司馬南：奧巴馬為什么沒談到上海迪斯尼？

奧巴馬為什么沒談到上海迪斯尼？
——司馬南就奧巴馬訪華回答AC網站記者二十一問
時間：2009年11月19日星期四
地點：司馬南書房
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問：司馬先生，您曾經就上海迪斯尼項目發表過與上海有關方面不一致的意見，在網上您這篇文章反響很大，我們也轉載過，這一次奧巴馬來，先前據傳奧巴馬會就迪斯尼這件事情對中國方面表示感謝，但此行奧巴馬完全沒有提到這件事，您認為這個結果是否與您的文章有關？
司馬南：首先，我不認為我的一篇文章會有那么大的影響力。
其次，關于上海建設迪斯尼的理由的確不夠充分，我的文章發表之后，未見到足夠份量的反駁意見，只見個別人喊了幾句反對司馬南的口號。
第三，您是否知道，米老鼠和唐老鴨形象正在改變過程當中，一個形象正在變化的已經過期的品牌，平移到中國來，一下拿走43%的干股，而中國方面要真金白銀凈投入250多個億，這明顯是一樁不公平的買賣。上海人在這個項目上，沒有表現出這個中國最具商業精神的城市的精明和成熟。
第四，我不認為奧巴馬此行中國，迪斯尼是一個值得他去討論的項目，我觀察奧巴馬的個人風格，他更善于夸夸其談。
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問：奧巴馬在上海與青年的對話，您看了沒有，您的印象是什么？
司馬南：我首先很好奇這些年輕人提的問題，這些年輕人提的問題像是被打磨了棱角的政府發言人的問話，什么“諾貝爾獎”，“成功秘訣”一類，而一些關鍵的更直率的關乎根本利益的提問顯得不足。奧巴馬在回答青年人的問題，有人說他邏輯清晰，入情入理，我更多地發現他顧左右而言它。包括奧巴馬在內的歷屆美國總統，都是在一輪又一輪過關斬將的口才秀選拔過程中成長起來的“快男”，奧巴馬回答青年人提問顯得從容不迫底氣十足，與他的個人成長經歷有關。有趣的是，在提問中，有一個問題涉及到互聯網的監管問題，但提問者恰恰不是上海的青年，而是美國駐華大使。
我不認為上海之行奧巴馬遇到的那些青年是隨機人群，因此他們具有多大程度的代表性的，我無法作出評價。但是，可以肯定的是，如果由你們網站的青年人來向奧巴馬提問，問題肯定不會是一片悶悶的小綿羊叫聲了，太過于溫和了，太過于講究禮儀了，沒鮮見青年人的銳氣。
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問：您怎樣理解“戰略再保證”的說法？
司馬南：“戰略再保證”不是“再保險”，再保險是有再保險的機制保證的一種制度安排——保險公司垮了，只要你參加了“再保險”，再保險公司會提供一份擔保。“戰略再保證”的說法，僅僅限于說法而已，與左克利的“利益攸關方”的提法差不多，都是一種基于自己立場說給別人聽的好話，往好了說，是關于戰略互信的一個角度的表述，文字游戲的內容大于實質的內容。從這個角度看，美國人似乎更善于提口號玩文字游戲。
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問：您怎樣看待面對“共同挑戰的合作伙伴”的提法？
司馬南：面對共同挑戰的時候才是伙伴，如果不是面對共同挑戰就不是伙伴，似乎是權宜之計。有點像老百姓講的“用人朝前，不用人朝后”，用得著的時候是伙伴，用不著的時候是不是就不是伙伴呢？，這樣的提法也許表明了，在美國政府的盤子上，中國依然是個棋子而已。這樣的口號與其說是戰略互信的新高度，不如說是達不到戰略互信而生發出的花樣文章，大約是“非飽和度的戰略互信”吧。
一個人陷在泥水里拼命掙扎，需要有人來拯救他，中國某種程度上扮演的就這么一個供吃供喝的輸血的角色。在這個特殊的情境下，溺水者強調我們之間是“面對共同挑戰的伙伴關系”，難免讓人想到以利相交，利盡而交盡，利散而交散，非建立在“公義”基礎上關系總是不會持久。美國人才措辭毫不掩飾地表達了這樣的意思。所以，這里面沒有溫情脈脈的東西。
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問：奧巴馬提到普世價值問題，這個問題從去年汶川地震以來，您首發文章批評南方的兩家報紙販賣“可疑的”普世價值，引發了國內理論界關于這個問題的大討論，國內關于這個問題沸沸揚揚的很多討論聲音漸遠的時候，奧巴馬重提普世價值，您有什么評論？
司馬南：這不是一個理論問題，奧巴馬也不是在談理論問題。如果抽象地說，男女應該平等，老人應該得到照顧，孩子應該有一個溫暖的成長環境，人和人之間應該有愛……如果你說這就是普世價值，那么好了，不僅司馬南絕不會反對，世界上恐怕也沒有什么人會反對。
但是，如果在奧巴馬先生的“普世價值”四個字的后面，潛藏著對達賴喇嘛的支持，潛藏著對熱比亞疆獨勢力的支持，潛藏著對法輪功邪教的支持，卻暗藏著對那些旨在破壞中國統一穩定大業的各種邪惡勢力勢力的支持，那這個“普世價值”就很可疑了。
如果在奧巴馬先生“普世價值”四個字下面，涉及到“人權”這個子項，而在這個“人權”子項的底下講的只是美國人的人權，而不包括伊拉克人民的人權，也不包括阿富汗人民的人權，當然，更不包括關塔那摩監獄囚犯的人權，那么，對不起，我們同樣要對這個“普世價值”畫一個問號，因為這個“普世價值”也是很可疑的。如果在奧巴馬“普世價值”四個字的后面，另有兩個躲貓貓的字——民主，如果這個民主單指的是美國模式的民主，而中國的民主形式、中國的民主實踐卻被排除在外，并且要將美國模式的民主武力輸出到全世界，這個民主同樣是值得懷疑的。
你問我對美國總統奧巴馬先生講的普世價值怎么看，第一我們強調這不是一個理論問題，而是個實踐問題。第二，我們不僅要看一個人說什么，更重要的是看他做什么。第三，在任何語言表述的下面，根據美國喬湯斯基的說法，都有一個“語言的深層結構”“民族心理的文化結構”，簡單幼稚地對“普世價值”四個字望文生義，恐沒有資格討論這個問題。
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問：這次中美聯合聲明內容廣泛，五大部分，字數超過六千，反復強調戰略互信，對這一點您是否滿意？
司馬南：不是我滿意不滿意問題。聯合聲明的重要意義不言而喻，明天還有機會談到，今天但我更想說的是，我看到口若懸河的奧巴馬先生炫目的語言技巧，他將他與胡錦濤的會晤稱為“心靈的溝通”，給人的印象好像“戰略互信”已經到了很高的境界，但他內外有別，避重就輕，他認為不該吐口的一字不漏。
他的關于“普世價值”一類的說法，“伙伴關系”一類的說法，恐怕都是說給自己國內的政治對手聽的。而中國人最關切的實際問題沒有見到具體進展。比方說對臺軍售問題，奧巴馬沒有承諾放棄對臺軍售，雖然他抽象地重復了“一個中國政策不會改變”。對臺軍售沒有承諾，不在臺灣建立反導系統也沒有承諾，當然，向中國出售武器就更不可能承諾。
另一個重要的問題，在奧巴馬來華之前，連續發生了三四次以反傾銷的名義對中國實施制裁的惡劣事件，奧巴馬新官上任，對于美中貿易委員會遞上來的制裁中國的報告顯然是是深思熟慮之后才下決心簽字，決定拿中國開刀的，這一次到中國，好像這是沒有發生一樣，他一概沒有談，只抽象地談“反對貿易保護主義”。誠可笑矣，一方面大刀闊斧接連出招損害中國的利益，實行極端的貿易保護主義，一方面卻高喊反對貿易保護主義，這就是奧巴馬。
在奧巴馬來華之前，人們希望奧巴馬這一次能夠代表美國，承認中國是市場經濟地位的國家，因為，中國加入了大不留提偶是一個說話算數，承擔擔責任，遵守規則的好學生，但是，聯合聲明里沒有這個說法，奧巴馬幾處講話也沒有這個說法，奧巴馬老先生關于這個問題不屑于多談一個字。
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問：關于達賴，奧巴馬談了。
司馬南：是的，他談了，但是，對達賴分裂勢力，他是擺出一幅仲裁者的架勢來談的，這個架勢居高臨下，不是以談判者的彼此平等地位來談的。他居高臨下地表示，歡迎中國政府與達賴喇嘛重啟會談。不是沒談過嘛，沒有共識嘛，你達賴有恃無恐賴得很嘛，打來的有恃無恐到底是誰，事情在哪里明白這嘛。

問：奧巴馬此行，到目前為止，您認為最讓你感到吃驚的事情是什么？
司馬南：最讓我感到吃驚的事情有兩個，一個發生在日本，一個發生在中國。
日本發生的事情是見天皇的時候，奧巴馬先生鞠躬的角度，從照片上看，很雷人。我相信這可能不是預先設計的，有朋友評論說，奧巴馬當時心頭一熱，于是腰就彎了下去。從小受到伊斯蘭教信仰影響的奧巴馬先生，就個人心理特點而言，對于帶有某種神秘色彩的權威，心頭一熱，鞠躬角度大了一些，似乎是可以理解的。美國國內，奧巴馬的鞠躬角度，遭到了很多媒體的批評，我對此沒有批評意見，只是感到驚愕而已。
第二個讓我感到吃驚的事情，是在“聯合聲明”當中，奧巴馬居然承諾在四年之內，派遣十萬名美國留學生到中國留學。這個數字令我驚異，20多年前，我在中華人民共和國商業部教育司高教處負責向國外派遣留學生，當時的尷尬，是你們的現在的年紀很難理解的，那時，派遣留學生最大的問題是選不出人來。
此前關于交換留學生鮮有議論，美國承諾派出如此龐大的留學生團隊，超出了我們的心理預期。
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問：關于人權問題，您認為奧巴馬這一次是否做足了文章？或者說是否給足了中國的面子？
司馬南：奧巴馬的人權的不是做給我們看的，奧巴馬的人權文章主要是做過美國國內的輿論看的。在這個問題上，奧巴馬聰明地虛晃一槍，沒有多談，他給國內的解釋是，這個問題接下來要在中美人權對話中去解決，也就是說他把這個球踢到了下一站，沒有在這一次直接射門。奧巴馬的選擇是明智的。
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問：奧巴馬在會談前表示希望能與中國領導人進行一次“心靈的溝通”，您怎樣看待奧巴馬的這個表示？是否認為奧巴馬這個人很誠懇？
司馬南：在政治力量博弈，國家利益對決，兩國之間嚴肅的談判當中，講領導人的“心靈溝通”，我認為更像是文學女青年喜歡的形容詞，這樣的詞，放在這個地方很滑稽。
問：這句話恰恰是奧巴馬先生自己說的，您也認為很滑稽嗎？
司馬南：奧巴馬說的就更滑稽，我決不會因為他講了這樣的話，我就得出他這個人很單純的結論，大約女性觀眾喜歡這類不著四六的表達方式吧，我不懂。美國總統說什么，不取決于在他本人喜歡什么，主要也不取決于事實究竟是什么，而往往取決于根據總統辦公室統轄下的心理專家團隊調查的結果，這些結果要求暫總統講什么，總統便講什么。這是民調政治，從屬于西方式的民主政治。中國人看西方政治家表演，要學會適應他們的羅圈話、車轱轆話、飛盤話，適應他們言不由衷卻真誠的表達。
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問：大約四百名中外記者守在人民大會堂，等待胡錦濤與奧巴馬共同出席記者會，雙方原定四十分鐘的小范圍會談舉行了八十分鐘，引起了外邊的各種猜測，您怎么看這件事？
司馬南：這是平常事啊，奧巴馬那么能講，嘴一嘟嚕就多講二十分鐘，胡錦濤代表中國的國家利益，有很多很多問題需要和奧巴馬先生溝通，超過四十分鐘，這沒有任何奇怪。
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問：在氣候變化問題上，奧巴馬談得最多，強調中美兩國攜手負責任，世界上才能把這道題做好，您認為他講的有道理嗎？
司馬南：這個問題是重要的問題，美國關切，中國關切，世界各國都關切。但是奧巴馬的演講，在《東京議定書》的一個重要的原則問題上，老是回避，至少是偏離游移，這就使得本來應該達成共識的議題談不攏了。
《東京議定書》有個重要原則，對氣候變暖這個問題，發達國家和不發達國家“有共同，但有區別的責任”，只講“共同”，不講“區別”是不行的，只講中美現在都都是碳的排放大戶，所以，要“共同負責”是不全面的。你們家排放了幾百年，我們才排放了幾十年，你已經吃成胖子了，尿糖、尿酸、嘌呤、血壓，什么都高，應該減肥，而我們是瘦子剛剛逮到食物，吃了幾天的魚香肉絲宮保雞丁，你要我們忌口，肉蛋奶糖都不吃，這不合邏輯啊。
更重要的問題是，現在中美自然形成的貿易分工，商品的生產環節全部都在中國。所以，碳的排放，表面上看起來是中國增長很快，可是錢是你美國人賺走的，利益是美國人享用的。生產一個芭比娃娃，在美國賣120美元，美國人拿走100美元，中國工人只拿到兩美元的血汗錢……生產過程在中國，這種不合理的分工，建立在不合理的國際分工體系的基礎上，規則制定的就不合理，你要中國和美國負一樣的責任，那怎么可以？
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問：最近，包括美國商務部長駱家輝在內，美國高官紛紛談人民幣升值問題，奧巴馬也有強調訴求，您對這個問題怎么看？
司馬南：從現在中國出口實際減少、持續減少的情況來看，人民幣適當升值，不是沒有經濟學家持此看法，但升值不升值，應該是中國政府根據中國的情況自己決定，美國人喜歡在這些問題上強制別人，強迫別人，這種態度我們首先不喜歡你。美元一直在貶值，目的在于不斷地增加美元在世界市場上的競爭力，你為什么不升值呀？那么好的事情為什么要拉著中國現做呀？當年日元在美國的重壓之下，升值了，可后遺癥直到今天還未消除。前幾天地壇書市，我買了一本石原慎太郎的《日本可以說不》，正本書都在控訴美國人霸道害苦了日本人。前車之鑒，不可不鑒，日本、東南亞，擺闊韓國在內，在金融的問題上，被美國人害慘了，歷史事實觸目驚心，前車之鑒，前車通鑒啊。
奧巴馬說人民幣朝著自由兌換的方向發展的勢頭是他們滿意的，對美國人的這種夸贊我們要有警惕之心。我們笨想一下，在美國華爾街雪崩，金融危機最嚴重的時候，如果不是因為人民幣沒有實行自由兌換，市場化程度還不高，中國不知道還要遭受多大的損失。在與狼共舞的過程中，人民幣沒有實現自由兌換，這是一種歪打正著的自保之道。上次去新疆，新疆人跟我說“我們新疆的奶粉當中絕對不含三氯烴氨”，我問他為什么？新疆科技廳的干部給我講了一個特別好笑的道理——我們新疆人的化學學得不好，我們還沒有學會怎樣加三聚氰胺，你們就出事了，我們比你們內地慢半拍……在人民幣市場化，人民幣可自由兌換的問題上，我寧愿看到中國在理論不清，前景不明，準備不足的前提下慢半拍，也不愿意看到中國稀里糊涂地被人家涮了。東南亞金融危機，人民幣可以頂住壓力不貶值，人民幣出了事，誰會仗義執言兩肋插刀，沒有這樣的兄弟，有這樣的兄弟，也幫不了中國的大忙，中國的體量太大了。所以，中國沒有必要爭作美國人表揚的好學生，美國人也沒有必要扮演教師爺角色。
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問：中美聯合聲明，兩國領導人都沒有掩飾分歧，但都努力將分歧降到最低，這是否是一個值得慶幸的現象？
司馬南：這當然是個值得慶幸的現象，說明美國總統奧巴馬對中國，對亞洲，有現實主義的考慮，他懂得、不得不正視中國的力量，正視中國人民根本利益的訴求。我最欣賞國家主席胡錦濤一再強調，美國人不得觸及中國核心利益的底線。
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問：有外界評論說奧巴馬中國之行是過分地對中國奴顏婢膝，屈從了中國的意志。您怎么看這種評論？
司馬南：某些媒體的一家之言耳。這種一家之言，建立在冷戰時期留下來的居高臨下對待中國習慣的基礎之上。
搞搞清楚，美國現在有求于中國，并非只有中國人需要美國，并非單方面美國人施惠于中國。如果不是因為中國給美國輸血，美國很難維持今天的局面。當一個有求于別人的人和他求助的對象剛剛有那么一點平等對話的架勢的時候，有人出來說三道四了，可笑不可笑？需要反省的是說三道四的人，他們應該去掉自己的冷戰思維，去掉歷史的優越感。
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問：奧巴馬游了一個小時的故宮，據說他沒有穿西服，換上了毛衣和棕色的夾克，兩手插在兜里。有人說這是奧巴馬在華最輕松的時刻，您對這樣的花絮有興趣嗎？怎么看奧巴馬游歷故宮？
司馬南：忙里偷閑啊，到一個新地方，人們都喜歡找一個最具有價值的地方旅游，奧巴馬和一般的游客心態沒有區別。輝煌的中國皇宮，幾百年的文明，一個小時逛不完的，奧巴馬顯然意識到了這一點。所以，他說要帶著第一夫人再來。
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問：奧巴馬來華，有什么在您看來比較意外的細節嗎？
司馬南：細節一，上海市委書記俞正聲會見奧巴馬，但是沒有出來送行。細節二，故宮參觀，只有故宮的領導陪同，未見其他的中方的領導人。多少有點不理解。
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問：和小布什總統比起來，與老布什總統比起來，奧巴馬中國之行姿態是放得最低的，很多人都有這樣的評論，你是否同意這一說法？
司馬南：單就說場面上的話、漂亮話而言，也許可以這樣理解。但是成熟的男人看問題，從來不會只看表達者說什么，中國人奉行“聽其言而觀其行”，中國人對于夸夸其談的家伙向來不缺少警惕。中國人民的偉大領袖毛主席給自己的兩個寶貝女兒取名字，一個取名李敏，一個取名李納，這是取自孔夫子“敏于行而納于言”的意思，就是說我們更注重的是行動。
小布什總統剛上臺的時候，口出狂言，對中國很不感冒，但是在他兩任屆滿的時候，他變成對中國最友好的一個總統。克林頓總統任上說過很多關于中美關系的好話，那也是一個大白話蛋，但是正是在他的任上，美國導彈襲擊了中國駐南斯拉夫大使館。
美國的政治與我們中國人通常所理解的政治有很大的差別。
如果大家沒記錯的話，1992年，就是為了那么幾張選票，老布什總統居然挑戰中國人民的根本利益，一口氣向臺灣出售150架F16戰斗機。所以，只看到這個人與你握手、擁抱、說一些漂亮話，便據此斷定這個人好不好為時尚早。我們應該“聽其言而觀其行”，審慎地分析他“會”怎么樣、他“能”怎么樣。別以為美國總統說一不二，其實美國總統常常說話不算數的，因為他受制于選票，因為他受制于反對黨，因為他受制于實際決定美國命運的資本家集團。
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問：奧巴馬來中國之前，對奧巴馬會送給中國領導人什么禮物，多方都有猜測，但是，誰都沒有想到奧巴馬送給胡錦濤的禮物竟然是一幅中國的圍棋，您認為這是否具有象征意義？
司馬南：在中美外交這樣一個大盤子當中，媒體熱衷于捕捉這些細節來豐富報道這完全可以理解，可是，生硬地對這些細節做出解讀，往往是可笑的。
奧巴馬顯然也費了心思：第一，圍棋源自于中國；第二，圍棋暢行于世界；第三，圍棋博弈的雙方是平等的、公開的、透明的。這三條撂在談判桌上，雙方大約都會同意。奧巴馬送禮物，當然是愿人家高興，這三條牽強的理解，就算作是我對這個事情的解讀吧。
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問：你認為奧巴馬可以作為中國青年學習的榜樣嗎？或者你認為在中國青年人當中，奧巴馬來會像娛樂巨星那樣引發青年人特別的好奇和關心嗎？
司馬南：我在上一篇的文章中談到“奧巴馬不是黑馬”，而尼克松是黑馬。尼克松悄悄地來到中國，在中南海與毛澤東討論了一番哲學問題，中美關系即發生根本性變革，這項變革震動了世界。而奧巴馬來了之后能夠怎么樣，不能夠怎么樣，其上限下限，受制于哪些因素，人們一望便知，人們有期待，但是不會有意外。
奧巴馬不是黑馬，奧巴馬也不是邁克爾杰克遜，不是天皇巨星。他來到中國，中國青年（至少我接觸的80后，90后，也包括70后吧），我沒有聽到年輕人，在這個問題上，有多么多么的激動，我也瀏覽了一下網站上關于“你會向奧巴馬提哪些問題”，看了幾頁留言，發現中國的青年人相當的理性。
你們AC網站的“四月青年”就更理性，更有覺悟。我注意到你們的CEO饒謹先生接受《紐約時報》、BBC、美聯社幾家西方媒體采訪的時候，關于奧巴馬訪華所做的回答，相當的有水平、有見識。我想這種回答是另外一種代表性的聲音。在這種回答中，表現了80后，90后的青年，在關乎中華民族根本利益的重大問題上，成熟的思考。
奧巴馬是美國領袖，不是世界領袖。奧巴馬是為了美國的核心利益而來，人們關注他，是因為他是個政治人物，但政治人物不是道德楷模，也沒有邁克爾杰克遜的才藝。所以，年輕人更多的是一種；理性的關注和思考，不會出現西方某些媒體預言的那種瘋狂的明星效應。
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問：奧巴馬特別詳細的談到兩國的共同利益，他說“我不認為一個國家的成功必須以另一個國家為代價”，對奧巴馬的這句話，很多外界評論說這是奧巴馬正式接納中國和平崛起，是對中國多年來強調“和平崛起”說法的一個正式的回應，是否這樣？
司馬南：如果讓我在奧巴馬所有的講話當中挑出一句加以肯定的話，我會選這句話，這句話確實是比較重要，它反映了美國政治家對中國崛起不可遏制，無可奈何，不得不接受的這么一個事實。
但是，這個認識要具體落實下來，應該有行動的支持。
比方說，停止對臺獨勢力和達賴喇嘛分裂勢力的支持，比方說停止對疆獨勢力的支持，比方說不要在派一些飛機、潛艇到中國家門口來探頭探腦，實施偵查，比方說不要在對華出售產品的問題上設置太多的限制……只說空話沒有用啊。
須知，中國對美國貿易的順差，是建立在美國人不愿意把高科技產品賣給中國的前提基礎上實現的，特別是像航天、汽車、計算機、數控機床，等等，更不要說武器了。如果奧巴馬總統真的認識到了“一個國家的崛起不必以損害另外一個國家為代價”的話，那么在中美貿易的問題上就沒有必要設置這么多的限制。如果美國不設置那么多的對華貿易限制，中國有機會進口美國的高科技的產品，很快就可以扭轉中國順差的局面，但是美國人不愿意嘛。抽象肯定具體否定于事無補，至多落下一個“態度不錯”的名聲，久之，也會落下一個“口惠實不至”的名聲。
我不相信奧巴馬說了這句話，局面就真的就會根本改變，但是，說了總比不說好。對奧巴馬，我們也應以表揚為主。
說好話容易，辦好事難。美國人熱衷于往中國傾銷他們的農產品，而他們傾銷的農產品，第一是政府高額補貼的。第二是轉基因的（賣到歐盟去受限）。第三，他們施壓中國，恨不能將中國自己的農產品斬盡殺絕（例如剿滅黑龍江漫山遍野的大豆）。
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問：您是否認為兩國存在著“廣泛的共同利益”？而實現兩國廣泛的共同利益，需要兩國之間密切的合作，需要中國承擔更多的責任呢？
司馬南：前兩問，當然是這樣。今天的世界已經到了一個你中有我，我中有你，一損俱損，一榮俱榮的時代。因此，胡錦濤主席才強調“堅決反對貿易保護主義”，才一再強調中美關系的問題上，“要從長遠、大局的角度考慮問題”。
但是，美國人強調共同利益的同時，強調“共同負責”，這文章背后的內容是不同的：一方面，他們不得不承認中國的力量；另外一方面，這種貌似夸獎當中，也包含了另一層意思——就是要把擔子往你身上壓，“嗨，哥們”，“你真棒，來，大個子”……，中國剛剛長起來的一個大個子，我們必須保持清醒的頭腦，不能讓人拿大頭，不能甘吃啞巴虧。在溫室氣體排放、氣候變暖的問題上，我們今天跟美國承擔一樣的責任是沒有道理的。（2009年11月19日星期四）

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