宋鴻兵：歐美第二波金融海嘯即將爆發(fā)無(wú)法阻擋

宋鴻兵：歐美第二波金融海嘯即將爆發(fā)無(wú)法阻擋

鳳凰衛(wèi)視3月11日《震海聽(tīng)風(fēng)錄》節(jié)目以下為文字實(shí)錄：

解說(shuō)：金融海嘯后遺癥逐漸浮現(xiàn)，全球陷入經(jīng)濟(jì)衰退恐慌，《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》作者宋鴻兵去年準(zhǔn)確預(yù)言金融海嘯爆發(fā)，近期再度出擊，預(yù)言第二波金融海嘯即將在4月至9月間來(lái)臨。《聽(tīng)風(fēng)錄》獨(dú)家請(qǐng)來(lái)宋鴻兵，剖析可能出現(xiàn)的新一輪金融海嘯危機(jī)，及展望中美經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇前景。

邱震海：歡迎收看《震海聽(tīng)風(fēng)錄》。由美國(guó)次貸危機(jī)引發(fā)的全球金融海嘯，目前正在向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)方向蔓延，對(duì)于這場(chǎng)金融和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，世界各國(guó)政府都相繼采取了措施，并出臺(tái)了各自的經(jīng)濟(jì)刺激方案。

4月2號(hào)，第二次20國(guó)領(lǐng)袖峰會(huì)將在倫敦舉行，一些國(guó)家的政府為了提振信心，在這時(shí)候紛紛宣布本國(guó)將在今年下半年率先走出危機(jī)。然而對(duì)于這場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的走向，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們卻始終眾說(shuō)紛紜，在各種輿論當(dāng)中，《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》一書(shū)作者宋鴻兵的觀點(diǎn)尤其令人關(guān)注。按照宋鴻兵的觀點(diǎn)，目前全球金融海嘯只是第一波，第二波金融海嘯即將爆發(fā)，而且爆發(fā)的時(shí)間很可能就在今年的4月到9月之間，我們先來(lái)看一個(gè)短片。

第二波金融海嘯是否將來(lái)臨？

解說(shuō)：宋鴻兵，1968年在四川出生，畢業(yè)于東北大學(xué)，90年代初赴美留學(xué)，曾在美國(guó)金融機(jī)構(gòu)房利美、房地美和聯(lián)邦政府機(jī)構(gòu)擔(dān)任高級(jí)咨詢(xún)顧問(wèn)。2007年底回國(guó)工作，現(xiàn)任環(huán)球財(cái)經(jīng)研究院院長(zhǎng)、宏源證券首席國(guó)際金融戰(zhàn)略分析師、國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心客座研究員和多所大學(xué)客座教授。

宋鴻兵在其代表作《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》中揭示了金錢(qián)的角逐，如何主導(dǎo)著西方歷史的發(fā)展和國(guó)家財(cái)富的分配，還有全球精英在政治和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域不斷激起金融戰(zhàn)役的手段和結(jié)果，準(zhǔn)確預(yù)警了美國(guó)次按危機(jī)將掀起金融海嘯。近期宋鴻兵再度預(yù)言，第二波金融海嘯即將爆發(fā)，這次危機(jī)將由企業(yè)債券中的垃圾債引發(fā)，而且來(lái)的更快更猛烈，令更大規(guī)模的金融市場(chǎng)崩潰。

邱震海：好，現(xiàn)在宋鴻兵先生就在我們北京的現(xiàn)場(chǎng)，您好，宋先生。

宋鴻兵：你好，邱先生。

邱震海：第二次金融海嘯聽(tīng)上去非常的聳人聽(tīng)聞，這個(gè)觀點(diǎn)我們?cè)谄矫婷襟w上已經(jīng)聽(tīng)了好多次了，這次由你提出，冒昧的問(wèn)一下，您的根據(jù)是什么？

海嘯板塊擠壓能量逐漸爆發(fā)

宋鴻兵（《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》作者）：因?yàn)槲矣X(jué)得金融海嘯它類(lèi)似于自然現(xiàn)象，就好像地震。當(dāng)大陸板塊相互碰撞的時(shí)候，它實(shí)際上是存在一個(gè)擠壓，緩慢積聚能量的過(guò)程。但它到了危機(jī)爆發(fā)時(shí)刻，一定是以一種突發(fā)的形勢(shì)、猛烈的形勢(shì)發(fā)作出來(lái)。那么我覺(jué)得現(xiàn)在全球金融市場(chǎng)正在積蓄這種力量，我認(rèn)為它到了某一個(gè)時(shí)刻，仍然是會(huì)以一種猛烈和突然的形勢(shì)所爆發(fā)出來(lái)。

邱震海：如果是以地震來(lái)形容的話(huà)，您覺(jué)得震中到底是什么？因?yàn)槲易x到過(guò)您的一個(gè)觀點(diǎn)，以上游、下游和中游來(lái)比喻，您認(rèn)為目前各國(guó)政府所采取的各種刺激經(jīng)濟(jì)的方案都是在中游和下游做動(dòng)作，而在上游始終還在洶涌奔濤，那么這個(gè)上游，或者地震的震中到底是個(gè)什么東西？

上游危機(jī)：美元發(fā)行機(jī)制問(wèn)題

宋鴻兵：我覺(jué)得很多人在分析這場(chǎng)危機(jī)中提出了各種各樣不的觀點(diǎn)，有人說(shuō)是華爾街的貪婪，有的人說(shuō)是美國(guó)政府監(jiān)管不利，有的人說(shuō)是借貸者非常盲目。這些東西都構(gòu)成了這次金融危機(jī)的一個(gè)重要原因，但是我覺(jué)得這些都不是根本性的原因。根本性的原因也就是出在上游，總體說(shuō)來(lái)就是美元的發(fā)行機(jī)制導(dǎo)致美元發(fā)行過(guò)量，從1971年到現(xiàn)在，已經(jīng)積累了三十多年的這種美元發(fā)行機(jī)制所造成的美國(guó)的債務(wù)增加，現(xiàn)在已經(jīng)增加到一個(gè)非常龐大的規(guī)模，已經(jīng)到了53萬(wàn)億這樣一個(gè)非常驚人的規(guī)模，就是它的國(guó)債和所有的企業(yè)和私人的總負(fù)債。

那么這個(gè)構(gòu)成了債務(wù)的一個(gè)堰塞湖，在這個(gè)堰塞湖的上游，實(shí)際上積聚了大量的這種壓力。現(xiàn)在金融系統(tǒng)實(shí)際上就好像是一個(gè)水壩，就好像是一個(gè)堤壩，這個(gè)堤壩已經(jīng)越來(lái)越不堪承受這么大的債務(wù)的壓力，紛紛出現(xiàn)了裂口和決堤。那么在這個(gè)過(guò)程中，所導(dǎo)致下游洪水的泛濫，那么這個(gè)東西我認(rèn)為是這場(chǎng)金融危機(jī)的一個(gè)非常重要的一個(gè)現(xiàn)象。

各國(guó)救市均集中于下游流動(dòng)性

宋鴻兵：也就是上游，實(shí)際上是美國(guó)爆發(fā)了，從本質(zhì)上來(lái)看應(yīng)該是一個(gè)債務(wù)危機(jī)，那么各國(guó)救市方法，比如說(shuō)美國(guó)這種救市，它現(xiàn)在主要集中在下游拯救流動(dòng)性。但這場(chǎng)危機(jī)本質(zhì)上不是流動(dòng)性危機(jī)，或者它體現(xiàn)出來(lái)的流動(dòng)性危機(jī)只是一種表象，真正的核心的問(wèn)題是上游的支付危機(jī)，實(shí)際上是支付危機(jī)最后導(dǎo)致流動(dòng)性問(wèn)題。那么從流動(dòng)性本身來(lái)解決問(wèn)題，實(shí)際上是不可能從根本上緩解上游的支付壓力。

邱震海：您剛才說(shuō)到支付，以及在上游形成的堰塞湖。在過(guò)去我們知道在去年8、9月份開(kāi)始，整個(gè)的金融風(fēng)暴到現(xiàn)在持續(xù)了半年多的時(shí)間，這半年多您覺(jué)得堰塞湖在多大程度上面，雖然說(shuō)不能完全舒緩，但在多大程度上已經(jīng)有所舒緩？

第二波海嘯將由垃圾債券引發(fā)

宋鴻兵：在半年以前我們看到了這種危機(jī)，主要是集中在美國(guó)按揭抵押貸款市場(chǎng)。這塊市場(chǎng)的壓力有多大，我們?nèi)绻e個(gè)形象例子，大概是一個(gè)13萬(wàn)億規(guī)模的這樣一個(gè)市場(chǎng)。但是我們現(xiàn)在所看到一個(gè)新的危機(jī)的爆發(fā)點(diǎn)，實(shí)際上是一個(gè)更大的，就是美國(guó)的地方債券，美國(guó)的企業(yè)債、美國(guó)的金融債、美國(guó)的信用卡債和一系列的像消費(fèi)類(lèi)貸款、像學(xué)生貸款、汽車(chē)貸款等等。這一塊總的規(guī)模加在一起是25萬(wàn)億，它是按揭抵押貸款市場(chǎng)的接近兩倍左右。

垃圾債券總額兩倍于按揭貸款

宋鴻兵：那么在這個(gè)市場(chǎng)上所衍生出來(lái)的一系列衍生產(chǎn)品的結(jié)構(gòu)，跟按揭抵押貸款是類(lèi)似的，規(guī)模是更大的。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，如果說(shuō)半年以前由次貸問(wèn)題所引發(fā)的整個(gè)按揭貸款市場(chǎng)，及其衍生品出現(xiàn)重大危機(jī)的話(huà)，已經(jīng)導(dǎo)致了整個(gè)全世界金融系統(tǒng)出現(xiàn)了重大混亂。那么這一次發(fā)生在企業(yè)債和金融債這個(gè)領(lǐng)域中，出現(xiàn)了大規(guī)模違約，將集中發(fā)作在垃圾債券這個(gè)市場(chǎng)。垃圾債變類(lèi)似于企業(yè)債中間的次級(jí)債，那么它出現(xiàn)問(wèn)題，以及它的衍生產(chǎn)品出現(xiàn)重大危機(jī)的話(huà)，它的發(fā)作的規(guī)模和它的影響力，我認(rèn)為將大于去年次貸問(wèn)題所引發(fā)的第一波金融海嘯。

邱震海：對(duì)，我讀到過(guò)您的觀點(diǎn)，您說(shuō)如果以海嘯的規(guī)模來(lái)衡量的話(huà)，如果說(shuō)第一波是60米，那么第二波有可能是180米，是三倍于第一次的這么個(gè)規(guī)模。具體來(lái)說(shuō)，它的爆發(fā)表現(xiàn)的形式可能會(huì)怎么樣？如果說(shuō)第二波金融海嘯屬實(shí)的話(huà)，哪些機(jī)構(gòu)將會(huì)成為在第二波金融海嘯當(dāng)中的犧牲品？

第二波海嘯將沖擊商業(yè)銀行

宋鴻兵：我覺(jué)得如果第一波主要沖擊的是美國(guó)的影子銀行系統(tǒng)，也就是他的投資銀行和跟資產(chǎn)證券化相關(guān)的這些機(jī)構(gòu)，包括保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)、對(duì)沖基金。第二波我覺(jué)得它沖擊的重點(diǎn)和中心地區(qū)將是美國(guó)的商業(yè)銀行，不光是美國(guó)，包括歐洲商業(yè)銀行體系在內(nèi)的大型商業(yè)銀行將是第二波金融海嘯集中沖擊的核心領(lǐng)域。當(dāng)然也包括一些大型的保險(xiǎn)公司和對(duì)沖基金，但是它危機(jī)的核心將爆發(fā)在商業(yè)銀行體系，商業(yè)銀行體系將是危機(jī)的中心和重點(diǎn)。

邱震海：您還有一個(gè)觀點(diǎn)，您認(rèn)為如果說(shuō)第二波金融海嘯爆發(fā)的話(huà)，因?yàn)橹澳f(shuō)可能會(huì)在今年年初到今年年底，但是現(xiàn)在提前了，而且你準(zhǔn)確的預(yù)測(cè)說(shuō)有可能今年的4月到9月之間，為什么是4月到9月？

第二波海嘯為何四月后爆發(fā)？

宋鴻兵：這跟我在2007年作出2008年的判斷基本上一樣。關(guān)鍵是抓住問(wèn)題的最主要的核心的問(wèn)題的爆發(fā)點(diǎn)，如果說(shuō)我們認(rèn)為第一波出現(xiàn)問(wèn)題的核心是按揭抵押貸款中間的次級(jí)貸，那么次級(jí)貸爆發(fā)實(shí)際上是有一個(gè)準(zhǔn)確的時(shí)間表，也就是我們隨著次級(jí)貸款，可調(diào)息的這種貸款。這種貸款調(diào)息的利率進(jìn)行調(diào)整的時(shí)間表，基本上可以非常準(zhǔn)確的判斷整個(gè)次貸危機(jī)爆發(fā)的一系列的時(shí)間點(diǎn)。

比如說(shuō)去年2008年6、7、8三個(gè)月，這個(gè)是我們?cè)?007年底可以非常準(zhǔn)確的看出來(lái)，到2008年的6、7、8這三個(gè)月，這三個(gè)月將會(huì)有集中的大規(guī)模的調(diào)息發(fā)生。那么這種調(diào)息將會(huì)導(dǎo)致美國(guó)整個(gè)家庭的資金鏈斷裂，尤其是次級(jí)貸款人。在這個(gè)過(guò)程中，就會(huì)引發(fā)整個(gè)固定類(lèi)收益產(chǎn)品的價(jià)格出現(xiàn)定價(jià)紊亂，進(jìn)而導(dǎo)致金融危機(jī)的爆發(fā)。如果是這種邏輯成立的話(huà)，那么第二波的邏輯是類(lèi)似的。

三月后垃圾債券違約率將上升

宋鴻兵：我們認(rèn)為第二波它發(fā)生在企業(yè)債、金融債這個(gè)領(lǐng)域，那么它的一個(gè)核心點(diǎn)，爆發(fā)最薄弱環(huán)節(jié)就是垃圾債。所以如果我們能夠準(zhǔn)確的判斷垃圾債券違約出現(xiàn)的高峰期這個(gè)時(shí)間段，我們就可以得到類(lèi)似的概念，就是金融海嘯第二波發(fā)作的時(shí)間表。從現(xiàn)在我們所掌握的垃圾債券違約這個(gè)情況來(lái)看，從今年的3月份，也就是從現(xiàn)在開(kāi)始，一直到今年的10月份，我覺(jué)得垃圾債違約率會(huì)上漲300%到500%，到今年10月份很可能突破20%，那么這個(gè)時(shí)間段，我覺(jué)得醞釀著重大的危機(jī)。

邱震海：有一個(gè)也許是比較外行的問(wèn)題，既然像您這樣的專(zhuān)家，目前已經(jīng)能夠準(zhǔn)確的預(yù)測(cè)到第二波金融海嘯不但來(lái)臨，而且將會(huì)在4月到9月之間來(lái)臨。現(xiàn)在世界各國(guó)的金融機(jī)構(gòu)，或者金融體系，包括各國(guó)的政府，有沒(méi)有可能做一些什么事情來(lái)防止這個(gè)第二波金融海嘯，有沒(méi)有可能阻止，乃至推延？

各國(guó)刺激經(jīng)濟(jì)方案無(wú)濟(jì)于事

宋鴻兵：應(yīng)該說(shuō)這個(gè)是有辦法拯救的，但是我認(rèn)為現(xiàn)在大家所采取的辦法是沒(méi)有效果的，或者說(shuō)非但沒(méi)有效果，很可能會(huì)加重危機(jī)和使危機(jī)復(fù)雜化。我的基本觀點(diǎn)就是，這是一場(chǎng)債務(wù)危機(jī)。那么奧巴馬政府或其他的政府，特別是美國(guó)政府，他試圖以借更多的債務(wù)來(lái)緩解債務(wù)危機(jī)，這個(gè)我做一個(gè)比喻，他就是抱薪救火，抱著柴火去救大火，其最后的結(jié)果是將使危機(jī)更加復(fù)雜化和長(zhǎng)期化。所以這個(gè)東西跟政府救市的方式跟方法有著直接密切的關(guān)系，如果按照現(xiàn)在這種救市方面的話(huà)，我覺(jué)得是不會(huì)奏效的。

邱震海：好的，非常感謝，我們先休息一下，廣告之后我們繼續(xù)討論，包括美國(guó)奧巴馬政府在內(nèi)的世界各國(guó)的刺激經(jīng)濟(jì)方案，目前有沒(méi)有奏效，如果奏效的話(huà)，它的成效可能是這樣，它目前的問(wèn)題在哪里？第二波金融海嘯能不能爆發(fā)，它如果要爆發(fā)的話(huà)，它的規(guī)模到底如何？對(duì)包括中國(guó)在內(nèi)的世界各國(guó)的金融體系將會(huì)構(gòu)成什么影響，我們?nèi)绾巫龊靡恍╊A(yù)警方案？廣告之后，我們繼續(xù)回來(lái)。

宋鴻兵：第二波海嘯料在歐美同時(shí)爆發(fā)

邱震海：好，歡迎回到《震海聽(tīng)風(fēng)錄》。剛才第一部分我們跟宋鴻兵先生討論了第二波金融海嘯有沒(méi)有可能爆發(fā)，而且它爆發(fā)的時(shí)間點(diǎn)，尤其是目前的全球規(guī)模的金融海嘯，它的癥結(jié)，或者它的震中到底在什么地方？有關(guān)這些問(wèn)題，我們繼續(xù)請(qǐng)出宋鴻兵先生，您好宋先生。

宋鴻兵：您好。

邱震海：您有一個(gè)觀點(diǎn)，您認(rèn)為目前奧巴馬政府在內(nèi)的刺激經(jīng)濟(jì)方案都在源頭上出了問(wèn)題。比如你有一個(gè)觀點(diǎn)說(shuō)目前由政府出錢(qián)來(lái)購(gòu)買(mǎi)銀行的濫資產(chǎn)，其實(shí)就等于在洪水爆發(fā)的地方的下游去抽水，如果說(shuō)向銀行注資的話(huà)，就如同在加固堤壩，而上游還再繼續(xù)下暴雨。您剛才說(shuō)在上游其實(shí)已經(jīng)有支付危機(jī)導(dǎo)致的許許多多的堰塞湖，那么難道奧巴馬政府他們那么多精英，難道看不到這點(diǎn)嗎？

研判危機(jī)布什團(tuán)隊(duì)九成出錯(cuò)

宋鴻兵：如果我們倒回去看2007年小布什團(tuán)隊(duì)，包括他們2007年發(fā)表的一系列言論和他們對(duì)市場(chǎng)的判斷來(lái)看的話(huà)，我認(rèn)為他們判斷，如果我們做一個(gè)仔細(xì)的比較，應(yīng)該是90%的判斷都是錯(cuò)誤的。所以說(shuō)在這樣的情況之下，那么奧巴馬團(tuán)隊(duì)能不能比小布什這個(gè)團(tuán)隊(duì)做的更好呢？實(shí)際上在我現(xiàn)在的分析判斷來(lái)看，我覺(jué)得在他這個(gè)救市思路是有問(wèn)題的。

美救市行動(dòng)未針對(duì)支付危機(jī)

宋鴻兵：也就是說(shuō)，他主要的資源并沒(méi)有花在解決上游支付危機(jī)這個(gè)問(wèn)題上，而是把主要的資源用來(lái)拯救下游的這種流動(dòng)性，也就是說(shuō)他90%以上這樣的救助方法全部是投向的華爾街，幫華爾街去補(bǔ)窟窿。但是老百姓和真正的消費(fèi)者，老百姓納稅人包括企業(yè)所承受重大的債務(wù)壓力沒(méi)有得到有效的緩解。

邱震海：如果說(shuō)在上游要補(bǔ)救的話(huà)，具體來(lái)說(shuō)應(yīng)該做些什么？

宋鴻兵：有人做過(guò)估算，也就是把現(xiàn)在美國(guó)政府已經(jīng)投入到金融機(jī)構(gòu)的這種擔(dān)保也好，直接注入流動(dòng)性也好，還有一系列購(gòu)買(mǎi)它的股份也好，不足資本金，把這些總額加在一起，這已經(jīng)數(shù)萬(wàn)億美元了。那么如果把這筆資金直接用到上游去，直接去替納稅人去還錢(qián)，去消除這個(gè)按揭抵押貸款本質(zhì)的原因的話(huà)，那么從現(xiàn)在來(lái)看，我覺(jué)得上游的危機(jī)已經(jīng)得到緩解，關(guān)鍵這個(gè)東西就涉及到一個(gè)公平性的問(wèn)題。

數(shù)萬(wàn)億元應(yīng)可挽救支付危機(jī)

宋鴻兵：你到底是把救助的主要方向放在整個(gè)華爾街，放在整個(gè)金融系統(tǒng)，還是放在拯救納稅人，拯救消費(fèi)者，這是兩種截然不同的思路。在我看起來(lái)，如果是拯救銀行的話(huà)，實(shí)際上不足以從根本解決問(wèn)題，你解決了一批濫賬，上游的經(jīng)濟(jì)在不斷的惡化，老百姓不斷出現(xiàn)下崗、被裁員，上游的違約將會(huì)持續(xù)不斷的爆發(fā)。

新危機(jī)將以增加國(guó)債為代價(jià)

宋鴻兵：也就是你清理完一批濫賬之后，過(guò)不了多長(zhǎng)時(shí)間，新的一批濫賬又會(huì)形成，而且這一系列救市方法都以增加國(guó)債為代價(jià)，增加政府的負(fù)債為代價(jià)。這樣的話(huà)，會(huì)導(dǎo)致整個(gè)上游的壓力會(huì)持續(xù)不斷的在增加。

邱震海：如果說(shuō)在上游要拯救支付危機(jī)的話(huà)，您覺(jué)得幾萬(wàn)億美元足夠嗎？會(huì)不會(huì)是杯水車(chē)薪？

首先需緩解13萬(wàn)億按揭貸款

宋鴻兵：這么說(shuō)吧，如果美國(guó)的按揭抵押貸款是13萬(wàn)億，如果你能夠有效的把這些債務(wù)，有效的得以降低的話(huà)，我覺(jué)得在我看起來(lái)，我覺(jué)得能夠比較可靠和有效減低上游洪水的壓力，但是很顯然現(xiàn)在他并沒(méi)有這樣做。

邱震海：我們這么說(shuō)，如果說(shuō)從今天開(kāi)始，從3月10號(hào)開(kāi)始，奧巴馬政府團(tuán)隊(duì)聽(tīng)了您的話(huà)，他部分的把目前用于拯救流動(dòng)性危機(jī)的這些款項(xiàng)，用于上游來(lái)治理這個(gè)堰塞湖，您覺(jué)得在未來(lái)幾個(gè)月，有可能緩解第二波金融海嘯來(lái)臨嗎？

宋鴻兵：應(yīng)該這么來(lái)講，這場(chǎng)危機(jī)積累已經(jīng)不是一年兩年了的問(wèn)題，不是說(shuō)一個(gè)短期之內(nèi)積累的問(wèn)題，我認(rèn)為這是從1971年布雷頓森林體系解體以來(lái)，美元處在一種無(wú)節(jié)制的發(fā)行狀態(tài)，它以前受黃金的剛性制約。

美元危機(jī)有來(lái)已久

宋鴻兵：那么在1971年之后，它既不受黃金剛性制約，又沒(méi)有國(guó)際組織能夠監(jiān)督它的這種軟制約。在這兩種制約都沒(méi)有的情況之下，我們知道中國(guó)經(jīng)常有一句名言叫“絕對(duì)的權(quán)利導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗”，美元也不例外。美元的發(fā)行到了一種沒(méi)有任何人能監(jiān)督的程度，它就一定會(huì)走向這種絕對(duì)的權(quán)利導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗，這樣一種狀態(tài)。

那么幾十年積累下來(lái)，美國(guó)它是通過(guò)實(shí)際上是多億美元，實(shí)際上是一種鑄幣稅向全世界搜刮這種財(cái)富。那么這種東西，對(duì)它來(lái)說(shuō)，它必須要以增加國(guó)債，增加貿(mào)易赤字作為代價(jià)。那么整個(gè)這場(chǎng)危機(jī)，我覺(jué)得它的起源點(diǎn)就是1971年，到現(xiàn)在已經(jīng)積累了37年了，這個(gè)危機(jī)已經(jīng)是非常龐大的危機(jī)，它的調(diào)整不是一年兩年能夠奏效的，無(wú)論是誰(shuí)，哪怕是羅斯福在世，要想拯救當(dāng)前這場(chǎng)危機(jī)，也不可能是半年，或者是一年，就能把這場(chǎng)危機(jī)給徹底解決。

邱震海：現(xiàn)在聽(tīng)起來(lái)，似乎未來(lái)幾個(gè)月會(huì)比較悲觀，您覺(jué)得這個(gè)第二波金融海嘯，它的來(lái)勢(shì)洶涌，是一定會(huì)來(lái)的嗎？是無(wú)可避免的？

第二波金融海嘯無(wú)法阻擋

宋鴻兵：我覺(jué)得這是任何人都阻擋不了的，如果政府一出面所有問(wèn)題都可以很快得到解決，這就不是一場(chǎng)危機(jī)，只是一場(chǎng)小問(wèn)題。它之所以是一場(chǎng)這么大的危機(jī)，就是因?yàn)槟呐抡扇×朔浅Ｕ_的方法，也不可能一時(shí)半會(huì)就奏效，所謂病來(lái)如山倒，病去如抽絲。

邱震海：好，像您說(shuō)的，如果第二波金融海嘯能夠來(lái)臨的話(huà)，它的時(shí)間點(diǎn)，或者它的爆發(fā)有沒(méi)有一個(gè)標(biāo)志，我們知道第一波金融海嘯，它是以雷曼兄弟的倒閉為象征，或者為標(biāo)志的。那么第二波金融海嘯，它的來(lái)臨它有沒(méi)有什么標(biāo)志，還是自然的過(guò)渡，還是到時(shí)候會(huì)有某一個(gè)或者兩個(gè)，乃至幾個(gè)突發(fā)事件？

第二波海嘯將以什么為標(biāo)志？

宋鴻兵：我覺(jué)得可能現(xiàn)在，在我看來(lái)最明顯突發(fā)事件就是歐美的一系列大型的商業(yè)銀行出現(xiàn)，它只有兩種可能，要么是破產(chǎn)保護(hù)，像雷曼那樣，要么被徹底國(guó)有化。

歐美大批商業(yè)銀行將倒閉

宋鴻兵：當(dāng)然我們看到，比如說(shuō)美國(guó)的20個(gè)最大商業(yè)銀行，出現(xiàn)三五家，集中的出現(xiàn)三五家被徹底國(guó)有化，或者陷入破產(chǎn)保護(hù)的狀況之下，我覺(jué)得這就是一個(gè)標(biāo)志性的一個(gè)事件。當(dāng)然也包括歐洲，歐洲很可能也會(huì)出現(xiàn)若干家被徹底國(guó)有化，這些都可以作為金融海嘯第二波標(biāo)志性事件。

邱震海：從美國(guó)到歐洲，乃至到日本，乃至到香港或者到中國(guó)大陸，整個(gè)的連鎖反映，在未來(lái)第二波金融海嘯來(lái)臨的情況下會(huì)怎么呈現(xiàn)？

第二波海嘯料在歐美同時(shí)爆發(fā)

宋鴻兵：我覺(jué)得現(xiàn)在的第二波的海嘯，以前我們主要是分析美國(guó)，但是現(xiàn)在歐洲問(wèn)題也是越來(lái)越嚴(yán)重，很可能金融海嘯第二波存在兩個(gè)爆發(fā)點(diǎn)，一個(gè)是在美國(guó)，另外一個(gè)是在歐洲，尤其是東歐引發(fā)重大的債務(wù)危機(jī)，導(dǎo)致了貨幣狂跌，最后拖累歐洲的西歐這邊，像德國(guó)、奧地利、瑞士這些國(guó)家信貸的質(zhì)量，導(dǎo)致他們的商業(yè)銀行體系也出現(xiàn)重大危機(jī)。這兩個(gè)爆發(fā)點(diǎn)有可能是同時(shí)爆發(fā)，也有可能是一邊先爆發(fā)，把另外一邊給拖下水，或者把兩邊互相拖累，一起進(jìn)入惡性循環(huán)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我們還不好判斷，到底是歐洲銀行系統(tǒng)可能先出問(wèn)題，還是美國(guó)銀行系統(tǒng)先出問(wèn)題，那么有可能是兩者同時(shí)出問(wèn)題。

全球其它地區(qū)將受到嚴(yán)重波及

宋鴻兵：當(dāng)歐美同時(shí)出現(xiàn)商業(yè)銀行重大危機(jī)的時(shí)候，我覺(jué)得對(duì)全世界整個(gè)金融體系將會(huì)造成更加嚴(yán)重的沖擊和后果。這樣的話(huà)，會(huì)使其他國(guó)家，包括日本，包括一些南美，包括亞洲一系列國(guó)家都會(huì)受到危機(jī)的沖擊，這個(gè)危機(jī)的沖擊力很可能比去年更加嚴(yán)重。

邱震海：如果說(shuō)第一波金融危機(jī)主要的爆發(fā)點(diǎn)，或者它主要沖擊的是投資銀行，像您說(shuō)的第二波沖擊的主要是商業(yè)銀行，乃至保險(xiǎn)公司，而恰恰是商業(yè)銀行和保險(xiǎn)公司將會(huì)涉及到千家萬(wàn)戶(hù)任何一個(gè)小老百姓利益。當(dāng)我們?cè)谡劯鲊?guó)政府應(yīng)當(dāng)采取什么措施來(lái)拯救它的金融體系之前，我們先談?wù)勛鳛橄裎覀冞@樣的普通小老百姓，您覺(jué)得在面對(duì)第二波金融海嘯來(lái)臨的時(shí)候，有哪些自我救助之道？

商業(yè)銀行倒閉儲(chǔ)戶(hù)如何自保？

宋鴻兵：應(yīng)該說(shuō)金融危機(jī)是一個(gè)影響社會(huì)方方面面的這么一個(gè)重大的一個(gè)事件，對(duì)于很多老百姓來(lái)說(shuō)，實(shí)際上大家是無(wú)能為力的，這場(chǎng)危機(jī)的始作俑者，我覺(jué)得應(yīng)該華爾街，但是現(xiàn)在已經(jīng)到了這種程度，我覺(jué)得作為政府也好，作為老百姓也好，實(shí)際上是處在一種相當(dāng)無(wú)奈和無(wú)助的境地。

邱震海：具體來(lái)說(shuō)，每個(gè)老百姓可能都在保險(xiǎn)公司有一定的保險(xiǎn)的一個(gè)款項(xiàng)，都在每個(gè)商業(yè)銀行有一定的存款，這些存款和保險(xiǎn)具體來(lái)說(shuō)應(yīng)該怎么處理？

儲(chǔ)戶(hù)存款徹底損失可能性不大

宋鴻兵：應(yīng)該說(shuō)由于美國(guó)的存款保險(xiǎn)制度的存在，包括歐洲的存款保險(xiǎn)制度，我覺(jué)得大家存在銀行的存款徹底損失掉，這種可能性并不是很大。比如說(shuō)美國(guó)，現(xiàn)在已經(jīng)把每個(gè)賬戶(hù)的保險(xiǎn)額從10萬(wàn)美元提高到25萬(wàn)美元，也就是你只要在銀行一個(gè)賬戶(hù)中存有不超過(guò)25萬(wàn)美元的情況之下，那么你的存款是安全的。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得大家對(duì)這個(gè)倒不必太過(guò)驚慌。那么一些大型保險(xiǎn)公司像AIG，政府也不能允許它破產(chǎn)，所以說(shuō)如果出了再大的窟窿，政府必須要用財(cái)政來(lái)貼補(bǔ)它，或者是直接拯救它，或者把它國(guó)有化。

從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，大家的保險(xiǎn)金出現(xiàn)直接損失，或者存款出現(xiàn)直接的損失，這種可能性非常低。但是這并不意味著大家的投資是安全的。

政府捉襟見(jiàn)肘可能影響儲(chǔ)戶(hù)

宋鴻兵：因?yàn)檎詈笠人欢ㄒ闷渌胤降馁Y金來(lái)補(bǔ)救，如果政府現(xiàn)在錢(qián)不夠，比如說(shuō)奧巴馬政府，現(xiàn)在預(yù)算赤字是1.5萬(wàn)億，如果拯救的資金量太大，他錢(qián)不夠，他只能通過(guò)增發(fā)國(guó)債。增發(fā)國(guó)債如果在市場(chǎng)上銷(xiāo)售不暢，很可能是美聯(lián)儲(chǔ)來(lái)購(gòu)買(mǎi)，這樣的話(huà)，會(huì)導(dǎo)致基礎(chǔ)貨幣投放，或者國(guó)債供應(yīng)過(guò)剩。在這兩種情況之下，實(shí)際上都是在稀釋整個(gè)美元的含金量，從這個(gè)意義上來(lái)講，對(duì)大家都是有影響的。

邱震海：好，非常感謝，談完了第二波金融海嘯，尤其在美國(guó)、歐洲到日本這些大的金融市風(fēng)險(xiǎn)之后，回過(guò)頭來(lái)讓我們看到在中國(guó)，中國(guó)的金融市場(chǎng)，中國(guó)未來(lái)得金融體系到底存在哪些風(fēng)險(xiǎn)，不要走開(kāi)馬上回來(lái)。

宋鴻兵：中國(guó)外匯儲(chǔ)備如何管理風(fēng)險(xiǎn)？

邱震海：好，歡迎再次回到《震海聽(tīng)風(fēng)錄》，按照宋鴻兵先生的觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)，第二波全球金融海嘯無(wú)可避免，而且它未來(lái)爆發(fā)的時(shí)間很有可能就在今年的4月到9月之間。那么既然這樣，作為全球最大的一個(gè)國(guó)家，中國(guó)它龐大的外匯儲(chǔ)備，以及中國(guó)的金融體系未來(lái)如何做一些風(fēng)險(xiǎn)管理？有關(guān)這個(gè)問(wèn)題，我們繼續(xù)請(qǐng)出宋鴻兵先生，您好，宋先生。

宋鴻兵：你好。

邱震海：中國(guó)目前可以說(shuō)是除美國(guó)之外，最大的一個(gè)外匯儲(chǔ)備國(guó)家。按照您的觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)，第二波金融海嘯無(wú)法避免，這么大的一個(gè)外匯儲(chǔ)備，應(yīng)該做哪些風(fēng)險(xiǎn)管理？

中國(guó)外匯儲(chǔ)備如何管理風(fēng)險(xiǎn)？

宋鴻兵：首先我覺(jué)得要從理念上進(jìn)行修正，我們現(xiàn)在主要是把外匯資產(chǎn)當(dāng)成一種普通的貨幣，很強(qiáng)調(diào)它的流動(dòng)性，很強(qiáng)調(diào)它的安全性。我覺(jué)得從金融海嘯爆發(fā)到現(xiàn)在，我覺(jué)得這一點(diǎn)應(yīng)該做一定的修正。實(shí)際上貨幣背后對(duì)應(yīng)的是實(shí)實(shí)在在的財(cái)富，也就是各種各樣的勞動(dòng)產(chǎn)品和服務(wù)，高薪技術(shù)和各種礦產(chǎn)資源。我們應(yīng)該轉(zhuǎn)化一種新的思路，就是在危機(jī)之中，對(duì)于外匯儲(chǔ)備來(lái)說(shuō)，我們實(shí)際上要的是真正的財(cái)富的控制力，而不是它的一種票面價(jià)值。

外匯儲(chǔ)備應(yīng)加強(qiáng)財(cái)富控制力

宋鴻兵：所以在我看起來(lái)，真正有效的外匯儲(chǔ)備的管理，應(yīng)該是你這些外匯儲(chǔ)備能夠?qū)?yīng)多少實(shí)物的資產(chǎn)，能夠?qū)?yīng)多少實(shí)實(shí)在在的財(cái)富。實(shí)際上我們體現(xiàn)外匯管理一個(gè)重要的一個(gè)功能應(yīng)該體現(xiàn)在中國(guó)外匯管理對(duì)世界財(cái)富的控制力上，而不是說(shuō)它的票面價(jià)格升和降，所以這個(gè)首先需要一定程度的觀念轉(zhuǎn)變。

邱震海：那么要做好中國(guó)實(shí)實(shí)在在對(duì)世界財(cái)富有所控制的話(huà)，具體來(lái)說(shuō)應(yīng)該做什么？

中國(guó)應(yīng)趁低控制基礎(chǔ)資源資產(chǎn)

宋鴻兵：比如說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在應(yīng)該趁著國(guó)際資源價(jià)格偏低這樣一個(gè)比較良好的時(shí)機(jī)，大力在全世界，利用外匯儲(chǔ)備這樣一種資源，去控制各種各樣基礎(chǔ)的資源和資產(chǎn)，這個(gè)我覺(jué)得是當(dāng)務(wù)之急，而且是必須要做的。

中國(guó)應(yīng)同時(shí)增加黃金儲(chǔ)備

宋鴻兵：第二，我覺(jué)得應(yīng)當(dāng)適時(shí)和適量增加黃金儲(chǔ)備，因?yàn)辄S金是硬資產(chǎn)中間最重要的一個(gè)組成部分。我們以前可能過(guò)多偏重于美國(guó)國(guó)債、兩房債券和一系列這種金融類(lèi)的這種資產(chǎn)，我覺(jué)得現(xiàn)在應(yīng)該關(guān)注實(shí)實(shí)在在的硬資產(chǎn)。

邱震海：具體來(lái)說(shuō)，當(dāng)?shù)诙ń鹑诤[即將來(lái)臨的時(shí)候，您對(duì)中國(guó)的金融體系有些什么樣的建議？

中國(guó)金融體系存在問(wèn)題

宋鴻兵：我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在存在一個(gè)最大問(wèn)題，一方面中國(guó)的儲(chǔ)蓄量非常大，一方面中國(guó)很多實(shí)體經(jīng)濟(jì)，特別是中小這種企業(yè)極端缺乏現(xiàn)金，極端缺乏資金。我覺(jué)得在這個(gè)過(guò)程中，中國(guó)應(yīng)該是大力推動(dòng)金融創(chuàng)新，這個(gè)概念聽(tīng)起來(lái)好像有點(diǎn)奇怪，美國(guó)之所以出問(wèn)題，不就是因?yàn)榻鹑趧?chuàng)新嗎？其實(shí)不對(duì)，我認(rèn)為美國(guó)出現(xiàn)問(wèn)題最本質(zhì)的原因還是它的債務(wù)負(fù)擔(dān)過(guò)度，美國(guó)使用了過(guò)度的杠桿。

中國(guó)仍應(yīng)大力推動(dòng)金融創(chuàng)新

宋鴻兵：中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題是老百姓和企業(yè)，它的杠桿比率是比較低的，那么這么嚴(yán)重的金融危機(jī)沖擊之下，中國(guó)應(yīng)該適度放開(kāi)這個(gè)杠桿比率，讓中國(guó)的老百姓能夠在一定程度上，比如說(shuō)做到三倍杠桿，它是非常穩(wěn)定和安全的，那么這中間需要大量金融創(chuàng)新的這種工作。對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，它可能是創(chuàng)新過(guò)度，但是對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)很可能是創(chuàng)新嚴(yán)重不足，導(dǎo)致這種儲(chǔ)蓄和實(shí)體經(jīng)濟(jì)沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)對(duì)接。

邱震海：面對(duì)金融海嘯，或者說(shuō)第二波金融海嘯，或者說(shuō)面對(duì)即將來(lái)臨的更為嚴(yán)寒的金融的冬天，抱團(tuán)過(guò)冬是許多企業(yè)，或者許多企業(yè)家、許多金融界人士目前放在嘴上的一句話(huà)，那么對(duì)中央或者地方的企業(yè)來(lái)說(shuō)，要做到抱團(tuán)過(guò)冬，您有些什么樣的建議？

抱團(tuán)過(guò)冬企業(yè)與政府需整合

宋鴻兵：我覺(jué)得抱團(tuán)過(guò)冬，在我看來(lái)一個(gè)最主要的一個(gè)思路就是，企業(yè)和政府必須要形成有效的一個(gè)整合。也就是政府在很多程度上必須要出面，比如說(shuō)成立一系列這樣的，比如把國(guó)資委相對(duì)應(yīng)的這些國(guó)有資產(chǎn)進(jìn)行整合，整合在一起之后，有一個(gè)進(jìn)行融資的平臺(tái)，必須是一個(gè)實(shí)實(shí)在在的公司主體。

政府可牽頭成立融資平臺(tái)

宋鴻兵：由于地方政府的信用等級(jí)和地方財(cái)政的擔(dān)保，它應(yīng)該是具有信譽(yù)度比較高的這樣一個(gè)評(píng)級(jí)。在這樣的情況之下，由它在債券上進(jìn)行發(fā)債，可以募集到大量的資金，可以以比較低的成本募集到大量資金，來(lái)幫助這些企業(yè)進(jìn)行過(guò)冬，我覺(jué)得這個(gè)應(yīng)該是一個(gè)各個(gè)地方都可以采取的一個(gè)比較有效的辦法。其實(shí)政府對(duì)企業(yè)這種救助，在很大程度上體現(xiàn)在能不能落實(shí)資金的來(lái)源，能不能有錢(qián)，如果沒(méi)有錢(qián)是拯救不了企業(yè)的。那么這些企業(yè)之間也應(yīng)該相互形成一種統(tǒng)一體，跟政府綁在一起，形成一個(gè)抱團(tuán)過(guò)冬這樣一個(gè)局面。只有通過(guò)這個(gè)方式，才能有效的使企業(yè)也好，政府也好，度過(guò)這個(gè)寒冬。

邱震海：最后一個(gè)問(wèn)題，你對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)今年下半年的走向怎么看？

中國(guó)經(jīng)濟(jì)走向取決于國(guó)際形勢(shì)

宋鴻兵：我覺(jué)得從政府的角度來(lái)說(shuō)，它當(dāng)然是有一定的刺激，但是這個(gè)刺激在市場(chǎng)中能不能產(chǎn)生相應(yīng)的效果，我覺(jué)得在很大程度上取決于國(guó)際金融形勢(shì)，不完全是中國(guó)自己的事情。比如說(shuō)國(guó)際金融市場(chǎng)和國(guó)際整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系在今年下半年，或者明年上半年能夠筑底，能夠開(kāi)始反彈，那我覺(jué)得中國(guó)這種判斷，基本上就是合理的。但是如果是國(guó)際金融市場(chǎng)繼續(xù)惡化和整個(gè)周邊的情況不太理想的話(huà)，我們很多形成現(xiàn)在這種判斷的基礎(chǔ)，它也就會(huì)被弱化掉，所以說(shuō)最后會(huì)怎么樣，我覺(jué)得還有待觀察。

邱震海：好，非常感謝。宋鴻兵先生認(rèn)為全球金融海嘯的第二波將來(lái)嚴(yán)重爆發(fā)，而且它的規(guī)模將大大超出所謂第一波金融海嘯，屆時(shí)可能會(huì)有一大批的商業(yè)銀行和保險(xiǎn)公司倒閉，這一論斷是否正被驗(yàn)證，人們將拭目以待。但各國(guó)政府和業(yè)界，包括個(gè)人如何未雨綢繆，做好準(zhǔn)備，這似乎并非多余的提醒。

感謝您的關(guān)注，也感謝您收看這一期的《震海聽(tīng)風(fēng)錄》，我們下周同一時(shí)間再見(jiàn)。

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