各位朋友大家好，歡迎來到中國網，這里是正在直播的中國訪談·世界對話。有人把此次蔓延全球的經濟危機稱作是自上個世紀“大蕭條”以來最嚴重的經濟危機，世界應該從這次的經濟危機當中吸取到怎樣的教訓？目前世界各國都對中國寄予了很高的期望，期望中國帶動世界走出經濟危機的陰影，對此我們又應該怎么來看待和應對呢？為您介紹今天做客中國訪談的嘉賓，他就是吉林省政協副主席林炎志先生。

林主席好，非常歡迎您來到中國訪談做客。我們知道這次的始發于美國的經濟危機以特別快的速度席卷了全球。首先請您為我們介紹一下，為什么世界的經濟變化的這么快？

最近這一段時間，經濟危機發展的快一些，但是實際還是一個長期積累的緣故。它之所以快，是因為積累的時間長一些，積累的因素、范圍大一些，所以一旦爆發的時候就會快一些。但是經濟危機導致全球經濟失衡，也只能說這是一部分道理，也可以說經濟危機是解決一部分全球經濟失衡。

因為經濟危機的原理是在比較長時間的繁榮過程中逐漸積累起來的。但是那個積累的過程是隱性的，是悄悄的，到了一定時候，繁榮期的自我平衡機制，平衡積累起來不均衡的因素，所以就轉化為危機，用危機的辦法來消除它。所以這實際是資本社會有機體一個正常循環的必不可少的環節。

這是循環的一個規律是嗎？

一個規律。

到了一定的時候就有了危機，只不過這次潛伏的時間長一些，影響的面廣一些。

對。

這樣的金融危機爆發以后，世界經濟的格局會不會發生一些變化？

肯定有影響，但是會產生很大的影響我覺得不一定。因為經濟危機最后要取決于實力、實體的格局。如果實力、實體的格局在經濟危機之后沒有大的變化，大的影響也不會產生。因為這次金融危機實際上是資本社會、資本統治集團內部利益的再分配，是財富所有權的轉移等等。這些事情調整完以后，我沒有看出資本社會的大結構有多大變化，而且各個國家的實力還是放在那里的，所以這個實力的格局不會發生不得了的轉變。

現在有很多經濟學家和專家被大家問到很多的問題就是“您幫我們看看現在的經濟危機是不是已經觸底了？”，經濟危機會在本年底復蘇的說法您是否認同？您怎么看？

我在吉林省工作多年，吉林省是一個邊疆省，我覺得有點孤陋寡聞，對這么大的預期不太敢說什么。

談談您的看法？

我的預測有點底氣不足。但是像我們做工作的人總是要預測，因為總要安排事情。我覺得今年年底美國就會復蘇好象是過于樂觀，我對我們國家才開始恢復還是挺樂觀的。

現在各國都在采取財政和貨幣政策來應對金融危機，您覺得這些措施是不是已經初步能夠看到成效了？

能夠看到一些成效，但是基本上是一個治標的問題。治本還是資本統治集團內部的財政再分配，就是該賣的賣，該倒閉的倒閉，該買的買，該賺的賺，這些東西都完成的差不多了，就恢復信用的鏈條，再恢復資本流動性的鏈條，再慢慢恢復實體經濟的運行。這個過程完全靠財政和金融手段只是治標的方法，不能治本，它只是減緩對實體經濟表面的影響。

這又回到您剛才說的點上，其實這種經濟危機是規律性的，到一定時間就會有這樣一次爆發。剛才我向大家介紹的時候說，有人把它比作是上個世紀“大簫條”以來最嚴重的經濟危機。世界各國是不是也能從這次深刻的教訓當中吸取、學到一些東西？

我想應該能夠學習到，世界各國的國情不一樣，制度也不一樣，可能吸取的教訓和學習的東西不一樣，或者是差別很大。我個人認為，西方社會吸取的教訓頂多是技術性的問題，他們只要社會制度不變，他們吸取教訓有一部分可能是減少危機，或者是減少危機爆發的損失的教訓。有些教訓可能是怎樣更巧妙的賺錢，從危機中賺錢。

這是西方國家的教訓，它的特定制度決定了它能夠在這方面進行一些反思。其他的國家呢？比較有代表性的能為我們介紹一下嗎？

像過去說的第三世界國家，或者是發展中國家，總結的教訓頂多是防守性的。我們這次在危機當中，我國應對比較得法，而且比較成功，我們會比較主動。但是實際上我們也受到了損失，我們之所以比較主動和成功，是因為我們的制度過去基本上是有一些防守性的。隨著將來對外開放的深度增加，我們應該從這次金融危機中更多的總結怎么在將來的繁榮期防止危機，在將來的危機期能夠采取更主動、更進攻型的經驗。因為我們的塊頭已經大到足夠有這樣一個分量和能量做這個事情。

我們也注意到美國應對這次金融危機時，最主要的就是刺激消費。您覺得這種單純的金融手段來應對金融危機，是不是也存在很多弊端？

我覺得單純用消費來刺激生產，而且單純使用金融手段，效果不會很好。因為它的銀行是私有銀行，每個人都為自己的主體利益負責任，所以他的財政手段、公共手段就像一桶水潑在沙灘上，有一部分水會被吸收掉，被一部分主體拿來為自己服務，而不是為全局服務。所以財政手段到了金融手段里，公共利益到了私營利益里，這樣的效果不會很大。

可能這種手段最后導致危機過后更多的通貨膨脹。聽說美國正在開動印鈔機在印鈔票，現在美元可能有升值的趨向，那只是暫時的，利用國家信用是暫時的升值。但是它現在所有的反危機措施，我認為都蘊藏著將來危機后期，或者是繁榮期更大的貶值和通脹。

剛才說到金融危機席卷了全球，包括每個人都能夠感受到給我們帶來的影響，現在是全球一體化。從您作為專家、學者的角度講，您覺得金融危機對我國經濟的影響最明顯的表現在哪里？

我不算專家、學者，我只是知道對我們的外對貿易影響是第一個波浪。對外貿易的鏈條影響到勞動力就業的問題，尤其是農民工的就業問題。當然，更多的問題是對外匯儲備，因為我們的外貿現在一直是順差，是多年的順差，只要是順差，外匯儲備就會增加。這是一件非常好的事情。

但是外匯儲備攥在手里面又不得不用美元形式，甚至變成美國國債形式，這樣美元貶值或者美元的債務危機總會使我們損失一部分。這在某種意義上講也是不得已而為之，不得不這樣做，但還是要想辦法減少。

這是很多人非常關心的外匯儲備的問題。

損失太大了也很可惜。就像過去列寧說的，帝國主義對殖民地要一頭牛身上剝下兩張皮，第一張皮是廉價商品的出口，第二張皮是攥在手里面的外匯貶值。這種現象我們今天也可以看到。

日本可以購買一些實體性的東西來減少外匯儲備的擔憂，我們是不是也可以借鑒這方面的經驗？

日本人還是挺聰明的，這個辦法真是可以借鑒。當然，據說買實體性的東西受各種限制，所以用外匯買實體性東西可能不僅僅是外貿行業的一種任務，還有綜合性，包括外交等其他的問題。

您覺得這是我們可以借鑒的一方面嗎？

有些能借鑒，有一些不好借鑒，因為國情不一樣。龐大的外匯儲備在老百姓中，尤其是知識分子中這個擔心是非常普遍的。因為西方資本社會創造了金融手段，然后巨大的財富以金融形式集中在金融領域里，損失起來是來無影、去無蹤，瞬間就有天文數字的損失。所以過去中國還沒有碰到這么大的問題，這簡直是變魔術一樣。我有時候覺得西方資本社會創造的魔術真是厲害，我們在這個魔術面前還是一個小學生，還要想辦法多總結。

現在還有一個方面是很關注的，就是中國企業并購海外的資源性的企業，有一些這樣的評價，說好象在利用金融危機在撈取經濟利益。對這些評價您是怎么看的？

利用危機是誰都會利用危機的，就看你有沒有本事利用了。我們有本事利用危機取得利益，這沒有什么不好的。至于“撈取”這個詞在漢語中是一個貶義詞，我覺得利用危機減少國家損失，所有國家都會做，這是無可厚非的事情。我不知道這種說法是怎么來的。

您是不認同這種說法的？

是的。

對于這些企業來講，您有什么好的建議給他們，讓他們能夠盡量避免一些風險，在未來有所作為？

我覺得最大的問題是這種并購以后企業的管理問題。因為企業不是一個靜止的商品，它是一個活的有機體，在人家的國土上，用人家的法律框架，用人家的勞動力，用人家的資源作為我們的企業來生產，這個弄不好是要賠本，要虧損的。管理過程是一個水平、本事問題。管得好、管得住才能保證并購是有利的，管不好、管不住并購說不定還會帶來災難和損失。所以光是并購本身還不能說一定就能給大家帶來利益。

有這么一種說法，“只懂西方經濟學的人是很難理解這次金融危機的，而學過資本論的人，都會對這次的金融危機有所預測。”不知道您對這種說法持什么樣的態度？

“西方經濟學”這個詞西方學界不承認，也沒有這個說法。西方經濟學是中國學界給起的名，是把馬克思主義政治經濟學之外的所有西方的各種經濟學合在一起，概括為“西方經濟學”。

嚴格來講，西方經濟學的各種門派很多，并不是所有的西方經濟學門派都不能理解經濟危機，有的西方經濟學的流派也承認有經濟危機，而且也在研究經濟危機的應對。西方的宏觀經濟學其實就是產生于1929年到1933年的大危機之后，而且是建立在羅斯福新政的基礎上，它的背景就是應對危機的。

我把西方經濟學概括為“價格論”，馬克思主義的政治經濟學概括為“價值論”。“價格論”和“價值論”一字之差，有本質上的區別。我們搞市場經濟也要尊重價格論，或者是尊重西方經濟學的某些總結的規律，因為它終究對市場經濟的正常運行或者現行運行是有正確的歸納。但是它對經濟的總循環，包括危機在內的總循環缺少本質的認識。而馬克思的政治經濟學的價值論，對資本社會的總循環有非常透徹的認識。

實際上，我們所說的現在西方經濟學的某些流派，也包含著接受馬克思某些觀點的內容。我記得有一個學派就承認剩余，馬克思叫“剩余價值”，那個學派也承認剩余，也把剩余放到均衡的計算里面。包括有一些西方大企業家，或者是大金融家，也悄悄的承認或者使用馬克思的一些觀點。

我最近看巴菲特的書，巴菲特賺錢的有些觀念和邏輯，我認為其實就是按照價值論的邏輯來分析的。所以有些人還認為，馬克思的理論如果運用好了，也可以幫助大資本家賺錢。

謝謝您的解讀。有網友說：林主席您好，吉林省作為中國農業大省，您曾任吉林省委副書記，并分管多年的農業。請問您轉到政協后，對吉林省經濟及農業發展怎樣進一步作出新的貢獻？有何具體建議和看法？

這些年我在吉林省從省委的角度聯系城鄉經濟，吉林省的農業有全國性的意義，因為它的商品率特別高，玉米產量特別大，是世界三大黃金玉米帶。吉林省的農業將來的發展方向可能是兩條：一是國家的要求作為推動力，二是省力的動力要求。

國家要投資，國家有要求，這個要求主要表現在要求吉林省多產糧食，從產量上提高。從吉林省現在的生產水平看，大概再提高1000萬噸還是有潛力的。去年，國家批準作為一個國家項目增加100億斤，我覺得這是有可能的，甚至是增加200億斤也是有可能的。

作為省的動力和國家的要求略有不同。省里的內在要求是希望提高農業的生產質量和結構。所謂質量和結構，就是要把原糧轉化為有更多價值量的東西，比如變成肉、蛋、奶，比如變成某些更高含量的東西，像飼料等。還有就是飼料的添加劑。吉林省用玉米生產的賴氨酸飼料添加劑已經占世界第一，在世界市場上占有很大比例，決定市場價格。這是省里的動力，這和國家要求增加產量有所不同，但是也有統一性。

還有網友說，現在很多地方發放消費券，請問您認為這個做法可以在全國推廣嗎？

我不這么認為。消費券是利用財政的力量直接發給消費者，如果對農民的家電或者某些現代化的裝備進行消費引導，我覺得暫時是可以的，而且不一定非要通過消費券的方式。這種發消費券的方式從長遠觀點看有消極作用。我認為應該把發消費券的財力引導到公共設施的投資，提高整個社會的生產力水平。

我們國家本身就是人口多、底子薄，過去的國情就是這樣，這個國情近些年好多了，改革開放三十年取得了巨大的輝煌成就。但是比起發達國家來，或者比起我們應該達到的目標來看，還是差很多的。所以我覺得不必因為鬧一點危機就非要采取西方的直接刺激消費來拉動生產的辦法，我覺得這不是一個好的思路。

現在大家可能關注度比較高的是G20峰會，您對此有什么樣的期待？現在很多人認為，新興的經濟體和發展中國家聲音會越來越響亮，地位會越來越重要，您是否認同？

G20峰會大家坐在一起商量一下肯定有好處，但是我覺得解決不了大問題。在經濟危機面前，資本主義鬧點危機是正常生活循環的一個環節，至于它多長時間鬧一次，鬧多大，那是由于它自身積累的問題決定的。資本主義國家的政客在國際上開開會，皺皺眉頭，慷慨激昂的提點措施，在資本的統治集團面前實際上是演員，是表演，做一點這些表演有好處。因為老百姓在皺眉頭，老百姓有難題。

但是說老實話，危機前和危機中，在資本主義統治集團中肯定有人賺了大錢，他們這些人肯定在偷偷笑。為什么偷偷笑？因為老百姓在皺眉頭，你公開笑就不得人心。但是他賺了錢能不笑嗎，他肯定在笑。所以G20峰會爭論一下、討論一下也是必要的表演，至于能解決多大實質性的問題，我是不太看好的。

作為新興國家力量上升，調整發言權，調整一下投票權，這也說不定有點作用。這是一個好事，但是有多大作用，我看不出來。

坐下來協商，能夠開會商討一下就是一件好事。

是。

今天非常感謝林主席做客我們的中國訪談，謝謝您為我們做的精彩解讀。謝謝各位網友的收看，我們下期再會！