼的搜索資源，參股大型礦山，能源機(jī)構(gòu)，大家也都知道，這個(gè)基本上還算是成功了，但是他們向另一個(gè)領(lǐng)域進(jìn)軍，就是向金融領(lǐng)域進(jìn)軍，在期貨定價(jià)領(lǐng)域上行動(dòng)是失敗的，從85年的廣場(chǎng)協(xié)議以后，日本缺乏一個(gè)強(qiáng)大的金融產(chǎn)業(yè)的掩護(hù)和保護(hù)，使他們暴露在美國(guó)全球夾擊之中，所以到今天，日本講到美國(guó)金融的時(shí)候，憤憤不平。（14: 32） |
| 彭 弘：兩年前，也在北京，我們?cè)僖粋€(gè)場(chǎng)合見(jiàn)到了日本金融大使，跟我們罵了兩個(gè)小時(shí)的美國(guó)，說(shuō)美國(guó)用非常低的錢把我們?nèi)毡痉浅：玫钠髽I(yè)買走了，然后他們又包裝上市以后再賣掉，在他們面前表演了一個(gè)吞噬日本資產(chǎn)的捷徑。然后，日本剝削亞洲怎么剝削呢？找我們借錢，回報(bào)率4%，然后他們到亞洲投資，每年20%的回報(bào)，中間16%利潤(rùn)被美國(guó)人拿走了。當(dāng)時(shí)他就說(shuō)，為什么亞洲人不賺這個(gè)錢呢？我當(dāng)時(shí)講，作為日本金融大使你為什么沒(méi)有把自己家看好啊？為什么沒(méi)有建立一個(gè)具有全球定價(jià)領(lǐng)域的期貨產(chǎn)業(yè)呢？日本教訓(xùn)就在眼前。（14: 32） |
| 彭 弘：然后印度經(jīng)濟(jì)正處在快速發(fā)展的起步階段。印度為中國(guó)國(guó)情相似，人口眾多，經(jīng)濟(jì)發(fā)展具有巨大空間，可以預(yù)見(jiàn)，印度在未來(lái)二十年將持續(xù)進(jìn)行大規(guī)模的國(guó)家基礎(chǔ)建設(shè)，對(duì)大宗基礎(chǔ)材料商品的需求將得到急劇增加。凡是到過(guò)印度的人都說(shuō)，印度機(jī)場(chǎng)不怎么樣，印度港口很糟糕，但是他說(shuō)這個(gè)話的時(shí)候，我們就覺(jué)得不久他們就會(huì)改善，所以未來(lái)印度的基礎(chǔ)建設(shè)會(huì)大規(guī)模進(jìn)行，印度經(jīng)濟(jì)與中國(guó)經(jīng)濟(jì)的相似性，將導(dǎo)致印度與中國(guó)同質(zhì)化競(jìng)爭(zhēng)，印度已經(jīng)成為中國(guó)在亞太地區(qū)最重要最隱蔽的挑戰(zhàn)者。值得警覺(jué)的是，印度已經(jīng)建成了商品期貨，金融期貨的金融體系，印度已經(jīng)對(duì)中國(guó)構(gòu)建具有全球定價(jià)能力的期貨產(chǎn)業(yè)構(gòu)成實(shí)質(zhì)性的威脅。中國(guó)還沒(méi)有進(jìn)入期貨，印度已經(jīng)進(jìn)行很長(zhǎng)時(shí)間了，期權(quán)他們也已經(jīng)開(kāi)始了，所以印度問(wèn)題是中國(guó)加快產(chǎn)業(yè)發(fā)展最大的問(wèn)題。這是我講的第一個(gè)問(wèn)題。（14: 36） |
| 彭 弘：第二個(gè)，我想講一下期貨創(chuàng)新精髓鑄就創(chuàng)新型國(guó)家戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。胡錦濤總書(shū)記指出，建設(shè)創(chuàng)新型國(guó)家，就是要把增強(qiáng)自主創(chuàng)新能力作為國(guó)家戰(zhàn)略，貫穿到現(xiàn)代化建設(shè)各個(gè)方面，激發(fā)全民創(chuàng)新精神，培養(yǎng)高水平創(chuàng)新人才，形成有利于自主創(chuàng)新的體制機(jī)制，大力推進(jìn)理論創(chuàng)新、制度創(chuàng)新、科技創(chuàng)新，不斷鞏固和發(fā)展中國(guó)特色社會(huì)主義偉大事業(yè)。（14: 36） |
| 彭 弘：第一個(gè)，是創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)模式，國(guó)際金融危機(jī)揭示，失衡經(jīng)濟(jì)具有不可持續(xù)性，美國(guó)、歐洲依賴過(guò)渡消費(fèi)的經(jīng)濟(jì)模式不可持續(xù)，中國(guó)依賴出口貿(mào)易的經(jīng)濟(jì)模式不可持續(xù)。世界依賴過(guò)渡開(kāi)發(fā)資源的經(jīng)濟(jì)模式不可持續(xù)。這三個(gè)不可持續(xù)下，中國(guó)應(yīng)該怎么辦？世界經(jīng)濟(jì)主要由三中類型國(guó)家組成，就是定價(jià)經(jīng)濟(jì)國(guó)家、制造經(jīng)濟(jì)國(guó)家、資源經(jīng)濟(jì)國(guó)家。（14: 36） |
| 彭 弘：大家知道，今年上半年三月份，原油下跌30多美金的時(shí)候，哪些國(guó)家最難受呢？中東國(guó)家，俄羅斯，委內(nèi)瑞拉，這些石油國(guó)家最難受，據(jù)說(shuō)他們生產(chǎn)石油成本就是二三十美元的水平，但是他們財(cái)政成本就比較高了，有人說(shuō)，他們自己說(shuō)，如果他們不達(dá)到七十美元一桶的話，他們很難維持這個(gè)國(guó)家，因?yàn)樗麄兒芏喽愂眨瑖?guó)家的基金，教育費(fèi)用，維護(hù)這個(gè)城市的運(yùn)轉(zhuǎn)的成本都是比較高的。這種國(guó)家當(dāng)價(jià)格下跌的時(shí)候非常難受，當(dāng)然漲上去的時(shí)候他們非常高興，特別俄羅斯，當(dāng)石油漲到147美金的時(shí)候，他們非常高興，這種情況下，經(jīng)濟(jì)波動(dòng)性很大，太單一了。（14: 37） |
| 彭 弘：同樣中國(guó)也是一樣，中國(guó)是制造業(yè)國(guó)家，是兩面夾擊，被資源和定價(jià)夾擊，雖然我們很大的貿(mào)易額，但是貿(mào)易當(dāng)中的利潤(rùn)大部分流入到了有定價(jià)權(quán)的國(guó)家當(dāng)中去，這個(gè)有很多論述。（14: 37） |
| 彭 弘：中國(guó)經(jīng)濟(jì)模式的重大變革就是構(gòu)建創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)模式，既將制造經(jīng)濟(jì)提升為定價(jià)經(jīng)濟(jì)、制造經(jīng)濟(jì)、資源經(jīng)濟(jì)共同構(gòu)成的新經(jīng)濟(jì)模式，我們叫三環(huán)經(jīng)濟(jì)，如果沒(méi)有這三環(huán)，中國(guó)永遠(yuǎn)是被動(dòng)狀態(tài)，永遠(yuǎn)不能掌握主導(dǎo)權(quán)。我們可以設(shè)想，不排除明年什么時(shí)間石油很快就超過(guò)100美元了，都有可能的，都是非常快的。甚至有人說(shuō)，銅最高的時(shí)候8800美元，有可能就一萬(wàn)美元了，都有可能發(fā)生，這對(duì)中國(guó)企業(yè)意味著非常大的壓力，中國(guó)夾在中國(guó)非常難受。中國(guó)經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新這個(gè)模式如果不在兩邊突圍的話，中國(guó)永遠(yuǎn)都是被人控制的。（14: 37） |
| 彭 弘：除了創(chuàng)新模式以外，創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)理論是非常重要的，毛主席有個(gè)重要論述，毛主席在著名實(shí)踐論中指出，我們實(shí)踐證明，感覺(jué)到了的東西我們不能立即理解它，只有理解了的東西，才可以深刻的感覺(jué)它，感覺(jué)只能解決現(xiàn)象問(wèn)題，理論才能解決本質(zhì)問(wèn)題，我們?cè)趧?chuàng)新經(jīng)濟(jì)模式的時(shí)候，如果沒(méi)有理論，只是空想，用什么樣的經(jīng)濟(jì)理論指導(dǎo)創(chuàng)新模式的建立呢？（14: 40） |
| 彭 弘：2006年12月9號(hào)，北京大學(xué)曹和平教授在第三屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與經(jīng)濟(jì)安全戰(zhàn)略論壇上，做了《金融創(chuàng)新與定價(jià)經(jīng)濟(jì)形成》演講，他認(rèn)為，存在壓低消費(fèi)者需求價(jià)格彈性能力的經(jīng)濟(jì)成分往往具備定價(jià)能力。由銀行、證券、期貨、保險(xiǎn)等泛金融產(chǎn)業(yè)群和由物流采購(gòu)、供應(yīng)鏈管理、整合信息技術(shù)等后車間經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)群相結(jié)合的經(jīng)濟(jì)，往往具備全方位的定價(jià)能力，我們稱其為定價(jià)經(jīng)濟(jì)。我們第三屆已經(jīng)提出這個(gè)理論了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)不能沒(méi)有定價(jià)經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有定價(jià)經(jīng)濟(jì)就無(wú)法發(fā)展中國(guó)的創(chuàng)新模式。（14: 40） |
| 彭 弘：第三個(gè)就是創(chuàng)新戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，期貨作為創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)模式的國(guó)家戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，必須充分發(fā)揮期貨的創(chuàng)新功能，深入資源經(jīng)濟(jì)，依托制造經(jīng)濟(jì)，發(fā)展定價(jià)經(jīng)濟(jì)，努力實(shí)現(xiàn)握有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)資源，具有商品制造實(shí)力，控有定價(jià)能力，擁有市場(chǎng)主導(dǎo)地位的國(guó)家戰(zhàn)略目標(biāo)。大家可以看到日本跟美國(guó)較量的時(shí)候，他就是沒(méi)有這種國(guó)家戰(zhàn)略，大家可以看日本國(guó)家交易所，說(shuō)起來(lái)有五六個(gè)，但是沒(méi)有一個(gè)象樣的，沒(méi)有一個(gè)具備全球定價(jià)能力的交易所，這種情況下，你汽車制造業(yè)再發(fā)達(dá)，人家照樣打敗你，中國(guó)需要的就是創(chuàng)新的產(chǎn)業(yè)，特別是這種期貨。（14: 41） |
| 彭 弘：第三，期貨強(qiáng)國(guó)使命催生期貨高邊疆戰(zhàn)略。1982年，美國(guó)國(guó)防部情報(bào)局局長(zhǎng)提交了《高邊疆》戰(zhàn)略研究報(bào)告，報(bào)告提出了美國(guó)開(kāi)拓和利用宇宙空間的總體構(gòu)想，系統(tǒng)概述了關(guān)于美國(guó)未來(lái)在軍事、經(jīng)濟(jì)和科學(xué)方面開(kāi)發(fā)和利用宇宙空間的總戰(zhàn)略。并認(rèn)為高邊疆戰(zhàn)略是關(guān)系國(guó)家生死存亡的頭等大事，是美國(guó)能否在21世紀(jì)繼續(xù)保持霸主地位的象征。（14: 45） |
| 彭 弘：美國(guó)高邊疆戰(zhàn)略給我們啟示是，在實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的關(guān)鍵時(shí)刻，我們需要?jiǎng)?chuàng)新中國(guó)經(jīng)濟(jì)模式，需要?jiǎng)?chuàng)新經(jīng)濟(jì)理論，需要把期貨鑄造成中國(guó)復(fù)興偉大之路的基礎(chǔ)之石。（14: 47） |
| 彭 弘：期貨高邊疆戰(zhàn)略的構(gòu)想，一，我們需要期貨人才，要培養(yǎng)早就錢學(xué)森式的期貨創(chuàng)新高端人才，鍛煉產(chǎn)生像巴非特，羅杰斯式的金融投資大師，持續(xù)出現(xiàn)工程院院士，科學(xué)院院士，諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人中出現(xiàn)期貨專家。（14: 48） |
| 彭 弘：然后期貨管理，我們管理要垂直管理，高度集中制、效率最大化，實(shí)現(xiàn)集中統(tǒng)一，分級(jí)負(fù)責(zé)，快速反應(yīng)，科學(xué)管理，產(chǎn)生梅拉梅德式的期貨管理大師、創(chuàng)新大師、控大師。產(chǎn)生權(quán)威性、創(chuàng)新型，專業(yè)化的管理人才。（14: 48） |
| 彭 弘：期貨產(chǎn)品要全方位，多領(lǐng)域，系列化，氣侯期貨，新能源期貨，廢品期貨應(yīng)運(yùn)而生，金融期貨向深度、廣度，可控方向持續(xù)發(fā)展，某天，越墻上，大海里某種礦物成為期貨品種也不足為奇。（14: 48） |
| 彭 弘：期貨技術(shù)，要科技尖端化，裝備現(xiàn)代化，軟件智能化，超級(jí)計(jì)算及在在期貨領(lǐng)域廣泛運(yùn)用，超級(jí)全球期貨網(wǎng)絡(luò)交易管理中心將在北京誕生，超級(jí)全球期貨交易對(duì)抗演習(xí)要常態(tài)化。（14: 48） |
| 彭 弘：期貨交易，低于全球化，交易全時(shí)化，方式簡(jiǎn)易化，中國(guó)期貨交易所的交割倉(cāng)庫(kù)將遍布世界。第一波是東南亞，第二波是亞非拉，第三波是歐美。（14: 48） |
| 彭 弘：期貨機(jī)構(gòu)，優(yōu)質(zhì)化、大型化、綜合化。中國(guó)將出現(xiàn)世界定級(jí)的期貨交易所，中國(guó)將出現(xiàn)世界定級(jí)的大型期貨交易公司。中國(guó)將出現(xiàn)蘭德式的世界定級(jí)智囊研究機(jī)構(gòu)。這個(gè)就是我們中華民族偉大復(fù)興的宏偉藍(lán)圖。只有中國(guó)掌握世界經(jīng)濟(jì)的定價(jià)權(quán)，我們才敢說(shuō)我們站住腳了，我們定價(jià)經(jīng)濟(jì)，資源經(jīng)濟(jì)，制造經(jīng)濟(jì)三劍齊發(fā)，我們中國(guó)未來(lái)才是光明的。（14: 48） |
| 彭 弘：在2500年前，我們有個(gè)故事叫田忌賽馬，齊國(guó)大將跟齊王賽馬的時(shí)候老是輸，后來(lái)孫臏就給他出了一個(gè)招，就是用差馬跟好馬比，中馬跟差馬比，這是一種謀略，如果是三匹馬，中國(guó)這三大經(jīng)濟(jì)哪個(gè)是好馬，哪個(gè)是差馬呢？不管是哪個(gè)，中國(guó)定價(jià)經(jīng)濟(jì)不能是差馬，必須是好馬。怎么辦呢？就是都把這三大經(jīng)濟(jì)都做成好馬，這是中國(guó)才能在世界上真正站起來(lái)了，我的主要內(nèi)容就這么多，謝謝大家。（14: 49） |
| 主持人 崔建華：謝謝彭弘給我們描繪了定價(jià)經(jīng)濟(jì)的重要性和中國(guó)期貨未來(lái)的藍(lán)圖，大家有沒(méi)有什么問(wèn)題。（14: 49） |
| 現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)：我看到過(guò)一個(gè)報(bào)道，我注意過(guò)這個(gè)蘭德式的公司，您也說(shuō)中國(guó)會(huì)出現(xiàn)蘭德式的公司，這種公司什么時(shí)候才能出現(xiàn)？（14: 50） |
| 彭 弘：中國(guó)蘭德正在成長(zhǎng)中，前不久北京召開(kāi)過(guò)一個(gè)中國(guó)智庫(kù)峰會(huì)，聚集了中國(guó)很多智囊，為中國(guó)現(xiàn)代化的發(fā)展出謀獻(xiàn)策，我覺(jué)得中國(guó)出現(xiàn)像蘭德式這樣高級(jí)的智囊研究機(jī)構(gòu)，是用不了很長(zhǎng)時(shí)間的，中國(guó)是充滿智慧的民族，中華民族是充滿智慧的民族，我們中國(guó)跟世界上其他國(guó)家最大的差別就是我們有悠久文化，五千年的歷史，我們有無(wú)數(shù)經(jīng)典的理論，觀點(diǎn)，思想都影響我們，我們哪怕學(xué)一點(diǎn)都會(huì)發(fā)揮重大的作用，我覺(jué)得中國(guó)出現(xiàn)蘭德式的機(jī)構(gòu)是很快的事情，中國(guó)有很多優(yōu)秀的戰(zhàn)略家，理論家，我覺(jué)得不是超不超過(guò)，我們現(xiàn)在就有，不是什么時(shí)候出現(xiàn)，我們中國(guó)始終是有的，這就是中國(guó)在60年發(fā)展過(guò)程中，能持續(xù)發(fā)展，持續(xù)前進(jìn)的基礎(chǔ)，中國(guó)有這樣的思想家，毛主席就是最好的。（14: 50） |
| 主持人 崔建華：謝謝。我突然想到一個(gè)問(wèn)題，前幾天我們開(kāi)過(guò)一個(gè)期貨交流的會(huì)議，我想作為政府來(lái)講，肯定會(huì)認(rèn)識(shí)到的這個(gè)，因?yàn)楦母镩_(kāi)放30年的經(jīng)驗(yàn)就是兩個(gè)字，就是高度，政府有這個(gè)智慧。現(xiàn)在實(shí)際上期貨的發(fā)展，我感覺(jué)沒(méi)有我們想象的那么快，包括功能上也不那么全，你認(rèn)為政府擔(dān)心的是什么？（14: 51） |
| 彭 弘：是這樣，對(duì)期貨來(lái)講，作為他的功能來(lái)講，其實(shí)有雙刃性，有可能給你帶來(lái)好處，也有可能帶來(lái)弊。我們剛才也講了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到高水平的時(shí)候，就不斷出現(xiàn)新的產(chǎn)品，中國(guó)的政府應(yīng)該說(shuō)還是非常有智慧的，特別是這些年發(fā)展的非常平穩(wěn)，他看到了他的益處，也看到了不利的因素，因?yàn)槲覀冎袊?guó)社會(huì)人口很多，情況很復(fù)雜，所以發(fā)展期貨的時(shí)候，基本奉行的政策就是穩(wěn)步發(fā)展，每走一步，站穩(wěn)腳跟，我們是不允許出錯(cuò)的，這樣才可以持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展。（14: 54） |
| 彭 弘：特別這些年，我感覺(jué)到中國(guó)證監(jiān)會(huì)動(dòng)了很多腦筋了，做了非常多的工作，使我們中國(guó)新興市場(chǎng)發(fā)展持續(xù)向上。今天還有人問(wèn)我，你們期貨行業(yè)，國(guó)際金融危機(jī)對(duì)你們有多大影響啊？我說(shuō)期貨就是規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的工具，這次國(guó)際金融危機(jī)確實(shí)帶來(lái)很多問(wèn)題，但是剛好我們期貨派上了永昌，很多企業(yè)用了期貨保證了企業(yè)的利益，所以中國(guó)期貨市場(chǎng)今年應(yīng)該是交易額能突破100萬(wàn)億，這是驚人數(shù)字，我們2005年的時(shí)候只有1.6萬(wàn)億，這翻了多少倍了。但是我們同時(shí)也要看到，雖然我們?nèi)〉媚敲创蟮某煽?jī)，但是全球2008年金融衍生品期貨交易額是2284億，也就是說(shuō)，中國(guó)目前還沒(méi)有達(dá)到全球的1%，所以中國(guó)的期貨市場(chǎng)發(fā)展任重道遠(yuǎn)，空間巨大。（14: 55） |
| 主持人 崔建華：謝謝彭總。再次感謝彭總的精彩發(fā)言。（14: 55） |
| 主持人 袁小文：下一位演講嘉賓是我們論壇的老朋友，國(guó)際著名金融衍生品專家楊亮瑜先生，今天他帶給我們的主題是《解讀金融海嘯與思考中國(guó)復(fù)興之路》，掌聲有請(qǐng)。（14: 55） |
| 國(guó)際著名金融衍生品專家 楊亮瑜：各位嘉賓，大家好。很榮幸來(lái)這里跟大家一起交流和討論。我今天想根據(jù)我從事金融行業(yè)這么多年的經(jīng)驗(yàn)來(lái)解讀這次金融海嘯，以及思考中國(guó)未來(lái)發(fā)展的一些問(wèn)題。（14: 58） |
| 楊亮瑜：我要講的第一個(gè)問(wèn)題，金融海嘯暴露美國(guó)政治、金融問(wèn)題。金融海嘯已經(jīng)過(guò)去一段時(shí)間了，美國(guó)是世界上最發(fā)達(dá)的國(guó)家，一直以來(lái)很多人都崇尚他的政治和經(jīng)濟(jì)制度，美國(guó)也是自詡優(yōu)越，好象要把自己的價(jià)值觀跟制度到處推銷。但這次金融海嘯，整個(gè)過(guò)程中，我們可以明顯看到，美國(guó)官商是如此緊密勾結(jié)，他們暗箱操作，犧牲廣大納稅人的利益，過(guò)程是非常的不公。（14: 58） |
| 楊亮瑜：我們還是從金融海嘯的過(guò)程說(shuō)起。過(guò)去一年里面，有不少的分析跟評(píng)論都探討金融海嘯的原因，但是他們多數(shù)是從經(jīng)濟(jì)的周期，還有泡沫的形成跟破滅談的，包括一連串的失誤，美國(guó)政府政策偏差，疏于監(jiān)管這些方面來(lái)滿的，我自己認(rèn)為，從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，這次金融海嘯其中一個(gè)重要原因是資本的趨利性，是個(gè)別集團(tuán)由于短期的趨利性考慮，引發(fā)了這么一個(gè)情況。（15: 00） |
| 楊亮瑜：07到08年初，整個(gè)金融市場(chǎng)是什么情況，我們看看。當(dāng)時(shí)股票、外匯市場(chǎng)，商品市場(chǎng)達(dá)到一個(gè)瘋狂的高度，各種衍生品，還有一些票據(jù)把大量個(gè)人和機(jī)構(gòu)投資者的資金融了進(jìn)來(lái)，個(gè)別投資集團(tuán)只要把市場(chǎng)拉下來(lái)，就可以得到瘋狂的利潤(rùn)，所以就成為他們做市場(chǎng)的一個(gè)很大的誘因，我們可以看到，06年初的時(shí)候，CDS價(jià)格很低了，但是當(dāng)他們把這個(gè)市場(chǎng)打下來(lái)，制造公司破產(chǎn)之后，雷曼兄弟的價(jià)格漲了20多倍，通用汽車27倍，沃爾瑪這樣的公司都漲了11倍，所以利潤(rùn)是非常厲害的，這就是這個(gè)誘因，大的利潤(rùn)的誘因，使他們要把市場(chǎng)搞下來(lái)。（15: 01） |
| 楊亮瑜：就是因?yàn)镃DS這個(gè)價(jià)格的瘋長(zhǎng)，導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)的崩潰，人們的恐慌。在這個(gè)金融風(fēng)暴里面，美國(guó)政府不遺余力的救雷曼，不少分析認(rèn)為，為什么就是雷曼引起的呢？因?yàn)槔茁牡归]，他要維護(hù)的這些利益集團(tuán)的利潤(rùn)都會(huì)付之東流，當(dāng)AIG受到美國(guó)政府1000萬(wàn)美金救款的時(shí)候，其中有一部分是轉(zhuǎn)到這些金融集團(tuán)手上，而且在這個(gè)過(guò)程里面，這些錢轉(zhuǎn)到這些主要金融集團(tuán)手上之前，美國(guó)和AIG都不透露這些錢到哪里去了。我們都知道，一個(gè)企業(yè)問(wèn)銀行借錢，經(jīng)營(yíng)不善還不起錢要不就是破產(chǎn)，要不就是延期還款，要不就打個(gè)折扣，有的談的。銀行為了保護(hù)自己利益，最后不想什么都沒(méi)有的話，這個(gè)價(jià)錢可以談的。但是這個(gè)情況下，為什么美國(guó)政府不要他們談這個(gè)價(jià)格呢？AIG把全部錢都給這些金融集團(tuán)呢？我覺(jué)得這是非常大的問(wèn)題。（15: 06） |
| 楊亮瑜：后來(lái)有一個(gè)消息證實(shí)我這個(gè)疑問(wèn)，就是AIG有一個(gè)員工透露，AIG原來(lái)跟高盛這些公司談這個(gè)價(jià)，談怎么賠款的時(shí)候，當(dāng)時(shí)談的是60%，但是后來(lái)美聯(lián)儲(chǔ)注資以后，美聯(lián)儲(chǔ)的主席介入了談判，他們秘密的指示AIG100%給這個(gè)錢，這是一個(gè)消息。（15: 06） |
| 楊亮瑜：第二個(gè)，08年10月份開(kāi)始，美國(guó)政府用七千億美元拯救這個(gè)市場(chǎng)，各大金融機(jī)構(gòu)都拿到了很多的注資，可是就在他們拿到這個(gè)資金以后，他們向他們的高管發(fā)的獎(jiǎng)金就超過(guò)了100萬(wàn)美金，這里面官商勾引是很嚴(yán)重的。（15: 06） |
| 楊亮瑜：今年3月份，接受了政府出資1800多億的AIG，決定向高管發(fā)放1億9千萬(wàn)的獎(jiǎng)金，這個(gè)時(shí)候，美國(guó)群眾就開(kāi)始聲討了，反應(yīng)很大，美國(guó)政府在這個(gè)時(shí)候出來(lái)做解釋，他說(shuō)，我們準(zhǔn)備通過(guò)一個(gè)法案，要讓這些高管拿了獎(jiǎng)金的90%用來(lái)交稅，但是最巧妙的是，他們說(shuō)要推這個(gè)法律的時(shí)候，說(shuō)這個(gè)推出時(shí)間，只是追收到2008年12月31號(hào)以后，如果這樣的話，原來(lái)他們拿的獎(jiǎng)金還是追不回來(lái)的，所以貌似公正，實(shí)際上還是保護(hù)這些人的利益。（15: 08） |
| 楊亮瑜：還有今年上個(gè)月，他宣布這些高管拿的獎(jiǎng)金會(huì)超過(guò)歷史上任何時(shí)候，是最高的，這也是讓我們很不明白的，像高盛這些公司，結(jié)束了美國(guó)政府的援助，雖然他把這100億還給政府了，但是如果沒(méi)有政府援助，他這個(gè)利潤(rùn)雖然賺了很多錢要分出去，但是非常大一部分是從AIG里得來(lái)的，而AIG的錢是納稅人的錢。（15: 09） |
| 楊亮瑜：第四個(gè)階段，2004年10月摩根斯坦利申請(qǐng)成為商業(yè)銀行，他們申請(qǐng)24小時(shí)之內(nèi)就批準(zhǔn)了，美國(guó)很多集團(tuán)就不理解，他們說(shuō)他們申請(qǐng)這個(gè)需要很長(zhǎng)時(shí)間，為什么他們一天就可以了，而且按照美國(guó)的法律，商業(yè)銀行是可以向美聯(lián)儲(chǔ)借錢的，但是這個(gè)錢是他們不能自己投資的，不能投在私募股權(quán)的，但是今天你可以看到，這些主要金融機(jī)構(gòu)一樣做了這個(gè)事情。（15: 11） |
| 楊亮瑜：所以我們看，從一定意義上說(shuō)，不少人覺(jué)得這次華爾街部分金融集團(tuán)在政府人脈保護(hù)下，在全球范圍內(nèi)導(dǎo)演的一起金融詐騙案。這樣的事情如果在中國(guó)肯定會(huì)受到處分，下臺(tái)，判刑，但是到目前為止，美國(guó)基本沒(méi)人受到懲罰，巨額的獎(jiǎng)金照拿，這在中國(guó)是絕對(duì)不可能發(fā)生的，盡管中國(guó)有貪污腐敗的情況，但是這樣子是不可能的。這次金融危機(jī)里面，這些人拿走大量財(cái)富，全世界受害，卻沒(méi)有一個(gè)人受到懲處，這個(gè)制度是絕對(duì)不公平。（15: 11） |
| 楊亮瑜：但是實(shí)際上金融利益跟政府結(jié)合是有機(jī)可循的，因?yàn)樗麄兊呢?cái)長(zhǎng)有很多都是從這些企業(yè)出來(lái)的，他們就會(huì)有這種傾向，而且這次奧巴馬競(jìng)選總統(tǒng)，捐獻(xiàn)最多的就是金融界，金融街里面捐獻(xiàn)最多的就是高盛，這種情況下，奧巴馬的腰桿能挺起來(lái)嗎？奧巴馬面對(duì)上海青年說(shuō)自由，但是自由也要有限制。所以多年以來(lái)，新自由主義成為美國(guó)經(jīng)濟(jì)政策的主導(dǎo)思想，他反對(duì)宏觀跟微觀層面的政府政策，鼓吹依靠市場(chǎng)機(jī)制，市場(chǎng)機(jī)制是一只看不見(jiàn)的手，就可以使資源配置達(dá)到最佳狀況。這前后矛盾的做法使它的公信力大受影響，所以世界將不以美國(guó)馬首是瞻，世界格局將會(huì)發(fā)生改變。（15: 14） |
| 楊亮瑜：第二點(diǎn)，金融海嘯的必然性。第一金本位的廢除導(dǎo)致了全球流動(dòng)性泛濫。剛才有位教授講了，我就不展開(kāi)講了。金融海嘯出發(fā)的根本原因就是因?yàn)橐恢币詠?lái)流動(dòng)性泛濫造成資產(chǎn)泡沫化，而現(xiàn)在要回歸了。過(guò)去我們經(jīng)常講，經(jīng)濟(jì)危機(jī)是必然的。我今天認(rèn)為，金融危機(jī)就是傳統(tǒng)商品經(jīng)濟(jì)危機(jī)在金融資本主義下的一種延續(xù)，更是由于供求造成的，商品經(jīng)濟(jì)的危機(jī)是由于生產(chǎn)過(guò)剩，而金融危機(jī)更多的是因?yàn)樨泿诺陌l(fā)行量脫離了實(shí)體經(jīng)濟(jì)的需求總量，導(dǎo)致大量的虛假財(cái)富。金本位以來(lái)，全世界的貨幣供應(yīng)量增加驚人，超過(guò)了實(shí)際需要，從而帶來(lái)非常大的泡沫。（15: 23） |
| 楊亮瑜：金本位廢除以來(lái)，美國(guó)多年用美元作為結(jié)算貨幣導(dǎo)致他的地位大量提升，最終世界要為他們的做法買單。舉一個(gè)例子，我春節(jié)去越南，我去了戰(zhàn)爭(zhēng)博物館，有一段是說(shuō)美國(guó)在越戰(zhàn)當(dāng)年花費(fèi)的錢是七千億美金，你想想一個(gè)越戰(zhàn)就花了那么多錢，還有韓戰(zhàn)，伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，還有軍備開(kāi)銷，還有911的反恐經(jīng)費(fèi)，還有過(guò)去十多年，通過(guò)制造金融泡沫，這些高管拿的獎(jiǎng)金，上萬(wàn)億，到一定時(shí)候市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定要為這些買單的。我再舉一個(gè)例子，這個(gè)泡沫怎么會(huì)突然就來(lái)了呢？比如我聽(tīng)說(shuō)兩個(gè)大的公司，一個(gè)是美國(guó)，一個(gè)是澳洲的，美國(guó)基金在香港買了很多東西，澳洲這個(gè)也是買了很多，澳洲這個(gè)基金經(jīng)理就高價(jià)向美國(guó)收購(gòu)，美國(guó)基金經(jīng)理他賣了就拿很多獎(jiǎng)金，然后反過(guò)來(lái)，美國(guó)基金又向澳洲高價(jià)買了他手上的東西，大家都實(shí)現(xiàn)了很高的利潤(rùn)，拿很多的錢，但是一旦到下來(lái)的時(shí)候，市場(chǎng)就會(huì)整體下來(lái)了。（15: 24） |
| 楊亮瑜：第二，還有一個(gè)原因，貧富差距過(guò)大導(dǎo)致資本需求不足。我們說(shuō)，如果實(shí)體經(jīng)濟(jì)的供求失衡，金融市場(chǎng)繁榮也只是短暫和虛假的，最后一定以泡沫破滅的形式出現(xiàn)，過(guò)渡消費(fèi)實(shí)際上體現(xiàn)了美國(guó)收入分配不合理，貧富差距過(guò)大的本質(zhì)。局統(tǒng)計(jì)1970年到1990年，美國(guó)上市公司高管人員收入總額在破除通脹以后漲了100%，而美國(guó)教師的薪酬只上漲了10%，2009年底美國(guó)大公司CEO的薪酬大概是普通員工薪酬的250倍到500倍。這里可以看出來(lái)，隨著工業(yè)革命以來(lái)的機(jī)械化，自動(dòng)化，直到全球經(jīng)濟(jì)一體化，這個(gè)貧富差距越來(lái)越大，導(dǎo)致有效需求不足，所以金融危機(jī)才會(huì)頻繁發(fā)生。而每一次經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生，就會(huì)使貧富差距進(jìn)一步加大。這次金融風(fēng)暴也使很多中產(chǎn)階級(jí)的財(cái)產(chǎn)消失，這個(gè)兩極分化就更嚴(yán)重了。所以我覺(jué)得本質(zhì)問(wèn)題沒(méi)有解決的話，金融危機(jī)出現(xiàn)是必然的。（15: 24） |
| 楊亮瑜：而且從這個(gè)趨勢(shì)看，金融危機(jī)的規(guī)模是愈演愈烈了，這是因?yàn)椴煌５挠♀n票，我非常擔(dān)心這次金融危機(jī)發(fā)生了，各國(guó)政府都開(kāi)始印鈔票，制造更大的泡沫解決前一個(gè)泡沫留下的問(wèn)題。而且金融風(fēng)暴會(huì)愈演愈烈，這個(gè)資金會(huì)隨時(shí)拉進(jìn)去拉出來(lái)，這一點(diǎn)一定會(huì)影響市場(chǎng)的。（15: 26） |
| 楊亮瑜：金融危機(jī)跟過(guò)去經(jīng)濟(jì)危機(jī)比，有很大的不同，我的看法是，第一，在危機(jī)中有大量的財(cái)富消失，但是也同時(shí)又大量的財(cái)富實(shí)現(xiàn)，跟一般經(jīng)濟(jì)危機(jī)不一樣。這種轉(zhuǎn)移是從人與人之間，公司、集團(tuán)與公司集團(tuán)之間，甚至國(guó)與國(guó)之間，你看見(jiàn)沒(méi)有，這個(gè)錢可以一下子從這里轉(zhuǎn)到哪里去。實(shí)際上，有一部分金融海嘯實(shí)際上就是財(cái)富掠奪，跟傳統(tǒng)金融危機(jī)是不一樣的。（15: 27） |
| 楊亮瑜：第二，有部分金融危機(jī)絕對(duì)是人為的，是個(gè)別集團(tuán)，甚至國(guó)家的計(jì)劃，以達(dá)到其經(jīng)濟(jì)跟政治的目的，這次我覺(jué)得就是從短期利潤(rùn)出發(fā)的海嘯。（15: 27） |
| 楊亮瑜：第三，金融危機(jī)跟過(guò)去不一樣的地方是，影響了外圍會(huì)更加迅速，更加深，像亞洲金融風(fēng)暴，從泰國(guó)蔓延過(guò)來(lái)，然后韓國(guó)，香港是很快的，這是對(duì)這次金融海嘯的看法。（15: 27） |
| 楊亮瑜：第四，就是我們要說(shuō)的中國(guó)發(fā)展之路。我們一方面可以吸取經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，第二可以更好的思考未來(lái)的發(fā)展之路，同時(shí)世界格局的變化對(duì)中國(guó)的發(fā)展和發(fā)言更為有利，關(guān)鍵是我們?nèi)绾伟盐铡Ｒ韵率俏矣X(jué)得要做到的幾點(diǎn)：（15: 28） |
| 楊亮瑜：第一點(diǎn)，中國(guó)要走一條適合自己發(fā)展的道路，不要照抄照搬西方資本主義國(guó)家的發(fā)展模式，這個(gè)最重要的就是顛覆了西方經(jīng)濟(jì)學(xué)經(jīng)典理論。什么叫資本主義？什么叫社會(huì)主義，很難分的，他們這種做法讓我們更加認(rèn)識(shí)到了當(dāng)年鄧小平告訴我們，不要存在信資信社。（15: 28） |
| 楊亮瑜：第二，金融海嘯也暴露了西方國(guó)家道德上的虛偽，我們過(guò)去確實(shí)是輿論也好，什么也好，不少人覺(jué)得西方自由，制度優(yōu)越，他們輿論也經(jīng)常站在道德高度對(duì)我們指手劃腳，我覺(jué)得這次以后，我們要對(duì)我們要走的路理直氣壯，我們應(yīng)該站的更高，我們應(yīng)該更好的對(duì)年輕人對(duì)社會(huì)進(jìn)行更好的教育。（15: 29） |
| 楊亮瑜：第三，中國(guó)要建立起自己的信心，不要妄自菲薄。（15: 30） |
| 楊亮瑜：第四，我們不要過(guò)于迷信GDP這類的宏觀數(shù)據(jù)。關(guān)于GDP的討論我覺(jué)得很有意思的，說(shuō)北大兩個(gè)學(xué)生晚上在外面溜達(dá)，然后街上碰到一個(gè)博士，A跟B說(shuō)，你把這個(gè)狗屎吃了我給你5000萬(wàn)，這個(gè)人想想，就吃了，然后就非常非常難受，B就想報(bào)復(fù)A，就跟A說(shuō)，你也吃一個(gè)狗屎，我也給你5000萬(wàn)，回來(lái)大家就想，我們什么都沒(méi)干，就吃了兩堆狗屎，然后這個(gè)教授就說(shuō)，好，中國(guó)GDP又增加了一萬(wàn)億。（15: 30） |
| 楊亮瑜：當(dāng)然這個(gè)只是笑話了，我自己覺(jué)得不一定要特別注重這個(gè)GDP，當(dāng)然GDP只是片面數(shù)字，不能反應(yīng)人民生活水平的改善，也不能反映貧富差別，公共服務(wù)水平，還有污染等等。對(duì)于中國(guó)有著13億人口這樣一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，保持社會(huì)穩(wěn)定是重中之重，一定要實(shí)實(shí)在在注意教育和減少貧富差距，而不要追求表面的東西。（15: 31） |
| 楊亮瑜：再舉一個(gè)例子，挪威是全世界人均GDP最高的地方，但是挪威超級(jí)市場(chǎng)一瓶可樂(lè)是人民幣25塊錢，在深圳一瓶可樂(lè)也就4、5塊錢，相差七八倍。在羅馬，兩個(gè)人吃早飯就花了一千多塊錢人民幣，這個(gè)價(jià)錢這么高，GDP當(dāng)然很高，所以GDP這個(gè)有很多東西是不能反應(yīng)的，你看日本在海嘯里面，有些提法說(shuō)，日本十年的增長(zhǎng)是非常好的，他的模式當(dāng)然我們也是可以探討的。（15: 32） |
| 楊亮瑜：第四，中國(guó)追求建立國(guó)際金融中心，我的看法是我們有計(jì)劃，有目標(biāo)，但不需要太刻意的要求得到認(rèn)可，中國(guó)目前股票總市值全球第二，期貨交易量也排第二，我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)發(fā)展，像中國(guó)這樣一個(gè)人口跟國(guó)家規(guī)模，自然就會(huì)成為很多中心，金融中心不需要按照別人的標(biāo)準(zhǔn)，金融也不需要完全跟外面接軌。我們發(fā)展到一定程度，讓外面跟我們接軌。我覺(jué)得我們講爭(zhēng)取定價(jià)權(quán)，很重要，但是還不夠，還要有游戲規(guī)則的制訂權(quán)。我們按照現(xiàn)在外面的標(biāo)準(zhǔn)，要成為金融中心，第一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是人民幣自由兌換，但是如果我們急于做這個(gè)事情，按照中國(guó)目前的金融體系，還有金融法律等等，還不完備，我們?nèi)绻^(guò)早的開(kāi)放做這個(gè)事情，我個(gè)人認(rèn)為不一定對(duì)。人民幣的自由兌換應(yīng)該是在滿足或者達(dá)到一系列條件以后，再實(shí)行才更適當(dāng)。比如包括價(jià)格水平要與國(guó)際水平相對(duì)接近。所以我覺(jué)得前提條件是價(jià)格水平與國(guó)際水平接近，第二，人民幣要基本反映他的實(shí)際能力，在這些情況下，人民幣就不怕商業(yè)風(fēng)險(xiǎn)了。（15: 40） |
| 楊亮瑜：第五，就是改善中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的結(jié)構(gòu)，中國(guó)GDP比重，投資占75%，這是不非常健康的，就不詳細(xì)講話樂(lè)觀。（15: 40） |
| 楊亮瑜：在金融海嘯以后，中國(guó)汽車業(yè)跟房地產(chǎn)業(yè)只是一個(gè)短期的安排，長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，用汽車來(lái)帶動(dòng)不是健康做法，因?yàn)橹袊?guó)人多地少，不可能容納那么多汽車，兩個(gè)星期前我在上海，每天花在路上時(shí)間四個(gè)多小時(shí)，我們就想，每天花四個(gè)小時(shí)在路上是不可能發(fā)展成金融中心的，所以中國(guó)一定要發(fā)展一些大型輕便的運(yùn)輸系統(tǒng)。（15: 40） |
| 楊亮瑜：最后，我要講的是，我們重中之重是保持穩(wěn)定，我覺(jué)得我們要從更多的機(jī)制上，方法上入手，讓人民的情緒跟意見(jiàn)回到統(tǒng)一，我們可以看到奧巴馬上臺(tái)以前，金融海嘯以后，大家有很多不滿，但是奧巴馬一上臺(tái)，雖然換湯不換藥，但是不滿情緒一下子沒(méi)有了。所以我是同意中國(guó)國(guó)情跟歷史需要一個(gè)強(qiáng)而有力的黨去領(lǐng)導(dǎo)，但是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，我們是否可以建立一種創(chuàng)意的機(jī)制呢？讓社會(huì)更好的穩(wěn)定呢？持續(xù)穩(wěn)定呢？我覺(jué)得我們要加大力度，成立專門小組，研究和發(fā)展，創(chuàng)造理論，理論需要?jiǎng)?chuàng)造，制度也是需要設(shè)計(jì)的，這方面我們是真的需要專門的人、力去創(chuàng)造理論，研究制度。（15: 40） |
| 楊亮瑜：這個(gè)制度和理論最近好象沒(méi)有什么創(chuàng)新，但是最近美國(guó)有一個(gè)學(xué)者寫(xiě)了一本書(shū)，我覺(jué)得不錯(cuò)，他說(shuō)，他一直把我們制度妖魔化，覺(jué)得不民主，這次美國(guó)人說(shuō)了，中國(guó)也是民主的，美國(guó)、歐洲的民主是橫向的民主，中國(guó)民主是直向民主，看來(lái)直向民主比外國(guó)的民主某個(gè)意義上更有效，但是我想說(shuō)，這是一個(gè)很好的去捍衛(wèi)我們制度，我們發(fā)展很有創(chuàng)意的地方，我們可以在這方面加深研究，完備，然后提出我們一整套的理論，對(duì)我們將來(lái)的發(fā)展是非常有用的。中國(guó)改革開(kāi)放是從市場(chǎng)改革開(kāi)始，所以中國(guó)在這一步來(lái)說(shuō)，需要理論創(chuàng)新，這一點(diǎn)我覺(jué)得這個(gè)老外說(shuō)的可以給我們提供線索，這是非常有意思的。（15: 40） |
| 楊亮瑜：第二，我覺(jué)得還有，我是沒(méi)有任何信仰的，但是我覺(jué)得中國(guó)發(fā)展到這一步，開(kāi)始貧富加大，完全可以學(xué)習(xí)外國(guó)宗教團(tuán)體的做法，你可以看到國(guó)外宗教組織活動(dòng)的形式是非常好的，他們以小組，以個(gè)人非常活躍非常積極的發(fā)展新的教徒，然后主要是通過(guò)多方面，包括思想上，生活上，非常細(xì)致深入的關(guān)心這些人，所以我覺(jué)得我們沒(méi)有做什么工作，我們?cè)诠伯a(chǎn)黨組織下面，這些青年完全可以創(chuàng)造他們自己的做法，我認(rèn)識(shí)不少人他們是信教的，因?yàn)樗麄冃枰岁P(guān)心，他覺(jué)得沒(méi)有人關(guān)心他們，而由于需要溝通，需要關(guān)心就信教了，所以我覺(jué)得這個(gè)方面我們很薄弱，所以我們需要做好這個(gè)事情。（15: 41） |
| 楊亮瑜：一場(chǎng)百年不遇的海嘯給中國(guó)帶來(lái)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，業(yè)帶來(lái)巨大的機(jī)會(huì)，我相信中國(guó)可以抓住機(jī)會(huì)，波瀾壯闊的中華民族偉大復(fù)興畫(huà)絹將逐漸展開(kāi)。謝謝大家。（15: 41） |
| 現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)：您剛才說(shuō)外國(guó)宗教團(tuán)體一些做法引進(jìn)來(lái)，我覺(jué)得你講的非常好，共產(chǎn)黨內(nèi)部能不能把這個(gè)方法引薦一下。（15: 42） |
| 楊亮瑜：共產(chǎn)黨過(guò)去來(lái)說(shuō)做的是非常成功，要不然不會(huì)把江山拿下來(lái)。但是隨著社會(huì)發(fā)展很快，變化很多，有些東西跟不上，所以我為什么提這些東西，就是說(shuō)他們應(yīng)該要思考。（15: 42） |
| 主持人 袁小文：謝謝。希望我們黨可以關(guān)心廣大人民群眾的生活，謝謝楊先生的精彩演講。（15: 42） |
| 主持人 崔建華：下面我們今天下午的第四位演講嘉賓，非常榮幸請(qǐng)到了空軍指揮學(xué)院，空軍少將，也是著名的軍旅作家，軍事理論家喬良先生，有請(qǐng)。（15: 43） |
| 空軍指揮學(xué)院戰(zhàn)略教授、國(guó)家安全政策研究委員會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng) 喬 良：主席先生，謝謝大家，這是我第五次還是第六次站在這個(gè)講臺(tái)上了，前幾次我一直用一個(gè)大局的角度看經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，而且談了很多次，也在網(wǎng)上被網(wǎng)友諷刺，說(shuō)一個(gè)空軍少將談金融危機(jī)完全是狗拿耗子多管閑事，所以今天我決定，如果是狗的話就不拿耗子，就追個(gè)兔子吧。而且這個(gè)時(shí)候換一個(gè)話題也讓大家輕松一下。（15: 43） |
| 喬 良：全球變局思考與中國(guó)戰(zhàn)略抉擇，這是命題作文，是專門分給我的題目。當(dāng)然這個(gè)題目也正好是我研究范圍之一，所以我也欣然接受。怎么看世界變局？看全球變局？和中國(guó)下一步作出什么樣的抉擇？前面各位都談的非常到位了，我要再談，可能很多東西就重復(fù)了，尤其是楊亮瑜先生的理論跟我非常相似，如果我再談一遍，大家就覺(jué)得羅嗦了。（15: 44） |
| 喬 良：我覺(jué)得所謂世界變局，引起權(quán)力轉(zhuǎn)移的首先是美國(guó)金融危機(jī)，這一點(diǎn)大家都有目共睹，但是這只是一個(gè)導(dǎo)火索，真正引起世界發(fā)生根本性變化的，無(wú)論是結(jié)果還是原因，或者無(wú)論是原因還是結(jié)果，就是兩個(gè)因素，一個(gè)是美國(guó)因素，一個(gè)是中國(guó)因素，美國(guó)因素就是美國(guó)實(shí)力和他的影響力的下降，中國(guó)因素就是中國(guó)實(shí)力和影響力的上升。世界變局這兩個(gè)是最主要的因素，其它都是次要的。而且這兩個(gè)因素會(huì)繼續(xù)推動(dòng)世界更深層次的變化（15: 47） |
| 喬 良：那么美國(guó)對(duì)世界影響力究竟是怎么樣下降的？在座各位能坐到這里，都在關(guān)注這個(gè)事情，不用我多講，但是有幾個(gè)例子可以作為佐證，我覺(jué)得首先我們看到是G20取代了G8，表面上看，八個(gè)國(guó)家被二十個(gè)國(guó)家取代，但背后反應(yīng)的是美國(guó)實(shí)力的下降。第二個(gè)佐證是什么呢？前兩天得到的數(shù)據(jù)，美國(guó)國(guó)債突破12萬(wàn)億，剛才楊亮瑜先生講到美國(guó)全部債務(wù)超過(guò)50萬(wàn)億，但是最新記錄是僅僅國(guó)債就突破了12萬(wàn)億，一個(gè)國(guó)家如此負(fù)債累累，他究竟會(huì)向哪個(gè)方向走，會(huì)怎么發(fā)展？我們大致也會(huì)想出來(lái)，美國(guó)人曾經(jīng)在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，靠占用經(jīng)濟(jì)，赤字經(jīng)濟(jì)發(fā)展的非常好，當(dāng)這個(gè)金融魔術(shù)穿幫的時(shí)候，這條路已經(jīng)走不通了。（15: 47） |
| 喬 良：我們中國(guó)跟美國(guó)進(jìn)行貿(mào)易，我們掏出100美元去買人家的東西，這是貨真價(jià)實(shí)的100美元，美國(guó)人掏100美元買別人東西，這未必是100美元，因?yàn)槊绹?guó)人可以印100美元，而中國(guó)人不能印，你的100美元是你拿血汗換回來(lái)的，所以就是說(shuō)，你的成本是多少，你的100美元成本是符合100美元的原材料，你的成本等等，而美國(guó)人的100美元可能就是一張綠紙，成本就是4美分。（15: 49） |
| 喬 良：這個(gè)道理很少有經(jīng)濟(jì)學(xué)家給我們講清楚。我們假定一輛山地車100美元，當(dāng)他們從我們手中買走山地車的時(shí)候，他們可能就給我們4美分，如果中國(guó)人從美國(guó)人手中買一輛山地車100美元的話，你可能就付的是真正的100美元，這個(gè)道理就是這樣，大家可以細(xì)想，這一點(diǎn)上，我沒(méi)有看到經(jīng)濟(jì)學(xué)家把這個(gè)問(wèn)題講清楚，我只是把我的想法說(shuō)出來(lái)，請(qǐng)教于各位。（15: 49） |
| 喬 良：第三個(gè)證據(jù)是什么呢？美國(guó)軍備的收縮，按說(shuō)這次金融危機(jī)，美國(guó)軍備是沒(méi)有受到威脅的領(lǐng)域，美國(guó)經(jīng)濟(jì)、金融、文化都受到金融危機(jī)沖擊，但是軍備沒(méi)有，還繼續(xù)強(qiáng)大，但事實(shí)上還是受到很大的沖擊。比如我們知道的，美國(guó)現(xiàn)在最先進(jìn)的第四代戰(zhàn)機(jī)，F(xiàn)22，美國(guó)軍方訂購(gòu)331架，結(jié)果由于金融危機(jī)銳減187架，美國(guó)發(fā)展新興的隱性驅(qū)逐艦，美國(guó)訂購(gòu)33艘，一下子就減到了3艘，美國(guó)有140億的準(zhǔn)備用于TMD和IMD的防御計(jì)劃的攔截導(dǎo)彈，現(xiàn)在已經(jīng)取消了。美國(guó)的世界最大的運(yùn)輸機(jī)這個(gè)項(xiàng)目也不搞了。本來(lái)有一個(gè)研究總統(tǒng)乘坐的直升機(jī)，現(xiàn)在也不搞了。（15: 51） |
| 喬 良：第四個(gè)證據(jù)呢，就是這次奧運(yùn)會(huì)下一個(gè)主辦國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)，本來(lái)最有希望的是芝加哥，而且?jiàn)W巴馬親自出面為芝加哥拉票，但是居然奧巴馬一離開(kāi)，芝加哥第一個(gè)出局，這說(shuō)明什么呢？當(dāng)然可以看出來(lái)，美國(guó)的影響力確實(shí)是削弱了，但是我們也可以看出來(lái)全世界都很勢(shì)利，都是勢(shì)利眼，如果美國(guó)還像原來(lái)那么強(qiáng)大，腰包鼓鼓的話，芝加哥就是勢(shì)在必得的，但是現(xiàn)在美國(guó)不行了，大家都開(kāi)始欺負(fù)美國(guó)了，于是芝加哥就成了第一個(gè)出局的了。這就是一個(gè)大的趨勢(shì)。（15: 51） |
| 喬 良：這說(shuō)明什么呢？下一步美國(guó)會(huì)更加體會(huì)到世態(tài)炎涼。這些中國(guó)早就體會(huì)到了，隨著中國(guó)封建社會(huì)文明的衰落，我們?cè)缇腕w會(huì)到了世態(tài)炎涼，現(xiàn)在輪到美國(guó)了，我覺(jué)得下一步美國(guó)還會(huì)經(jīng)歷更多我們當(dāng)年經(jīng)歷的。但是西方?jīng)]有對(duì)這一點(diǎn)做好精神準(zhǔn)備，沒(méi)有做好迎接中國(guó)實(shí)力上升，去接棒的精神準(zhǔn)備。你想想一個(gè)國(guó)家，在漫長(zhǎng)的長(zhǎng)跑中，一個(gè)大國(guó)的崛起需要幾百年的力量，可是中國(guó)30年就完成了從預(yù)賽進(jìn)入決賽，全世界都沒(méi)有做好精神準(zhǔn)備，這一點(diǎn)是可以理解的。（15: 54） |
| 喬 良：雖然我們今天對(duì)西方妖魔化中國(guó)非常惱火，但是大家將心比心，如果這次不是中國(guó)崛起，是印度崛起，是不是你心里也一樣不好受，為什么呢？因?yàn)樵瓉?lái)我們瞧不起的，遠(yuǎn)不如我們發(fā)達(dá)的國(guó)家，但是到今天你跑我前面去了，你進(jìn)入決賽還要接棒，這是什么感受？所以西方人的心理我們是可以理解的，所以這種心理表現(xiàn)出來(lái)就是批評(píng)我們，唱衰我們，妖魔化我們，讓中國(guó)好也不是，壞也不是，左也不是，右也不是，近也不是，退也不是，你向任何一個(gè)方向運(yùn)動(dòng)，他們都準(zhǔn)備好了打擊我們的方法。（15: 54） |
| 喬 良：那么這種東西，我覺(jué)得中國(guó)人好在這幾年心理承受能力大大增強(qiáng)，否則我們可能讓西方的輿論把我們淹死，有人說(shuō)西方人這種心理是酸葡萄心理，我覺(jué)得不是，這種心理反應(yīng)的是100年前德國(guó)有一位哲學(xué)家寫(xiě)的著作叫《西方?jīng)]落》，這個(gè)書(shū)對(duì)西方影響非常大，但是他說(shuō)反了，你想想一百年前就語(yǔ)言西方?jīng)]落，實(shí)際上西方在這100年內(nèi)西方達(dá)到空前絕無(wú)僅有的高度。但是這次不一樣。可以說(shuō)這次是真的。像偷襲珍珠港，日本每次演習(xí)都說(shuō)要偷襲珍珠港，結(jié)果真的偷襲的時(shí)候，美國(guó)人一點(diǎn)準(zhǔn)備都沒(méi)有。我覺(jué)得這次西方的沒(méi)落也不是演習(xí)，西方真的要沒(méi)落了。（15: 59） |
| 喬 良：那么一個(gè)國(guó)家，或者是某一個(gè)區(qū)域，某一個(gè)半球，它要衰落，什么東西能證明它衰落，可以有各種各樣的指標(biāo)，但是只有一個(gè)指標(biāo)最重要，就是胸懷，西方這么多國(guó)家加入到批評(píng)中國(guó)的大合唱來(lái)，可以看出西方面對(duì)中國(guó)崛起不但沒(méi)有精神準(zhǔn)備，而且毫無(wú)胸懷，一個(gè)國(guó)家，一個(gè)人沒(méi)有胸懷就不可能往前走，而西方恰恰在這個(gè)問(wèn)題上顯示出他們完完全全缺少包容性，我覺(jué)得西方是非常有包容性的，他把文化拿出去然后學(xué)回來(lái)，他包容了各國(guó)問(wèn)題和技術(shù)，然后開(kāi)始崛起，到今天西方?jīng)]有這種精神了，有這種精神的恰恰是中國(guó)，正是中國(guó)有這種包容性，有努力的謙虛的學(xué)習(xí)西方的長(zhǎng)處，這使中國(guó)在過(guò)去三十年里空前迅速的崛起，這個(gè)是中國(guó)必定要崛起的最基本的特征和保證，這一點(diǎn)我覺(jué)得西方做不到。（16: 00） |
| 喬 良：另外，我覺(jué)得西方的優(yōu)勢(shì)在過(guò)去二十年里正在喪失，20年前西方有一位年輕的學(xué)者叫富山，他寫(xiě)了一本書(shū)叫《歷史的終結(jié)》，他宣告歷史到資本主義這一塊就截止了，到西方的這種模式，這種體制就終結(jié)了，不會(huì)再往前發(fā)展了，這是人類最好的模式。僅僅20年時(shí)間，情況就發(fā)生變化了，僅僅20年時(shí)間，西方就把他們攥在手里的一大把機(jī)會(huì)喪失了，僅僅20年時(shí)間，美國(guó)就從一超獨(dú)霸的帝國(guó)變成幾乎今天是一貧如洗了，債臺(tái)高筑，所有這些東西僅僅20年。（16: 00） |
| 喬 良：這說(shuō)明什么呢？這其實(shí)就是美國(guó)人在給我們上課的時(shí)候，教給我們什么是價(jià)值的時(shí)候，美國(guó)人忘了自己。民主確實(shí)是很重要，重要到不光是課堂上有用，不光是教訓(xùn)中國(guó)人的時(shí)候有用，美國(guó)人應(yīng)該自己想想民主，當(dāng)一個(gè)國(guó)家的關(guān)系不是民主的關(guān)系，這種關(guān)系不能被制約，你可以為所欲為的時(shí)候，這種關(guān)系是不可能持久的。美國(guó)人用他的實(shí)踐證明了這一點(diǎn)。如果美國(guó)這樣的國(guó)家，這樣號(hào)稱民主樣榜的國(guó)家，如果不用民主的方式制約它，它同樣會(huì)成為國(guó)際上專制性的力量。（16: 06） |
| 喬 良：而且美國(guó)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、金融理論上也在教育我們，教育我們20年，我們也學(xué)習(xí)美國(guó)20年，這20年中，我們逐漸從美國(guó)手里接過(guò)實(shí)體經(jīng)濟(jì)這個(gè)棒，把美國(guó)送上虛擬經(jīng)濟(jì)的路程，結(jié)果美國(guó)人馬不停蹄的走了20年，我生在山西，長(zhǎng)在山西，我經(jīng)常聽(tīng)山西人講這么一句話，人有地貧地不貧。美國(guó)人把實(shí)體經(jīng)濟(jì)拋開(kāi)之后就開(kāi)始玩虛擬經(jīng)濟(jì)，美國(guó)人玩符號(hào)經(jīng)濟(jì)這一塊，玩的越來(lái)越大，最后這個(gè)金融蓄水池玩到了六七百億，而整個(gè)地球?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)不過(guò)幾十億美元的時(shí)候，他玩到六七百億，到這一步的時(shí)候，終于應(yīng)了一句話，別看今天鬧的歡，小心將來(lái)拉清單。所以今天美國(guó)的衰落是自己造成的，更別人無(wú)關(guān)，更和中國(guó)儲(chǔ)蓄無(wú)關(guān)。（16: 06） |
| 喬 良：當(dāng)然，你從理論上講，應(yīng)該和中國(guó)儲(chǔ)蓄有點(diǎn)關(guān)系，但是美國(guó)人你不能把這個(gè)帳算到中國(guó)人頭上，你的鄰居很勤儉，他喜歡勤儉節(jié)約，他存下來(lái)很多錢，你不斷問(wèn)他借錢，花完之后你發(fā)現(xiàn)一貧如洗，破產(chǎn)了，你怪他說(shuō)，誰(shuí)讓你存錢的，你要跟我一樣花錢，到今天大家都是窮光蛋不是相安無(wú)事嗎？你不能這樣責(zé)怪我們，不但美國(guó)普通經(jīng)濟(jì)學(xué)家這樣，諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)者也是這樣，我實(shí)在不明白。（16: 07） |
| 喬 良：中國(guó)現(xiàn)在呢，我認(rèn)為不能走美國(guó)這條路，你不能沿著美國(guó)的路往下走，那應(yīng)該走什么呢？在中世紀(jì)的時(shí)候，中世紀(jì)出現(xiàn)一位大詩(shī)人，這個(gè)大詩(shī)人寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《神曲》，但丁說(shuō)過(guò)這樣一句話，叫“走自己的路讓別人說(shuō)去”，那個(gè)時(shí)候說(shuō)這樣一句話是非常牛的，但是中國(guó)有一個(gè)哲學(xué)家說(shuō)過(guò)這樣一句話，這是一個(gè)很年輕的，而且很深邃的哲學(xué)家，他說(shuō)的話我覺(jué)得比但丁還牛，他說(shuō)“中國(guó)人現(xiàn)在是走別人的路，讓別人無(wú)路可走”。中國(guó)人恰恰今天就是這樣。而且中國(guó)能說(shuō)這樣的話，反應(yīng)的是中國(guó)今天的狀態(tài)和心態(tài)，十年前這樣的狀態(tài)和心態(tài)都是不可想象的。而且中國(guó)今天發(fā)現(xiàn)一個(gè)規(guī)律，叫“學(xué)誰(shuí)誰(shuí)死”。（16: 07） |
| 喬 良：我們學(xué)日本把日本學(xué)垮了，學(xué)韓國(guó)把韓國(guó)學(xué)的無(wú)路可走，學(xué)美國(guó)，把美國(guó)逼在絕路。而且由此我就想象，美國(guó)人向我們大力推銷市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，結(jié)果中國(guó)人學(xué)了半天，把市場(chǎng)教學(xué)主義推向刑場(chǎng)。現(xiàn)在美國(guó)人又向我們推銷普世價(jià)值，我覺(jué)得美國(guó)人明白這個(gè)道理以后還是不要向我們宣傳這個(gè)東西，否則的話，中國(guó)山寨版的普世價(jià)值會(huì)把美國(guó)人版的普世價(jià)值推向刑場(chǎng)。中國(guó)人沒(méi)有東西是不變通的，包括市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，包括普世價(jià)值，美國(guó)人應(yīng)該明白這一點(diǎn)，否則你把你的看家本事教給中國(guó)人以后，你可能就完了，所以美國(guó)人最好把這個(gè)問(wèn)題想明白了再?zèng)Q定向中國(guó)人推銷什么，特別理論方面。（16: 07） |
| 喬 良：前面講的是國(guó)外，中國(guó)地位和影響力的凸顯是突然而至的，在中國(guó)人沒(méi)有準(zhǔn)備的情況下，這個(gè)突然就到了我們面前，按說(shuō)這個(gè)發(fā)展，應(yīng)該是水漲船高，整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)大水在往上漲，我們逐漸升高，現(xiàn)在不是這樣，現(xiàn)在是水落石出。我們談了那么多天的崛起，今天的崛起卻讓我們始料未及。我們到現(xiàn)在，對(duì)這樣的局面還不適應(yīng)，還在想，中國(guó)要不要站在第二，而且還到處解釋，我們絕不威脅別人，我們中國(guó)所謂威脅論是沒(méi)有根據(jù)的，其實(shí)我們根本沒(méi)有弄清楚。國(guó)外各種輿論說(shuō)中國(guó)威脅的時(shí)候，根本沒(méi)有說(shuō)你威脅我，而是你的存在本身就是威脅，中國(guó)跟人家講，我們中國(guó)沒(méi)有在海外駐扎一兵一卒，人家沒(méi)有這么說(shuō)，你干嗎要所問(wèn)非所答的解釋這個(gè)問(wèn)題呢，你的存在，你的體量本身就是威脅，西方人看到的就是這個(gè)，而且看的更遠(yuǎn)的是蛋糕的問(wèn)題，世界就這么大，中國(guó)人想過(guò)好日子，而且想過(guò)跟美國(guó)人一樣的日子，你想全世界能不恐懼嗎？（16: 09） |
| 喬 良：所以對(duì)于中國(guó)威脅論，中國(guó)不要回避，更好的辦法不是到處做解釋，你不要把自己弄成祥林嫂，你應(yīng)該真威脅它幾次，在應(yīng)該威脅它的時(shí)候威脅它幾下，讓它習(xí)慣于你的威脅。而不是說(shuō)，你不斷的去做解釋，你做的解釋越多，越顯得你軟弱，越讓人家瞧不起。為什么大家對(duì)于暴發(fā)戶瞧不起，因?yàn)楸┌l(fā)戶老是沒(méi)有底氣，中國(guó)有幾千年的文化傳統(tǒng)，你又是大國(guó)，你的底氣去哪了呢？這不是韜光養(yǎng)晦的問(wèn)題，這是策略問(wèn)題，這連戰(zhàn)略問(wèn)題都不是。我們讓恐懼中國(guó)的，誣蔑中國(guó)的，說(shuō)中國(guó)壞話的國(guó)家讓它受威脅幾次，可能情況完全不一樣了。當(dāng)然這是我的建議，決策的可能是上層，我是覺(jué)得這樣可能更有效一些。（16: 10） |
| 喬 良：但是我覺(jué)得現(xiàn)在，中國(guó)要做到這一點(diǎn)，首先你的戰(zhàn)略要清晰起來(lái)，你可以不告訴別人，但是你要自己清楚，我有一次參加北大研討會(huì)的時(shí)候，就談到外交戰(zhàn)略問(wèn)題，我說(shuō)中國(guó)沒(méi)有外交戰(zhàn)略，他說(shuō)有，我說(shuō)是什么？他說(shuō)是潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的戰(zhàn)略，我說(shuō)沒(méi)有人告訴過(guò)我有這個(gè)戰(zhàn)略，我是研究軍事戰(zhàn)略的，當(dāng)然我不研究國(guó)家戰(zhàn)略，但是我應(yīng)該要了解，我說(shuō)從來(lái)沒(méi)有人告訴過(guò)我中國(guó)戰(zhàn)略是潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的戰(zhàn)略，我說(shuō)你不能把我們60年來(lái)怎么做的然后反推出這個(gè)戰(zhàn)略，戰(zhàn)略不能是馬后炮的，你沒(méi)有這個(gè)戰(zhàn)略，回頭幾十年過(guò)去了，你回頭看是這么走過(guò)來(lái)的，就說(shuō)這是戰(zhàn)略，我覺(jué)得我們國(guó)家沒(méi)有戰(zhàn)略，或者說(shuō)這不是很好的策略。（16: 13） |
| 喬 良：戰(zhàn)略是什么？戰(zhàn)略是要瞄準(zhǔn)目標(biāo)，設(shè)計(jì)整個(gè)路線圖，然后我走過(guò)這個(gè)路線圖，實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的辦法，這才是戰(zhàn)略，你說(shuō)的那種只是策略，雖然這個(gè)策略非常有用。首先我們要明確我們目標(biāo)，中國(guó)究竟要什么？你究竟要干什么？你不能說(shuō)我就想讓我變得很大，就像一個(gè)人不斷吃東西就想讓我變得很胖一樣，你不能變得虛胖，說(shuō)我大了就行，大了干什么，為什么要大？這些都是你必須要想清楚的，過(guò)去我們摸石頭過(guò)河，摸誰(shuí)的石頭？就是美國(guó)，美國(guó)人是我們的石頭，他給了我們典范，我們都是摸著他們走，但是現(xiàn)在他們沒(méi)用了，他沉到水底了，摸不著石頭怎么辦呢？是不是就不過(guò)河了呢？我們真的摸不到石頭了，中國(guó)面前是白茫茫的大地，什么都沒(méi)有，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有理論，我們應(yīng)該如何走？所以我認(rèn)為中國(guó)不能再等待，你不能說(shuō)等著石頭從上游滾下來(lái)，或者等幾億年之后這個(gè)石頭生成，那么我們應(yīng)該怎么做呢？（16: 13） |
| 喬 良：你肯定要有一套符合你中國(guó)的模式，我們也正在寫(xiě)一本書(shū)叫《中國(guó)模式3.0》，全世界都在討論中國(guó)模式，什么是中國(guó)模式？我們理論家本來(lái)應(yīng)該拿出理論的是中國(guó)理論家，你談中國(guó)特色這么多年，為什么就拿不出一個(gè)模式來(lái)呢，究竟是思考的限制還是其他的原因呢？我們不得而知，但起碼今天為止，我們沒(méi)有看到對(duì)中國(guó)模式最有力量的解釋，但是我們看到我們出口依賴和虛擬經(jīng)濟(jì)并不好，包括戰(zhàn)略的理論，很多人相信一種理論就是叫“大河流水小河滿”，你見(jiàn)過(guò)這種情況嗎？一定是河水倒灌的時(shí)候才會(huì)這樣，自然界的情況是小河流水大河滿，只有這種情況。（16: 19） |
| 喬 良：所以一個(gè)國(guó)家要想真正強(qiáng)大起來(lái)，應(yīng)該是民富國(guó)強(qiáng)，你一定要讓老百姓有錢，你不能把錢揣在國(guó)企兜里，剛才我們看到楊亮瑜先生講的現(xiàn)象，就是揣到國(guó)企兜里就是揣到利益集團(tuán)兜里，很多就揣到私人的兜里。我們看到四萬(wàn)億的刺激，有多少變成我們今天看到的刺激呢？我們看到最大的刺激就是股市瘋漲，四萬(wàn)億有多少錢進(jìn)入股市我們也不知道，這么龐大的計(jì)劃，這么龐大的資金鏈，我們國(guó)企不知道干什么，只好送入股市，讓股市不斷的飄紅，這就是我們今天看到的情況。（16: 19） |
| 喬 良：在這種情況下，我們可以想象，我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型怎么轉(zhuǎn)？我們要把出口依賴型轉(zhuǎn)為內(nèi)需拉動(dòng)，我們要走的路還非常漫長(zhǎng)，所以到今天，中國(guó)在這些方面，應(yīng)該說(shuō)都沒(méi)有做到，而且就是轉(zhuǎn)到消費(fèi)拉動(dòng)，是不是一個(gè)非常好的方向，我覺(jué)得也是可以思考的。（16: 32） |
| 喬 良：美國(guó)在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)都是消費(fèi)拉動(dòng)，結(jié)果美國(guó)經(jīng)濟(jì)今天遇到百年不遇的大危機(jī)，中國(guó)是不是走到消費(fèi)拉動(dòng)就是最好的一步，這是需要我們思考的，我們不能選擇美國(guó)的消費(fèi)方式，當(dāng)然也不能選擇美國(guó)的生存方式，這等于我們?cè)诰芙^帝國(guó)的方式。美國(guó)的生存方式作為國(guó)家方式之后，就是殺雞取卵，剪羊毛，這條路美國(guó)已經(jīng)走了一遍，美國(guó)走不通了，中國(guó)今天走大國(guó)之路，我看到一些有激情的愛(ài)國(guó)人士他們談到了中國(guó)要如何如何成為世界上大的帝國(guó)的國(guó)家，我們要讓別人如何如何，我們要領(lǐng)導(dǎo)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)，這些東西作為一個(gè)愿望是良好的，但是并不見(jiàn)得可取。世界上所有帝國(guó)模式幾乎都走到了盡頭。（16: 33） |
| 喬 良：美國(guó)人的帝國(guó)模式可以說(shuō)是一種創(chuàng)新，借助金融方式建立一個(gè)龐大的帝國(guó)，而不像以前所有殖民國(guó)家通過(guò)殖民掠奪財(cái)富，美國(guó)沒(méi)有用這種方式，美國(guó)沒(méi)有把油拉到阿富汗去賣給他們，如果他們不掠奪財(cái)富，他們打仗為什么呢？這就是美國(guó)真正的金融創(chuàng)新，那就是用全球由于油價(jià)的飆升造成美元的需求，然后美國(guó)從中獲利，這是美國(guó)最巧妙的金融方式，這個(gè)金融方式把整個(gè)世界都套進(jìn)去了，所以美國(guó)有他獨(dú)特的方式，但是這種方式今天也走不通了，美國(guó)人的教訓(xùn)已經(jīng)告訴我們，此路不通，中國(guó)要走什么樣的呢？帝國(guó)模式已經(jīng)走到了盡頭，美國(guó)人自己，我覺(jué)得痛定思痛，美國(guó)人到今天還在延續(xù)舊的帝國(guó)思維模式，美國(guó)人現(xiàn)在把他的美元跟低碳經(jīng)濟(jì)掛上勾，其實(shí)走的還是老路子，低碳經(jīng)濟(jì)還是這樣老方式，我覺(jué)得美國(guó)人今天應(yīng)該換一換思路，起碼你今天繼續(xù)玩這樣的方式，不過(guò)就是換湯不換藥，這種思維模式顯示的是思維的老化（16: 33） |
| 喬 良：美國(guó)人在各個(gè)方面都拿不出新的辦法，雖然奧巴馬試圖有所改變，奧巴馬和美國(guó)戰(zhàn)后所有總統(tǒng)一樣，給日本明仁天皇鞠躬90度，立刻遭到了美國(guó)人民的憤慨和譴責(zé)，我認(rèn)為奧巴馬這一躬其實(shí)要展示的是一個(gè)新的形象，完全不是向日本天皇卑躬屈膝，但是美國(guó)人還是接受不了，美國(guó)人和美國(guó)國(guó)會(huì)都在拖累奧巴馬的政策，所以?shī)W巴馬不可能走的很遠(yuǎn)，所以有的時(shí)候多數(shù)是錯(cuò)誤的。我們還可以看出奧巴馬有可能是正確的，但是由于美國(guó)人民的多數(shù)不愿意奧巴馬這么做，他們認(rèn)為鞠90度的躬不是禮貌是低賤，所以他們不能接受，所以可以看出來(lái)，美國(guó)人思維方式?jīng)]有彈性。（16: 34） |
| 喬 良：我們看一看，美國(guó)人所做的一切東西，美國(guó)人包括戰(zhàn)略武器已經(jīng)基本過(guò)時(shí)了，我們看美國(guó)人拿出來(lái)的東西，經(jīng)濟(jì)技術(shù)封鎖，戰(zhàn)略扼制，顏色革命，人權(quán)，普世價(jià)值，所有美國(guó)手里的牌都出完了，而且沒(méi)有太大的效應(yīng)。所以我認(rèn)為美國(guó)人要想洗心革面，必須要改換戰(zhàn)略思維。（16: 34） |
| 喬 良：但是同時(shí)中國(guó)也要換，所謂青出于藍(lán)而勝于藍(lán)，徒弟勝過(guò)師傅這種事例是有的，國(guó)家與國(guó)家關(guān)系也是如此，目前情況下，中國(guó)已經(jīng)沒(méi)有榜樣了，你就得自己創(chuàng)立榜樣，中國(guó)模式。下一步中國(guó)應(yīng)該怎么走？我前面已經(jīng)講了，你究竟要做什么，做大國(guó)，做強(qiáng)國(guó)，但絕不要做帝國(guó)。中國(guó)本來(lái)就是大國(guó)，現(xiàn)在問(wèn)題是，我們是做一個(gè)弱大還是強(qiáng)大，中國(guó)不能夠成為一個(gè)單純的巨人，你不能僅僅有經(jīng)濟(jì)順差，貿(mào)易順差，而文化處于逆差狀況，處于赤字狀態(tài)，中國(guó)今天在貿(mào)易順差情況下，我們?cè)谖幕矫媸沁_(dá)到逆差和赤字，這和我們中國(guó)這么一個(gè)文明古國(guó)很不相稱。但是一切大國(guó)經(jīng)濟(jì)都是文化興起，中國(guó)現(xiàn)在你必須清理一下，你不能自己還不清理的東西就拿出去給別人用。（16: 34） |
| 喬 良：中國(guó)據(jù)說(shuō)已經(jīng)在國(guó)外辦了幾千所孔子學(xué)院，你把孔子弄清楚了嗎？孔子留給我們的東西有多少是精華，有多少是糟粕，我們從來(lái)沒(méi)有清理過(guò)，這個(gè)有點(diǎn)像中藥，中藥有的時(shí)候很有效，但是毒副作用也很大，如果你沒(méi)有一個(gè)平臺(tái)把這個(gè)副作用去掉的話，你可能就利弊兼有。中國(guó)幾千年來(lái)的維系靠的是儒家文化，而中國(guó)文明的衰落也主要是因?yàn)槿寮椅幕寮椅幕裉煊卸嗌贃|西可以用？有多少不能用，我們看到處辦入學(xué)班，有幾個(gè)人能把孔子留給我們的東西講清楚？我們沒(méi)有看，這樣是不行的，你自己都沒(méi)有弄清楚，你怎么能把這個(gè)東西拿給別人學(xué)習(xí)呢？（16: 35） |
| 喬 良：說(shuō)到這，就說(shuō)到儒家，我覺(jué)得不光儒家有多少東西今天被我們繼承，但是有一樣是我們要繼承下來(lái)的，就是謙虛，三省吾身，這是有歷史的，這一點(diǎn)非常重要，這不僅僅是韜光養(yǎng)晦的問(wèn)題，實(shí)際上我們看看，所有帝國(guó)的垮臺(tái)，最后都是栽在傲慢上，沒(méi)有一個(gè)帝國(guó)不是這樣，當(dāng)年古羅馬帝國(guó)，一直到拿坡侖，一直到大英帝國(guó)，都是栽在傲慢上，中國(guó)應(yīng)該秉承自己民族的傳承，就是謙虛，同時(shí)我們應(yīng)該創(chuàng)造我們自己的理論，特別是馬克思的理論，為什么今天有復(fù)蘇跡象，因?yàn)樗_實(shí)有一些精華，但是我們有一點(diǎn)必須清楚，馬克思時(shí)期沒(méi)有金融危機(jī)。包括弗里德的理論，今天也受到了挑戰(zhàn)。（16: 35） |
| 喬 良：我們?cè)谶@個(gè)里面要找到東西，就是倒臟水的時(shí)候不要把孩子潑出去，要在各種理論中找到精華的部分，總結(jié)出一種新的理論來(lái)。中國(guó)人幾千年來(lái)強(qiáng)調(diào)中庸，但是中國(guó)人現(xiàn)在思想非常極端化，你看中國(guó)人今天，特別是網(wǎng)上，打斗的雙方，一個(gè)是自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論的人，一個(gè)是反自由市場(chǎng)理論的人，他們之間的觀點(diǎn)是水火不相容，完全不能融洽，我認(rèn)為缺少包容性，缺少包容精神，而沒(méi)有包容精神，任何一種理論都是不可行的。（16: 35） |
| 喬 良：再一個(gè)，我認(rèn)為中國(guó)軍力一定要強(qiáng)大。中國(guó)歷史上對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)很少，我們知道的中國(guó)與外國(guó)發(fā)生的戰(zhàn)爭(zhēng)，首先為數(shù)不多，其次我們很少主動(dòng)侵略人家，所以說(shuō)搶占別人資源的事情在中國(guó)歷史上很少發(fā)生，你不能因?yàn)槟悴磺致詣e人，你的軍力就保持在不夠強(qiáng)大或者隨時(shí)有可能被別人弱肉強(qiáng)食的狀態(tài)。這一點(diǎn)西方國(guó)家對(duì)中國(guó)軍事可以說(shuō)關(guān)注的非常密切，因?yàn)檫@一段時(shí)間，中國(guó)空軍60年我參加一次宣傳活動(dòng)，里面有一些事跡，對(duì)于中國(guó)即將擁有第四代戰(zhàn)機(jī)問(wèn)題，中國(guó)空軍是不是有攻堅(jiān)一體的能力，這些都是他們關(guān)心的。（16: 36） |
| 喬 良：但中國(guó)如果沒(méi)有強(qiáng)大的軍事力量，那么你即將進(jìn)入一個(gè)資本擴(kuò)張期，這個(gè)時(shí)期我們會(huì)看到海外資源越來(lái)越多進(jìn)入中國(guó)，但如果這部分進(jìn)入中國(guó)的海外資源中國(guó)沒(méi)有力量保護(hù)，中國(guó)下一步的前進(jìn)是不可想象的。（16: 36） |
| 喬 良：最后，我覺(jué)得中國(guó)人還必須讓全世界從中國(guó)的興起中獲得好處。你不能僅僅是跟全世界玩聯(lián)合游戲，那是不可能的，美國(guó)人玩了這么多年，結(jié)果玩栽了，你要讓全球從你的崛起中獲得好處，否則你將不能崛起，而且所有人都會(huì)成為你的敵人。我也同意楊亮瑜先生講到的，中國(guó)必須參與到全球的各種游戲規(guī)則制訂中去，只有參與游戲規(guī)則的制訂，你才能夠左右世界格局，你才能夠左右世界變局，你才能夠在整個(gè)世界的變革，變化走向中，占據(jù)優(yōu)勢(shì)，占據(jù)上風(fēng)。今天演講就到這里，謝謝大家。（16: 36） |
| 主持人 崔建華：非常感謝喬良先生，有沒(méi)有什么問(wèn)題。（16: 37） |
| 現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)：我想奧巴馬訪華以后，中國(guó)會(huì)不會(huì)派出海外的維和行動(dòng)。（16: 37） |
| 喬 良：維和行動(dòng)在奧巴馬訪華之前我們都一直派出的，至于說(shuō)作戰(zhàn)行動(dòng)，我想以后我們會(huì)看到，但是在伊拉克作戰(zhàn)或者阿富汗作戰(zhàn)，我現(xiàn)在看不出來(lái)，這個(gè)我不是特別清楚。但是我估計(jì)將來(lái)維和行動(dòng)免不了有開(kāi)槍的時(shí)候，我們會(huì)歸到非戰(zhàn)爭(zhēng)軍事行動(dòng)中，不會(huì)歸為作戰(zhàn)行動(dòng)。（16: 37） |
| 現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)：我想請(qǐng)您談一下你是的《中國(guó)模式3.0》的具體內(nèi)容。（16: 37） |
| 喬 良：這個(gè)書(shū)還沒(méi)有出版，不讓談這個(gè)問(wèn)題，我只是說(shuō)一下題目，今年年底差不多能出版，到時(shí)候您會(huì)看到。很抱歉。（16: 38） |
| 主持人 崔建華：我們一起期待《中國(guó)模式3.0》的出現(xiàn)。（16: 38） |
| 現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)：您一開(kāi)始提到我們中國(guó)人手里100美元和美國(guó)人手里100美元的對(duì)比，我想到一個(gè)例子，就是我們生產(chǎn)三億件襯衫才可以從美國(guó)手里換回一架飛機(jī)，您覺(jué)得我們?nèi)绻敫淖冞@種現(xiàn)象，我們應(yīng)該從哪個(gè)方面入手呢？另外第二個(gè)問(wèn)題，對(duì)于虛擬經(jīng)濟(jì)的看法，勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值，您覺(jué)得虛擬經(jīng)濟(jì)是如何實(shí)現(xiàn)財(cái)富增長(zhǎng)和資本增值呢？（16: 39） |
| 喬 良：這個(gè)問(wèn)題難住我了，應(yīng)該讓楊亮瑜先生回答。第一個(gè)問(wèn)題我是這樣看，我倒不認(rèn)為三億件襯衣?lián)Q一架波音飛機(jī)是不公平的，這反而應(yīng)該算是合理的，因?yàn)樗懈呒夹g(shù)含量，有很高的成本，這個(gè)問(wèn)題不太大。這涉及到定價(jià)權(quán)的問(wèn)題，因?yàn)椴煌瑓R率會(huì)造成中國(guó)更吃虧，但是畢竟是實(shí)物換到了實(shí)物，真正讓中國(guó)人吃虧的不是實(shí)物換實(shí)物，我認(rèn)為美國(guó)出現(xiàn)順差，美國(guó)就站不到世界第一，如果美國(guó)往外賣東西，他總不能給我們紙吧，他必須給我們真的飛機(jī)，真的汽車，所以說(shuō)真出現(xiàn)順差，美國(guó)人沒(méi)占多少便宜，因?yàn)樗杀竞芨撸仨氊浾鎯r(jià)實(shí)，恰恰占便宜就是逆差這部分，他只付錢不付實(shí)物，你把實(shí)物給他，所以真正占便宜的地方是他幾十年的逆差經(jīng)濟(jì)，而不是實(shí)物貿(mào)易。（16: 39） |
| 主持人 崔建華：再次感謝喬教授（16: 40） |
| 主持人 袁小文：喬教授給我們一個(gè)很深刻的信息，就是老師教學(xué)生這個(gè)事情，我也想到一件事情，就是在我們衍生品方面，美國(guó)是發(fā)起，也是非常有經(jīng)驗(yàn)的，制度也是他們?cè)O(shè)計(jì)的，我們?nèi)昵暗矫绹?guó)芝加哥交易所學(xué)習(xí)的時(shí)候，他們?yōu)槲覀凅w規(guī)一個(gè)星期免費(fèi)的培訓(xùn)，但是到今天，他們發(fā)現(xiàn)，他們一年的交易量等于我們一天的交易量，他們就定出一個(gè)規(guī)則，所有到芝加哥交易所學(xué)習(xí)的中國(guó)的團(tuán)隊(duì)，最多不得超過(guò)三個(gè)小時(shí)，他們已經(jīng)把他們知識(shí)開(kāi)始收住了，所以我們?cè)谝恍╊I(lǐng)域還沒(méi)有崛起的時(shí)候，把他們的經(jīng)驗(yàn)收到我們手里。（16: 40） |
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