北大日本留學生：我寧愿當日奸！

　　很多日本人，包括日本右翼，說我被完全赤化，完全為共產黨代言，很多人罵我是賣國賊。為了我自己長期的目標，我寧愿當暫時的“日奸”。

　　加藤嘉一來自日本農村，3歲下地幫忙干農活，在5、6歲的時候，就可以把全世界所有國家的首都背下來，13歲開始打工賣報紙。

　　這個從小個體突出、要求自己“與眾不同”的長跑運動員，2003年選擇了放棄上東京大學，來北京大學留學，一呆就是6年。

　　加藤為媒體撰寫專欄，主題集中在對中國的觀察和思考，好奇而深入。作為體制的挑戰者、反叛者，他說不怕被日本人罵成賣國賊，“我認為自己是在做正確的事情。在你做勇敢的、正確的事情的時候，往往被邊緣化。”

　　今后，關注日本，你無法避開這個生于1984的年輕人。
　　
　　

　　加藤嘉一接受采訪

　　對話人物：加藤嘉一　對話者：袁雪芬

　　80后作為一個群體，被罵被拋棄

　　幾百萬的大學生，從小就被家長、學校、社會灌輸知識，被盲目的洗腦。被指導說只要好好讀書，當三好學生，將來一定會找到好工作。

　　深度對話：我們知道，您最近出版了一本新書《以誰為師》。這是您第三本書了。您接到讀者怎樣的反饋？

　　加藤：讀者反映都還不錯，因為視角不同，有新鮮感。出版社方面告訴我，馬上要計劃加印第二版。

　　

　　加藤嘉最近出版了第三本書

　　深度對話：書名提到，一個日本80后對中日關系的觀察和思考。這蠻有意思，“一個日本80后”這個概念是誰提出來的，是出版社還您自己？

　　加藤：：“以誰為師”是我責任編輯先提出來的，我覺得很好。因為我是84年出生的，也是中國所謂的80后，跟出版方商量的時候有這么一個概念。

　　深度對話：日本有沒有80后這個概念？中國的80后面臨很多問題，就業難，住房難。也面臨一些批評，如最沒責任心的一代等等。日本同一時期的年輕人是怎樣的？

　　加藤：日本沒有80后這個概念。

　　國情不同。兩國每年畢業的人數也有很大差異，日本是50萬，中國是800萬。中國學生面臨的問題更加困難。中國社會在轉型當中，整個80后要承擔壓力。哪怕是北大的學生，找工作也那么難。

　　80后是一個很斷層的一代，包括60后、70后、90后都是斷層的，沒有一個連續的、良性的、繼承的過程。我認為80后是受到國家轉型和受到多種文化沖擊的轉折一代。

　　現在的大學生，一方面看英文媒體的報道，比如紐約時報等，一方面又時時看到國內很政治化的口號，兩者有很多矛盾。

　　幾百萬的大學生，從小就被家長、學校、社會灌輸知識，被盲目的洗腦。被指導說只要好好讀書，當三好學生，將來一定會找到好工作。憑什么？這樣說沒有任何的根據。

　　我從3歲開始種地，13歲開始送報紙。我一直這樣做的，所以不用懷疑我會有就業的問題。

　　這不是好壞對錯的問題。但80后作為一個群體，被罵被拋棄。就像今天的日本國民被政治拋棄的感覺一樣，不是說好好讀書就能夠上個好大學，找到一份好的工作嗎？但為什么又有這種壓力呢？

　　中國大學老師跟學生的關系徹底崩潰

　　學生去上課只是為了應付點名，去了之后就開始看GRE，看英文，像當年紅衛兵學習毛語錄一樣，只不過現在紅寶書換成了GRE。

　　深度對話：日本的學生是不是從小也是這樣被教育的？

　　加藤：東方的教育，都是應試教育，主要是背，而不是主動思考。

　　日本大學還好，至少競爭沒那么激烈。承認你的文藝、體育方面的能力。初中我是長跑特長生。日本的學生從高中就開始打工，大學幾乎所有的學生都住在校外，幾乎所有的學生都在打工，包括東大的人。他們有種意識，就是認為自己是一個社會分子，而不是一個被關在校園里的學生。而不是在沒有任何根據的情況下說，好好學習，好好學英文，好好考托福。

　　今天中國的大學從毛澤東語錄變成了GRE，都是紅本本，包括北京大學，老師跟學生的關系徹底崩潰。

　　深度對話：師生關系崩潰，怎么講？

　　加藤：大學的老師天天忙應酬，薪水比較少，只能到外面講課。類似馬哲課之類的，學生去上課只是為了應付點名，去了之后就開始看GRE，看英文，像當年紅衛兵學習毛語錄一樣，只不過現在紅寶書換成了GRE。崇洋，盲目地崇洋。

　　課堂上，有些老師經常曠課，下周要去美國出差，明天要去哪里出差，不來上課。老師和學生之間很健康的溝通狀態，我是看不到。當然也有例外，任何時代、任何社會，都有例外、另類。

　　比如，08年北大三角地因奧運需要而被拆遷，進北大校園要身份證，學校沒有給學生任何解釋，學生也沒有反抗。為什么？學?？梢赃@么做，我也知道學生表示抗議，結果也不會變，但是要解釋為什么。至少需要溝通的過程，其成本有那么高昂嗎？

　　我覺得北大作為一個有這么多留學生的國際化場所，比較開放的地方，在作出這樣的規定的時候，沒有給出任何解釋，連留給學生心理準備的余地都沒有。到現在為止，進北大校園仍然是要身份證的。奧運早就過去了，奧運政策為何至今還在繼續？請給我解釋為什么？我不是說這樣做不對，而是說沒有任何解釋是不對。不民主、不現代。

　　我問保安為什么，保安說他不知道為什么，這是規定。規定從哪出來？現在經常講信息透明，我覺得這種事情還發生在北京大學，是很可悲的。決策過程的風格要徹底改變。

　　深度對話：你覺得上面這些情況是否可以歸結為教育的失??？

　　加藤：大學老師和學生各忙各的，如果中國的大學這樣走下去，很不幸。

　　日本的大學，當然也有所謂“大課”，但大概上了大三以后，課堂規模會更小，每個學生會選擇導師，這個導師大概管10個左右的學生。每次課都是在這10個人里進行小規模的討論。學生跟老師一起做項目、課題。現在中國的大學里，好像沒有這個。上課要點名，老師和學生都知道那些點名都沒有任何意義，但只好通過那樣形式主義的方式進行溝通，非常虛。其實跟垃圾似的，浪費時間和資源，最好盡快消點名制度。如果老師講得很精彩，學生對此感到知識型的需求，自然會產生交流，兩者應該為此而努力。而不要被點名這種違背現代化的東西左右。

　　如果老師真的很關注學生的話，誰沒有來一定會知道的，學生應該也要自己給解釋?，F在很奇怪的是，學生不來上課或者來上課也是做別的事情，老師也不會好好備課，誰都不愿意好好做。我認為是非常被動的，很奇怪的，憑什么投入這么多成本，還不如不開課得了。這樣大家都輕松，可以各忙各的。

　　

　　指責網民不了解日本政治，站不住腳

　　我不認為那些網民的發言針對日本，它更多的是一種對現狀的不滿、社會壓力。

　　深度對話：您在課余為媒體撰寫專欄，接觸不同的媒體。您覺得中日媒體在互相報道的時候有什么特點？

　　加藤：中國對日本的偏見，主要是跟從小的教育有關系。中國人對日本的印象主要是歷史書上的，比如侵略啦，南京大屠殺這種，日本高中教育對中國的印象主要是古代史，古代中國和日本的關系。日本人進了社會以后，對中國的印象主要來自媒體，所以對日本受眾來講，媒體的影響是比較大的。

　　但是，兩國媒體報道都有個共同的特點，就是趨同化，一致性。日本五大報紙、中國四大門戶，常常都同一個時間、同一條新聞。

　　這跟美國媒體不一樣。日本的媒體，可能不希望有漏洞，所以大家都跟同一條新聞。這樣給受眾的感覺就是這條新聞特別重要，而且會讓他們認為中日就是這個，中日只有毒餃子、只有歷史問題。

　　日本對華報道，中國對日報道，往往是趨同化，之后被人說成“民族主義”、“煽動性”。如果能夠稍微平衡，換個角度，換個切入點。這樣給受眾的印象會不同。如果整體輿論都是中日之間只有這個，沒有別的。這可能導致偏見越來越深。

　　深度對話：有些網友看完新聞就罵，其實有些人可能并不是那么了解政治的現狀。你怎么看？

　　加藤：指責中國網民不了解日本政治，這是站不住腳的。

　　一個中國人對本國的政治了解有多少，一個日本人對本國的政治了解有多少？很清楚了解本國政治的人，絕對不到10%的。媒體和決策者都不能指望讀者知道得太多。

　　那些發言的網友，他們只能從自己所知道的，自己曾經接觸過的信息來尋找語言去釋放自己的情緒。我不認為那些網民的發言針對日本，它更多的是一種對現狀的不滿、社會壓力。

　　深度對話：那日本網民也會不會拿這個話題來發泄自己情緒？

　　加藤：太多了，太多了。日本網民也是一樣。這是世界共通的，這是永遠存在的。我覺得沒有必要太多地去質疑。讓網民好好釋放自己的情緒，這很重要。

　　媒體永遠是讀者、受眾的代言人，要站在他們的角度去，把報道做得通俗易懂。

　　深度對話：舉個例子。

　　加藤：我觀察了一下最近中國媒體對日本政治的報道。概括那些報道，我覺得大概可以這么說：

　　麻生有問題了，要解散國會了，在自民黨內部也發生分裂。通過民意調查，民主黨似乎略占優勢。日本政局有可能要換。長期以來掌控執政黨地位的自民黨這次可能得退場了。

　　接下來，民主黨執政后，中日關系會怎樣呢？小澤一郎是怎么樣的人物？

　　他曾經提出過“等距離外交”，要跟美國、中國關系盡可能地等距離，雖然小澤一郎曾被評價為保守派，可能圍繞釣魚島、東海油氣田會采取強硬的態度。但是民主黨跟中國執政黨的關系長期以來是比較良好的。如果民主黨掌控席位，中日關系不會太悲觀。

　　反正，中國媒體很關注日本政治，這對日本來說是一件好事。

　　民主黨上臺 靖國神社問題，風險會比以前小

　　民主黨經常說，日美關系要重新定位，要跟中國等距離外交。這個對美國來說是很不靠譜的，美國人覺得日美是同盟，那為什么要跟中國等距離外交呢？美國佬不是很高興的。

　　深度對話：如果民主黨上臺后，它的對外政策也不會有太大的改變？

　　加藤： 23日，民主黨剛剛發表了他的2009年政策主張匯編。我也看到，民主黨原來對于美國，對于自衛隊印度洋補油的政策，比以前收了。更收斂一些了。

　　我覺得不會有太大的改變。原來，因為要跟自民黨區分開來，民主黨經常說，日美關系要重新定位，要跟中國短距離外交。這個對美國來說是很不靠譜的，美國人覺得日美是同盟，那為什么要跟中國等距離外交呢？美國佬不是很高興的。

　　但是民主黨此時此刻，已經考慮到如果成為執政黨，它與美國關系怎么樣，跟中國的關系怎么樣，2009年政策主張匯編說到日美的關系還是要保持，但是以后的發展要有探討的空間。至于跟中國還是保持中日合作友好關系。假設民主黨上臺，我覺得中日關系基本框架不會變。所謂靖國神社問題，風險會比以前少一些。

　　深度對話：靖國神社問題是中日關系的一個敏感點

　　加藤：如果把靖國神社的問題視為破壞中日關系的基礎，那我覺得今后浮出水面的可能性正在減少、正在降低。我相信，民主黨上臺后，日本首相參拜靖國神社，中國領導人給予批評，首腦外交中止，這樣的狀況應該不會再發生。中日關系大的方向沒有變化。

　　

　　“唉呦，我們的領導人不靠譜”

　　麻生解散國會本身意味著，請老百姓重新選擇領導人。但我作為日本的國民，總覺得他們是在為演戲而演戲，為選舉而拉票。

　　深度對話：您希望哪個黨獲勝？

　　加藤： 我還是挺希望民主黨獲勝的。

　　深度對話：為什么？

　　加藤： 因為政治不應該僵化，政治是跟每一個公民有關系的，不應該一成不變。日本18歲以上公民，是叫“有權者”。有權選擇自己的領導人。但是實際投票率沒那么高，這就是說明日本有很多年輕人，其實不關心政治。不信任政治家，政壇有那么多的緋聞、丑聞，有那么多的事情。那許多人就覺得“唉呦，我們的領導人不靠譜”。這種氛圍是存在的。

　　自民黨畢竟已經執政了這么多年。兩黨執政肯定會有政策上的競爭，立場上的不同。那最好方式像美國的民主黨和共和黨，他們是要不斷地換，這樣才夠能權衡他的權力關系。

　　深度對話：日本今后有沒有可能變成像美國那樣，兩黨輪流執政？

　　加藤： 不好說。我覺得民主黨光靠一個黨未必能成，有可能會跟其他的黨聯合執政。

　　但我覺得另外一個問題是，不管自民黨也好、民主黨也好，都是為政治而政治，為選舉而選舉。

　　麻生解散國會本身意味著，請老百姓重新選擇領導人。但我作為日本的國民，總覺得他們是在為演戲而演戲，為選舉而拉票。而始終不告訴國民，我該做什么，日本應該成為什么樣的國家。

　　深度對話：就是日本的公民也不知道？

　　加藤：很多日本只知道自己的國家不景氣，但是不知道經濟政策，基本的狀況是什么樣。有經濟危機在發生，很多人被裁員。很多人降低了工資。這樣跟自己有關系的，當然知道。但是其他的，都不太知道。包括消費稅，稅制很多人都關注的。麻生是說經濟景氣以后提高稅率，提高到8%。民主黨提出，4年之內絕不會再提高。因為提高對于國民來說是不太高興的事情。

　　自民黨、民主黨，都相互的找對方的丑聞，攻擊對方，讓輿論調查決定政治，用輿論調查來拉攏公民的支持。這種模式化的感覺，國民很厭煩。

　　你有權力選擇自己的領導人，為什么不去呢

　　這就是民主，“主權在民”。你是被統治的，只有一張票，你只有這個。你不信任這個，你還信任什么？除了去罵政治家之外，國民也得思考這張票怎么用。

　　深度對話：這也是日本年輕人不關心日本政治的一個原因？

　　加藤： 日本政治的整個氛圍就是這樣的。無論如何，這次換政黨，至少能夠帶來新的感覺，至少能夠帶來新的統治結構，至少讓日本公民重新有動力去關心政治，關心國家政策變更。這是一個機會。

　　我覺得選舉本身就應該這樣做的。因為既然你有權力選擇自己的領導人，老百姓為什么不去選擇呢？你有權力啊。

　　深度對話：選舉給了他們一個重新選擇的機會。

　　加藤： 這就是所謂民主，這就是民主，“主權在民”。你是被統治的，只有一張票，你只有這個。你不信任這個，你還信任什么？除了去罵政治家之外，國民也得思考這張票怎么用。你一個人投給哪個黨可能不影響，但是一個地區的人，應該好好思考。投票率是個很大的問題。

　　太子黨是日本當今政治最大問題

　　日本政治有越來越多像朝鮮那樣的世襲政治，今天首相的兒子是幾十年以后的首相，這是固定化、僵化的政治，民眾也很煩。

　　深度對話：日本政壇有個很獨特的現象是政治家族。日本人是怎么看待的？

　　加藤： 我看過一個調查，自民黨的議員當中四分之一是太子黨，就是世襲。從小泉、安倍到福田都是太子黨。我認為這是日本當今政治最大問題之一。甚至可以說是最大問題。

　　世襲本身意味著人才的流動性，或者說人才資源合理分配的不徹底或者不妥當。那當然，如果你的爸爸政客、政治家，你從小就這環境，你可對政治興趣可能性更大。我覺得世襲、有太子黨本身不成問題。但是如果有這么普遍而深遠，就成問題了。

　　日本很多老百姓也越來越認識到，日本政治有越來越多像朝鮮那樣的世襲政治，今天首相的兒子是幾十年以后的首相，這是固定化、僵化的政治，民眾也很煩。比如像我這樣農民出身的，就很少有機會了。

　　深度對話：日本媒體是否可以討論這些？

　　加藤： 都可以曝光的。

　　深度對話：(太子黨)會不會被媒體攻擊？

　　加藤： 原來的話，田中角榮是平民出身，而且他也吃過苦。但現在國民越來越不關心政治。越來越不信任政治之后，那些優秀的年輕人不愿意當政治家。這是一個惡性循環。

　　政局本身就不穩定，這么短的時間內換這么多的首相。而且兩黨自民黨和民主黨政策區分度不高，投票率不高，不到20%的糟糕支持率。大家也不去投票。那樣的情況下。承擔未來的年輕人愿意當政治家嗎？經常搞丑聞的，經常出問題的，不受國民尊重的，你愿意從事這個行業嗎？只能由子弟去從政。

　　今天太子黨的泛濫，本身意味著日本政治的病情很嚴重。

　　民主黨這樣一個后發型的政黨，如果能發揮力量，能夠獲得國民支持，我相信更多的年輕人也愿意從政。

　　

　　在中國從政就是當官，日本不是

　　中國人對日本當官存在很大誤解。以為政治家和官僚是一樣的。在中國當官跟從政是一樣的，日本不是。

　　深度對話：世襲政治跟民主制度這樣一個互相矛盾的東西是如何相安無事的？

　　加藤： 世襲不可能是制度，而是一種現象，日本沒有任何的憲法或法律規定我們要世襲。

　　我想這跟東方文化有關，等級制度已經建立好這條路：不要成為另類，個性不要太突出，要在有限的框架內做好自己。平衡、中庸一點的思維觀念。世襲現象泛濫與這些思維結構應該是有關系的。

　　很多人覺得，我不是從東大畢業的，所以我就不參政了，哎呦，這是什么理由？但很多人覺得，我是他的兒子，我又是東大畢業的?？空l的推薦去了哈佛，又回來。不從政太可惜了。就這種過于簡單化的陳舊思維。

　　深度對話：政壇中有沒有一些不是從東大畢業的？

　　加藤：有啊。小泉不是。麻生也不是。福田是早稻田。這次沒有東大。東大畢業最多的是官僚，就是當官。這一點我一定要強調。中國人對日本“當官”這一概念存在很大誤解。以為政治家和官僚是一樣的。在中國當官跟從政似乎是一樣的，日本不是。

　　日本當官僚是從事行政工作，通過公務員考試考進去的人被稱為官僚。從政是當國會議員，這是立法機構。

　　東大的許多畢業生是去當官，而不從政;“從政”是被選進去的，這才跟政治背景有關系。

　　當官都考試，你只要考得就好，你從農村來的也好，這沒有關系。這是公平的。

　　中國當官和日本當官是不同的概念。我希望通過此次機會，騰訊網友能夠更新他們的知識，加深了解。

　　高呼打倒自民黨，小泉很帥很厲害

　　小泉當時提出兩點，一個是結構改革，第二是打倒自民黨。在老百姓面前顯得非常的無私，他不是為了自己的利益，而是為了整個國民。打倒自民黨，誰是自民黨？自民黨不是你的黨嗎？你說打倒自民黨，麻生敢說嗎？不可能。

　　深度對話：小泉卸任后，自民黨在這一任期內未經選舉三換首相，安倍到福田再到麻生，在任時間都在一年左右，什么原因首相任期如此之短？

　　加藤： 小泉政治也被稱為戲劇政治。小泉政治給民眾的印象太深刻了。跟小泉相比，其他三位首相顯得比較弱。小泉首相可以把復雜的局勢，用一句話、直率的表達清楚。

　　小泉當時提出兩點，一個是結構改革，第二是打倒自民黨。在老百姓面前顯得非常的無私，他不是為了自己的利益，而是為了整個國民。打倒自民黨，誰是自民黨？自民黨不是你的黨嗎？你說打倒自民黨，麻生敢說嗎？不可能。

　　所以當時在很多日本國民心目中，小泉是很厲害，很帥的這樣一個人。

　　小泉政治給21世紀初日本政治影響和定向太大了。好比演講比賽，第一個人講得太好，太美了，第二第三就不好走，不好發揮。

　　小泉政治如此強大，有后遺癥和副作用，這也是后兩代首相如此“短命”原因之一吧。而麻生還不好說，還有可能繼續走下去。目前無論是國內還是國外媒體，大家都估計民主黨會贏，即使是聯合執政，日本政壇要調整了。但政治是變數大的不確定產物，今天下結論，還尚早。

　　自民黨如果輸了，那就請他們做好在野黨

　　在野黨的目的就是權衡政局，防止執政黨失控，走錯方向。這是在野黨的最大目的。

　　深度對話：自民黨曾在1993年失去政權，你覺得這次導致自民黨更大的危機？會不會分裂？

　　加藤：自民黨不可能消亡，有可能會變成最大的在野黨。但是也不好說。因為從解散到投票有40天。這是相當長的時間。一般是不可能有那么長時間的。 。

　　這樣的話，自民黨有機會重新調整體制，改善內部的團結的可能性也不少。解散后的自民黨為了取得選舉上的勝利，會更加團結。另一方面，還有一個月的時間，民主黨有可能會有丑聞爆出來。這樣的話形勢有可能改變。時間越長，對麻生來說，調整、做好選舉準備的時間就越充分。不是說時間越長越好，但是不要太短。麻生處于逆勢，而解散權在麻生，麻生肯定會站在自民黨的角度去掌控政治。

　　深度對話：這40天的時間對自民黨更有利。

　　加藤：是。

　　深度對話：有分析說如果民眾選擇民主黨上臺，那不說明民主黨做得太好，而是自民黨做的太爛？

　　加藤：我覺得這個說法有道理。

　　在任何國家都是一樣的，執政黨壓力更大，執政黨更不好做。在野黨他不用負責，可以說任何事情。在野黨的目的就是權衡政局，防止執政黨失控，走錯方向。這是在野黨的最大目的。

　　對日本來說，健康的在野黨比強大的執政黨更重要。無論在野黨還是執政黨都要權衡政局，盡可能的把政局穩定，把執政黨的政策落實。在這個過程中，在野黨一直盯住自民黨的毛病不放，施加壓力，使執政黨改變政策，因為政治家是要對選民負責的。

　　自民黨如果輸了，那就請他們好好的做好在野黨?！　?

　　

　　說到被日本右翼罵成賣國賊，加藤情緒有點激動

　　日本很多人罵我是賣國賊 我寧愿折騰

　　在野黨的目的就是權衡政局，防止執政黨失控，走錯方向。這是在野黨的最大目的。

　　深度對話：你曾說過，從政是人生中的一種結果。你還如此年輕，規劃以后會從政嗎？

　　加藤：我一直有這種理念。從政對我來說是一種結果。但我不會當年輕的議員，我至少40歲以前不會從政 。

　　日本民主是因為有美國的改造，是由外國人的手段被迫改變的東西。那我希望，日本人有自己的選擇，而不是因為中國崛起，美國對東亞戰略變化，這樣外在的因素，去被動的改變。

　　我自己也喜歡對外交往，喜歡外語。從小就喜歡了解海外發生什么。我大概在5、6歲的時候，就可以把全世界所有國家的首都背下來。我的愛好就是兩個，一個跑步，另一個是看地圖。購物、看電影我都不感興趣。

　　我在中國特別尊重的人有屈原、梁啟超、李鴻章、孫中山。比如說李鴻章，現在還被說成是賣國賊。當時如果不是李鴻章，那誰做不是賣國賊呢？

　　我希望自己是個獨立的思考者，無論是在外國還是在本國，該說的我會說，但這樣的人常常會被排斥。

　　現在我在中國被罵，在日本也會被罵。很多日本人說我被完全赤化，完全為共產黨代言，很多人罵我是賣國賊。包括每一次回日本，都有人找我罵，包括“右翼”。這沒有辦法，我在中國，我只能這么干，但我也會盡量的批評中國。我是獨立的思考者，獨立地寫文章，但我不會被他們的批評所影響。因為，我認為自己是在做正確的事情。在你做勇敢的、正確的事情的時候，往往被邊緣化。這些現象，我們可以從歷史的脈絡尋找證據。

　　所以大家只能從眾，少數服從多數，這是政治游戲規則，但總要有人站起來給出不同的聲音，否則社會就不會發展。不折騰的社會是不會進步的。我寧愿折騰。

　　所以，我為了我自己長期的目標，我寧愿當暫時的“日奸”。這樣說有點夸張吧？

　　我寧愿承擔這樣的角色，我不痛。 (采訪、編輯：袁雪芬)