| 主持人：各位網友大家好，歡迎來到中國青年報和訊網聯合主辦的“問路中國經濟”兩會系列訪談直播現場，今天作客直播間的是全國人大代表、浙江工業大學經貿學院的院長程惠芳女士，和“環球財經研究院”首席經濟學家，著名“歐元之父”蒙代爾先生的高徒向松祚，我是中國青年報記者王磊。（13: 25） |
| 主持人：我們這次聊的話題主要還是圍繞金融危機，以及中國的應對措施。因為這兩天一直在兩會做采訪，金融危機顯然成了兩會最大的特色，最大的背景，所有人都在談金融危機。但是我也意識到美國金融危機和全球的金融危機會走到什么程度，向什么趨勢發展，也是兩會代表關心的問題。今天請兩位代表，兩位做國際金融分析的專家，可以圍繞這個話題做一個深入的訪談，我們也由此可以判斷一下中國經濟在這樣的大危機當中扮演什么角色，起到什么作用。第一個問題先從美國金融危機的走勢來入手。現在來看，金融危機最樂觀和最糟糕的這兩個極端的估計會是什么，請兩位給我們談一談。（13: 25） |
| 程惠芳：各位網友下午好，剛才王磊記者提出美國金融危機還能走多遠，最糟糕和最樂觀的估計分別是什么？我覺得美國的這場金融危機現在還沒有見底，股票市場還在下跌，房地產的價格還沒有齊穩，最樂觀的情況我想可能到2009年中是不是能穩住，首先要穩住股票市場的價格和房地產的價格，如果穩住以后，再消費有所增長。（13: 26） |
| 程惠芳： 最糟糕的估計，因為現在美國的經濟負增長6%，在美國1929年以來，經濟增長周期，最近經過一些分析，1932年的時候，這場的蕭條的危機里，美國的經濟負增長達到負13%，在二次世界大戰期間，1946年，美國經濟的負增長曾經達到過負10%，二次世界大戰結束以后，從1950年以來一直到2007年，美國的經濟它的負增長不多，周期波動是有，大概1983年，是負1.9%到2%的增長。這次危機的負增長已經超過了二次世界大戰1946年以來的最嚴重的。如果說危機經濟還在下滑，負增長最糟糕的也有可能達到負10%的增長。（13: 26） |
| 主持人：也就是說這是1929年。（13: 26） |
| 程惠芳：這是我對它經濟增長周期循環的分析。但是美國如果負增長達到100%的話，對美國人一般生活的影響也不會出現大蕭條那樣。因為現在美國的福利制度已經比那時候好很多。就看2009年中期或者2009年下半年的走勢具體情況怎么樣。現在人們在判斷這輪周期有兩種說法，一種是U型的，可能逐漸下來，見底的時候緩慢回升，再上來。我個人的觀點，等一會向首席經濟學家，蒙代爾的高徒，你可以分析你的觀點。（13: 27） |
| 程惠芳： 我個人觀點，可能這一輪下來，還是大的V字型，我分析過美國從1929年以來的經濟增長周期變化形態，美國大致上是三種形態，一種是V型，有大V和小V，美國在結構調整當中包括大蕭條時期，都是大的V字型，有U型，還有W型，我個人的觀點，這次很可能是大的V字型的情況。所以最糟糕的可能還繼續滑下去，達到比較深的程度。（13: 27） |
| 主持人：1929年和1946年也是V字型嗎？（13: 28） |
| 程惠芳：也是V字型。（13: 28） |
| 向松祚： 關于美國金融危機，我個人有四種基本判斷，第一個美國金融危機遠遠超出中國的所有人的估計，不僅僅包括政府官員，包括經濟學家，也包括企業家。危機爆發以來，每一次大家的預期馬上要好轉了，要見底了，要停止，實際上每次都打破了我們的預期。從目前我掌握的各種數據來看，我認為美國的金融危機，從金融體系的危機來講，可能在今年年底，不會完全地穩定，美國經濟的衰退，我個人判斷有可能到2011年是正常的時點，這是基本的判斷。（13: 29） |
| 向松祚：美國的金融危機，這次的影響，所延長的時間，蔓延的時間，遠遠超出全世界人的預料，也超出美國的政界，所有人的預料，包括布什，奧巴馬，勃蘭特這些人講的話，現在看來都是錯的。大家應該把美國金融危機和整個世界經濟危機的困難和時間盡可能要估得長一點，沒有這么樂觀。我現在所看到的最樂觀的，是蒙代爾先生今年年初到北京來，我陪他演講，他說美國的經濟可能到今年三季度會轉為正增長或者零增長，也就是說會開始起穩，老教授有一個前提，能夠做到這一點是奧巴馬要聽他的建議，如果不聽他的建議是做不到的，當然他把他的方案報給奧巴馬。（13: 29） |
| 向松祚：這是我聽最樂觀的，美國三季度會轉為正增長或者零增長。最悲觀的是去年得到諾貝爾獎克爾德曼和魯比，魯比認為美國還要蕭條10年，我個人處于比較悲觀的層面，我認為美國現在的問題非常麻煩，現在的核心問題是美國是危機延續的時間和嚴重的程度超過所有人的預料，而且會繼續超越所有人的預料。第二個判斷，現在美國非常麻煩，美國已經進入了典型的債務通縮的周期，我個人寫過文章，是整個金融危機最困難的階段，做一個形象的比喻，債務通縮的周期，你想還債，結果債務負擔越沉重，越想還債，債務負擔越沉重。（13: 29） |
| 向松祚： 像美國金融危機和個人，越想還債要拋出資產，資產價格會下降，資產價格會下降，在銀行會更急著還債，這個時候債務負擔會沉重，大量的企業會破產，收入會下降，真實的負債能力會減弱，你還得越多，越想還，債務負擔反而越沉重，就像推石頭一樣，越使勁推，結果石頭會變得越來越重。這是第二個判斷，美國已經進入了。美國現在進入非常嚴峻的階段，叫債務通縮的階段。（13: 30） |
| 向松祚： 第三個判斷，美國美聯儲和奧巴馬的財政部所采取的政策只能緩解，不能解決問題。是不是勃蘭特零利率貨物政策，大量增加美聯儲對銀行體系的流動性，財政部有這么高的幾萬億，現在有一兩萬億，可能還要增加幾萬億財政刺激作用，會起作用，馬上讓美國的經濟緩轉，不會，勃蘭特自己也說，別人批評我零利率政策，別無選擇，如果我不這么做，可能會更糟。奧巴馬說，我們不做這個事，可能會糟糕。我們得承認這點，經濟體系靠自身的運作規律，以前犯了錯誤，搞次貸危機，金融杠桿這么高，衍生工具產品這么大，現在要付出這個代價，不可能說美國的負債，美國金融危機是高債的問題，整個債務占GDP比例超過400%。這是第三個判斷。（13: 30） |
| 向松祚： 第四個判斷，如果處理不好，這次金融危機從美國爆發的金融危機會引起世界各國的多個層面的矛盾和沖突。4月2號的會議，不能有所作為，不能達到公式，意識形態的沖突，貿易保護主義，匯率方面的沖突等等，大家已經有沖突了，比如圍繞危機，到底誰該為危機負責，金融危機的根源是什么，已經炒得很厲害了，這次會議能不能達到公式，是非常關鍵的一環，如果達不到公式，矛盾會加劇，對美國金融有這四個基本判斷。（13: 31） |
| 主持人：美國接納蒙代爾先生的建議可能性有多大？（13: 31） |
| 向松祚：會部分接納，不是說蒙代爾先生對美國奧巴馬有多大影響，跟沃爾克是好朋友，沃爾克是美國奧巴馬高級顧問，聽說奧巴馬在白宮給沃爾克準備一個辦公室，隨時準備咨詢。沃爾克是美國一個傳奇人物，是1979年到1987年是美國美聯儲主席。美國的通脹率巨高，沃爾克上臺以后，采取非常鐵腕的手段，把美國的鐵腕壓下去，1987年是格林斯潘接上去。這是在美國非常有影響力的任務。（13: 31） |
| 主持人：剛才兩位專家談的是從宏觀的走勢，從經濟的分析來看。網友更關心感性的東西，這種危機按兩位的觀點是非常嚴重，美國是最早華爾街來接盤，是危機的起源地，對美國老百姓生活的影響是什么，如果1929年以及后來的例子都會使得社會沖突加劇，引起社會動蕩，現在他們的生活狀態會不會也達到這種程度，請談一下危機的感性影響到底是什么？（13: 32） |
| 向松祚：如果到美國去看，去年四五月份去的時候，感覺上沒有那么明顯。7月份在芝加哥開一個會，有很深的感受，去芝加哥校園，正好下很大的雨，本想參觀校園，下很大的雨，沒有出租車，突然有一個車下來，你上來，我以為美國這么好，上來說，我告訴你從這到你酒店40美元，我收你40美元。（13: 32） |
| 主持人：不打表。（13: 33） |
| 向松祚：是黑車。以前是芝加哥很大公司的電子工程師，失業了，他太太是芝加哥大學的教職員工。他自己失業了，失業找這份活，把我送到酒店以后，留下電話，過兩天回機場，回機場我來送你。去年年底的時候，11月份去紐約開會，感覺紐約很多酒店，很多餐館很蕭條。紐約按道理來講是最能抗，它是世界都市，紐約都這么蕭條，是很麻煩的，美國人民都在節衣縮食，美國很多信用卡都違約了，沒法用信用卡消費了，失業率增加。在美國包括跟美國朋友接觸，和美國人談，美國的失業比中國的失業，盡管中國失業也很痛苦，但是在美國往往失業以后，它的痛苦相對來講更加厲害。（13: 33） |
| 向松祚：因為美國是自由主義國家，是個人主義國家，你是我兄弟，你是我姐姐，我失業以后，你們完全不幫我的。而失業以后，社會上會覺得你是一個失敗者，你會覺得自尊，你的很多方面，你的收入，你的生活享受會大大折扣。（13: 34） |
| 向松祚：你的社會地位，你的社會聲望會受到影響，社會會認為你是失敗者。還有貸款，你還不起貸款，被剔出去。最近奧巴馬為什么準備就900萬，因為貸款公司，銀行把這些人踢出去怎么辦？睡在街上，睡在汽車里，這些情況都有。美國社會已經深深感到這個危機的恐懼了。（13: 34） |
| 程惠芳：這場危機來了以后，盡管我們說這些年美國一些福利制度要改善，因為大蕭條的時期只有三分之一失業，大家排隊去領飯的情況，目前沒有出現這種問題。我想這次經濟危機對美國一般人的生活影響是非常大的。第一，大批的快要接近退休的人，因為美國都是買養老金的，養老金全部在股票市場上，股票大部分都下跌，比如說有些人買了雷曼的股票，雷曼破產了。（13: 34） |
| 程惠芳：我認識很多美國的教授，本來接近退休，他退休以后，退休金都在股票市場上，本來可能能拿100萬美元的退休金，退休以后把100萬取出來，放到銀行去，退休以后生活有著落了。現在股票市場跌了，退休金大幅度縮水，沒什么錢了，比如你買了花旗銀行，它的股票原來是55美元一股，現在到一點幾了，零頭都不到了。還有買了通用汽車等等，都大幅度下跌。（13: 35） |
| 程惠芳：這次危機以后，如果股票市場跌了大概50%以上，本來是14000多點，現在是6500多點，這對大批即將退休的人，退休以后沒著落了，這是非常大的社會問題。第二按揭貸款，大批的按揭貸款，原來美國人的生活這些年一是靠高房價，大家想房價會漲，股票會漲。我2006年在哥倫比亞大學做訪問學者，當時很多的理財培訓里講，說傳統的美國觀念也是努力工作，掙錢，那個時候在理財培訓里，這是完全錯的，說你要有財富的話，就是要去買房子，買股票。你靠錢存銀行，你是富不起來了，一輩子不可能富。（13: 35） |
| 主持人：勤奮工作效率不高。（13: 35） |
| 程惠芳：勤奮工作，努力掙錢，你把掙錢放在銀行，是一輩子不會有財富的。（13: 35） |
| 向松祚：你要有財產性收入，才能發家致富。（13: 36） |
| 程惠芳：那就是人們靠了房價，預期是房價不斷上漲，股價上漲，來維持高消費，甚至超前消費。現在這個基礎沒了，房價也跌了，有的地方跌了50%，有些地方跌了20%，像紐約還在跌。房價都負資產了，還有美國買房子的人三分之一負資產了，貸款已經超過了現在房價的資產了。股價跌了，消費來源沒了。（13: 36） |
| 程惠芳：向博士講了，美國人目前生活狀況受到非常大的沖擊，這個沖擊可能會出現大量無家可歸者，美國平時也有，我以前在美國的時候，跟美國教授講，你們國家有沒有無家可歸的，我說中國很少，我們大部分有房子住，美國有時候還會有，在紐約馬路上，那個時候畢竟還少，這輪危機來了以后，無家可歸者要增多了。（13: 36） |
| 向松祚：我沒有房子住，可以住在我哥家里，我弟家里，這是可以的，在美國這是很難的。（13: 37） |
| 程惠芳：這次的金融危機會給美國的社會問題帶來非常嚴重的生活和社會穩定問題，而且這些問題不是一時能解決的，你經濟慢慢穩定，這些問題還有很長時間來解決。（13: 37） |
| 主持人：它的社保能夠對你們剛才談到的社會現象沒有一些支撐嗎，沒有一些保障的效果嗎？（13: 37） |
| 向松祚：美國的社會保障總體而言，比像很多發展中國家像中國這樣的國家完善很多，但是保障不能保障你有房子住，他可以保證你餓不死，也可以保證你基本的醫療沒有問題，比如你感冒、發燒等等。（13: 37） |
| 向松祚：但是現在這次，股票的大跌，貨幣市場，有很多基金虧損，美國很多基金通過基金的形式投資股市和其他資產，股市和其他資產下跌的時候，這些基金有帳面的損失，帳面的損失未來成為財政的負擔，美國政府要支付這個東西。但實際上可能給你解決什么。比如你失業了，你退休以后，有一個年齡才能提取，現在我們講的這些人失業了或者買房子，有的沒有資格享受這些基金的支持。（13: 38） |
| 程惠芳：包括看病，現在美國私立醫院，個人診所，我在美國的時候，有一個人跟我住的時候是清華大學畢業的，到美國讀了醫科博士，開了個人的診所，現在很多診所看病的人非常少，看不起。無論從住房，從退休，養老和醫療已經出現很多問題了。（13: 39） |
| 向松祚：美國的朋友告訴我，正常情況下，美國的經濟危機大量下跌，是兩頭人受到影響最大。一個是工薪階層，工薪階層有很多人失業了或者說企業要降薪。第二是富翁，很有錢的人，資產大幅度縮水，以前是幾百億，變成幾十億，這個是非常大的影響。（13: 39） |
| 向松祚：真正來講在美國影響很小的比如像程教授這樣在大學當教授的很多人，比如醫生、教授等等，專業人員的收入你社會都裁員，才會到他們頭上，社會都裁員了，專業人員也會失業，專業人員的財富沒有投到股票市場，感受不是那么厲害。在美國是特別有錢的，富有人士影響特別大，像麥道夫這樣的事情出來，還有騙子，巴非特都被騙了50億，他年齡很大，無所謂了。（13: 40） |
| 向松祚：第二感受到切膚之痛是通用汽車，通用汽車要破產，有幾十萬人失業，那估計不得了。通用汽車真要破產的話，關聯企業加在一起有上百萬人失業。兩端的人士影響最厲害。（13: 40） |
| 程惠芳：剛才講到大學教授可能相對影響小一點，現在大學教授也受影響，我表弟在美國當終身教授，本來要到中國來參加會議的，現在美國的大學教授預算普遍削減，現在大學教授一般都不能去參加，很多大學不批，因為沒有經費，就是很穩定的職業，我們是國家規定公務員今年對出國要限制，美國已經限制，大學教授進行學術交流，也沒有錢支持。這次危機的影響是非常廣泛的。涉及到方方面面的影響。（13: 40） |
| 向松祚：還有一個影響很多慈善機構，因為美國形成非常完善的慈善機構的網絡，美國很多教育、醫療、孤兒，包括很多科學研究都是有慈善，但是慈善就是由大富翁來捐錢的，去年年底的時候，華爾街日報有一篇文章，美國很多慈善基金會在年底的時候根本開不起來，按照慣例，在美國感恩節到圣誕節期間是開慈善募捐會最熱鬧的時候，結果美國紐約幾乎所有的慈善募款會都取消了。（13: 41） |
| 向松祚：都不來，有一個老板說承諾，要捐多少錢給幾個機構，幾個機構打電話給他，現在到時間了，你是不是承諾，他就講了一句話，不可能把我沒有賺到的錢捐出來，我沒有錢，沒法捐給你，很多人把承諾取消了。很多慈善基金預算也會受到影響，包括很多研究的基金都受到影響。（13: 41） |
| 主持人：他們的慈善基金有沒有進行投資，并且也虧損的情況。（13: 41） |
| 向松祚：慈善基金有嚴格規定的，不能做投資。比如在哈佛大學，也是校友捐助或者企業捐助的基金，交給基金管理，有一個哈佛的基金，哈佛的基金虧損非常厲害，最高的時候面值是380億，可能到去年年底的時候，看到數字已經變成280億，他們虧了100個億，也是虧得很厲害。（13: 42） |
| 主持人：剛才兩位談了一些很生動的鮮活的危機對美國社會的一些影響，我們緊跟著一個問題，很想知道這次金融危機的根源到底是什么，以前在輿論有一個整體的判斷認為是金融衍生品的泛濫以及政府監管部門的監管不力，基本上有這樣的判斷，但是有很多人質疑，美國經濟發展模式是不是本身制度設計上就有一些缺陷，而危機是必然最后導致的結果。我想請兩位談一談這個危機的根源到底是什么，我們怎么來看？（13: 42） |
| 程惠芳：目前在理論上和實踐上對美國的次貸危機發生的原因都在分析，有很多種觀點，大多數的人認為還是金融衍生品和美國的金融杠桿過大，另外美國的金融監管不力這些原因造成的。因為我對美國近60年來的經濟比較系統的分析，我的結論是這次次貸危機發生在金融領域，但是它的根本原因還是美國的產業結構嚴重失衡和制度性的缺失。（13: 47） |
| 程惠芳：金融監管的缺失，這兩者疊加，造成了美國經濟社會的失衡。為什么說美國的產業結構嚴重失衡呢？我對美國近60年來產業結構進行了分析，美國現在第一大產業或者行業是金融、房地產，占美國全部產業的增加值比例是32.8%，房地產和金融占增加值比例是快三分之一。（13: 47） |
| 主持人：有一個流行語叫“火燒經濟”。（13: 48） |
| 程惠芳：占20%，房地產和金融的比例過高，這是第一大行業。第二大行業是社會和社區服務，這個占的比例也是20%多。美國第三大行業是賓館、餐飲服務，大概占15%左右。這三大行業加起來，我印象中是百分之六十幾。（13: 48） |
| 程惠芳：第四大行業是制造行業，制造業像汽車、化工、機械、裝備等等，所有的制造業加在一起，占全部產業增加值的比例是13%左右，好象是12.88%。第五大產業，我沒記錯的話，是建筑，也是跟房地產有關系。再接下來就是農業，2007年的數據是1%，另外還有水電、基礎設施等等，好像是交通和通訊兩個加起來是5%左右。（13: 48） |
| 程惠芳：這是1980年以來這些行業的排序。這么一個結構，它的制造業不斷國際轉移，不斷下降，美國國內的經濟增長就形成了以房地產、金融和個人消費業為主的結構。這個結構出來以后，一方面房地產和金融互動逐漸使資產泡沫起來了，因為這輪次貸危機，為什么把房子賣給那些付不起錢的人。（13: 48） |
| 程惠芳：另外一方面是制造業轉移，使一大批人失業。還算了高技術產業，美國1988年以來，近十年來，美國的高技術產業比例也下降了7個點，美國的高技術產業的競爭能力、發展能力也在減弱。美國高技術產業和生產型服務業是要依托制造業平臺，制造業比較弱了以后，這塊互動的平臺也緊了。實體經濟的競爭力，發展的空間越來越小，虛擬經濟，服務業經濟比例越來越大，膨脹。房地產和金融的互動使資產泡沫形成，生活消費型的服務業非常發達，為他的過渡消費提供了產業基礎。（13: 49） |
| 程惠芳：所以這樣互動以后，一方面使這方面的泡沫越來越濃，另外一方面實體基礎競爭力在下降。很多人依靠股票價格上漲，房地產價格的上漲來維持他的高消費和過渡消費。等到利率上調，因為已經造了很多房子，房地產很發達，把房子賣出去，當然賣給收入很低的，刺激房地產消費。隨著利率的提高和房價的下跌，次貸危機發生了，次貸危機發生以后，引起泡沫逐漸破裂，破裂以后，就股價下跌，股價下跌以后，房價又進一步下跌，開始失業。（13: 49） |
| 程惠芳：一失業以后，美國人因為消費增長非常快，消費引起了汽車，像耐用消費品下降，汽車、家電，美國第二大家電連鎖倒閉了，我在美國買過電視機，非常大的電器連鎖商，我表弟跟我講，你在美國的時候，我們一起買電視機的企業倒閉了，非常大的賣場，在新澤西的地方。一失業，影響到汽車，影響到零售業，也不行了。這樣企業如果倒閉，失業進一步增加，引起整個經濟社會失衡了、失控了。（13: 49） |
| 程惠芳：克魯格曼有過一段話，他講美國經濟狀態出現了失控的狀態。這個失衡的根本原因是過去三四十年里產業結構失衡，至少有兩點我們國家要吸取教訓，一個是以房地產、金融互動的經濟是不可持續的，這是美國的教訓，我們國家也要吸取教訓，房地產的價格和金融，我們也曾經出現過一段2007年上半年出現房地產和股票市場互動，股票上掙了錢買房子，房子上掙了錢買股票。這是不行的，美國的金融危機我們要吸取教訓。（13: 50） |
| 程惠芳： 有些區域經濟，地方經濟過渡依賴房地產是不行的，我們國家還要加強制造業，實體經濟。這次的金融危機對我們國家的金融危機主要是 實體經濟，我們現在保實體經濟，做強制造業，做大生產型服務業，做精高技術產業，形成一個良性互動。我們作為一個大國，這次在兩會里，我給全國人大提了一個建議，要把產業結構的合理調整和升級作為我們國家經濟安全的重大戰略。我認為美國是因為產業結構的很多年以來嚴重失衡造成經濟不安全。提出來，跟廣大網友一起討論這個問題。（13: 50） |
| 向松祚：我寫過書，寫過很多文章，美國金融危機核心是美元危機，美元為主導的金融危機。這次的危機看得很清楚，是全球性危機，不僅僅是美國，盡管起源于美國，很多國家跟美國的情況很相似，比如歐洲的英國、西班牙、法國，都有房地產泡沫，股市也漲得非常猛，中國情況也差不多，特別在2005年以來，房地產、股市的泡沫非常厲害。（13: 59） |
| 向松祚： 為什么是美元危機，是美元為主導的國際貨幣體系的危機。1971年到今天，全世界區域性的國際性金融危機，差不多每三年要發生一次，哈佛大學一位教授做過統計，1971年到這次金融危機，全世界總共發生了106次危機，大大小小的，最大的當然是1980年、1982年的，1997年、1998年亞洲金融和這次金融危機。為什么出現這次危機。（13: 59） |
| 向松祚： 陳教授講的產業結構的問題是一個問題，以前在布雷頓森林體系，有幾次，英鎊貶值，加拿大貨幣要退出貨幣組織，這是很小的危機。為什么這次出現這么巨大的危機，就是美元過渡的發行，美元的制度是不對稱性的，美國它可以無限制在制造美元，制造美元的資產，美元的資產在全世界購買，大家都相信它，全世界購買，流動性泛濫會泛濫到全世界。（14: 00） |
| 向松祚：使得全世界資產價格都在上漲，美元的貨幣進來以后，很多國家金屬貨幣會投放，比如我們2005年到2007年是非常典型的例子，美元大量進來，相當一部分是熱錢，熱錢進來以后，人民幣發出去，才造成股市和房地產市場急劇上升，股市從1000多點漲到那么高。我前面提到如果對金融危機根源沒有明確認識到的話，第一，很難判斷對金融危機的持續多久。（14: 00） |
| 向松祚：第二對危機的根源沒有判斷，怎么找到好的辦法。第三，對金融危機的根源沒有明確的認識，怎么在下次GPAK上達到共識和建議。全世界有識之士開始把問題集中到國際貨幣體系，特別是美元非對稱的貨幣制度。包括沃爾克，蒙代爾，甚至包括薩默斯都是左右美國政策的核心人物，歐洲銀行行長也在說。（14: 01） |
| 向松祚：美國非對稱體系和浮動匯率，出現貨幣太多。正是因為貨幣制度安排的問題，所以美國是高負債，是高消費，從本質上來講，不想在這說美國是不公正的制度，從核心上是不公正的，但是并不想從這個意義上談。我們可以看到，多數的發展中國家，以中國為首的發展中國家，生產的都是低勞動力，犧牲環境，犧牲資源，生產的是實實在在的商品，你生產的是鞋子、襪子、襯衫，是所有的東西。（14: 01） |
| 向松祚：美國拿什么購買呢？美國是拿美元來購買，美元的資產來購買，而美國的PE基金，VC，通過美元資產，可以把世界上所有的工廠，所有的公司收購了。這使得為什么美國金融機構的高杠桿非常高，美國的衍生工具這么發達，美國有無數的基金，光對沖基金有一萬多家，管理的資產是三萬億美元。（14: 01） |
| 向松祚： 這是國際貨幣體系，美元本位制，不對稱貨幣體系才造成美國高債務，高杠桿，衍生工具的極度泛濫，造成了真實經濟和虛擬經濟嚴重對立。我們一定把原因追到這個地方去，不太同意有很多美國人是有意這么說，是因為我們監管出了問題，是因為企業的機制有問題等等，這些問題是存在，這不是根本。美國把期權取消，衍生工具都取消，如果不改變國際貨幣體系，這個東西仍然會死灰復燃，這是不以人為的意志為轉移的。（14: 02） |
| 向松祚：全世界必須認識到這點，這是全球性的危機，不是美國一家的危機，是全球化時代的第一次真正大的危機。索羅斯講這是60年代以來世界上最嚴重的危機，全球化以來最嚴重的危機，這個危機怎么造成的，索羅斯的人不生活在美國，他自己很清楚，沒有美元本位制，沒有浮動匯率，怎么有那么多對沖基金衍生工具出來。我非常希望這次GPA會議上達到共識。如果不解決這個問題，問題還會爆發。根源就是美元本位制。（14: 02） |
| 程惠芳：我補充一點，除了美元的貨幣制度，制度性和結構性的疊加以外還有一個問題，這次次貸危機引發最近這兩年美國金融業，包括我們一些大學畢業，到美國去投資銀行地房地產，就業非常熱，收入非常高，美國這些年來也出現了收入分配兩極分化的情況。從事金融業的華爾街的金融高官收入非常高。（14: 02） |
| 程惠芳：他拼命地去追求利潤，做他泡沫，像金融工程里做了很多模型，這些模型做出來以后，監管的人根本看不懂，但是也不知道該怎么監管。金融機構的利益最大化驅動，使得它不斷地放大金融杠桿，一些傳統產業，一般美國老百姓他的收入沒有增長，有的在下降的。我統計過去20年來，美國的工資增長，其中美國過去25年有10年是增長的，增長最高的一年是2.7%，有15年平均工資是負增長，大量美國人收入沒有明顯增長，高收入增長主要在房地產和金融領域。（14: 03） |
| 程惠芳：我們國家要吸取教訓，也要對金融高官和房地產的暴利的情況要加強監控，不能讓兩極分化過渡厲害。一般的人，比如說我們現在在經濟下滑的情況下，農民工失業，我們國家也出現這種情況，房地產現在過剩，很多房子賣不出去，一方面繼續要買房的人收入也不高，買不起房。美國也是這樣的情況，一方面房地產是很繁榮的，虛擬經濟繁榮，一方面是大量的人買不起房，收入很低，所以只好把房子賣給買不起房的人。（14: 03） |
| 程惠芳：我們國家也要非常警惕這種情況，我們目前也有這種苗頭了，應該說也是出露端倪，大量的房子買不出去，大量的人想買房的人，收入很低，買不起房，如果我們也采取美國次貸信用，也會出現這種問題。這個問題，美國的次貸危機給我們國家是一個非常好的提個醒，讓我們不會再走美國老路。產業結構的失衡，美元貨幣體系的不合理，再加上收入分配的兩極分化，這三個問題是造成美國金融危機非常深層次的原因。（14: 03） |
| 程惠芳：還有一個問題，美國金融危機為什么這么大范圍傳到全球，因為這是美國為中心爆發的金融危機，首先美國經濟規模占了世界整個經濟規模的三分之一，它的量非常大。第二是美元是國際儲備貨幣，主要的國際儲備貨幣，美元出了問題，美國的資產出了問題，這也是大問題。第三，美國和歐盟的經濟，一些發達國家的經濟聯系非常緊密，美國出問題了，這些國家非常快的傳遞。（14: 06） |
| 程惠芳：我非常贊同剛才向博士的建議，這次的危機要復蘇的話，要世界各國來協同動作，要協同起來，光靠一個國家，一個地區也沒有多少用處，要全球人同心同德，齊心協力，要采取有效的措施，才能把這場危機復蘇。（14: 06） |
| 程惠芳：我們國家最受沖擊的在外貿領域里，和美國聯系首先是從外貿領域。我們也要跟有關國家共同來努力，來怎么樣把這次危機穩定住。單靠美國，我想穩住要很難，要世界各國，我們中國要發揮更好的積極作用。（14: 06） |
| 主持人：現在已經回到中國的話題了，我在兩會之前曾經在廣州省做過一些采訪和調研，后來在兩會上也采訪了浙江省、福建省、沿海的企業家，感受到兩種現象。以外單為主的加工業，一些中小企業，確實非常地艱難，破產的，面臨很大的困境的企業非常多。另外一個方面，有一些本土的企業，比如說我采訪的深圳的安踏，浙江也有很多，采訪的時候，說這是很好的機遇。遇到了中國制造企業的兩種代表，我們中國的應對措施是什么，到底受了多大的沖擊，這個話題是很重要的話題。（14: 07） |
| 程惠芳：這次的金融危機跟以往的金融危機有很大的區別。這次的金融危機是在經濟國際化程度越高的地方，經濟國際化程度越高的企業和地區，行業，它受的沖擊越明顯，越深。首先是沿海地區，廣東、東莞、浙江、江蘇、上海等等，跟美國的，跟國際經濟聯系越緊密，外貿領域受沖擊越早，浙江是2007年底，2008年初首先受到沖擊，很多企業訂單明顯減少，這次受沖擊的程度是在國際化程度特別高的地方、地區。（14: 07） |
| 程惠芳：第二個區別，這次的金融危機，美國、歐美、歐洲發達國家主要發生在金融領域，首先是投資銀行，然后是商業銀行，所以政府就注資救市，包括政府買金融機構的股份等等。我們國家金融機構倒相對穩定，我們受沖擊最明顯的是實體經濟，所以我們這次在人代會上提出來，我們金融危機保證上，首先是保實體經濟，首先是保企業，保工業，這是我們的重點。因為我們受沖擊最大的領域是在工業領域，外貿領域里。（14: 07） |
| 程惠芳：工業領域里也不一樣。有些企業從事于內貿的，比如說主要產品在國內市場，2008年增長情況非常好，浙江也有很多這樣大的企業，像我們代表團里比如娃哈哈集團，宗慶后是全國人大代表，他就介紹了去年增長包括現在一二月份的增長，達到了100%以上，因為他的礦泉水、飲料，有些原材料是進口的，現在進口的原材料下降，但是水的消費，是人們必需品，還繼續在增長，所以利潤非常好。納愛斯集團也是這樣。（14: 08） |
| 程惠芳：我們代表團里萬象，是汽車零配件全球化的，它的影響就比較大。還有飛躍集團，去年飛躍集團經歷過非常困難，它的縫紉機跟紡織業有關系，縫紉機是出口的。這次沖擊，經濟國際化程度比較高的，外向度比較高的沖擊特別大。我們今后的發展里，要國際市場、國內市場互動。浙江也在想辦法，要立足找一些新經濟市場，把一些外貿轉向擴大內需。（14: 08） |
| 程惠芳：黨中央國務院提出來保增長保民生保穩定，非常重要的，同樣要振興十大產業計劃，一攬子計劃，政府加大投資，這塊非常重要。最近溫家寶總理到浙江代表團來，對浙江的企業強調要有信心，要保增長保穩定保信心。對浙江的盡管沖擊比較大，大家做好準備。我們浙江省委書記和李省長在這次危機里，浙江市應該是見識早，行動比較快。浙江盡管在這次的金融危機情況下，2008年繼續實現了10%的增長，2009年還是定在9%左右的增長，GDP已經達到2萬億以上。（14: 09） |
| 程惠芳：我們代表團討論的時候，省委省政府提出來首先要有信心，有信心就有思路，有思路就有出路，我覺得這個很重要。我們全國人民都這樣，要有信心，我們中國會率先走出金融危機，我們能夠對世界做更大的貢獻，大家都來想辦法有思路，然后找到我們的出路，我很相信黨中央國務院的堅強領導下，我們中國人在這次危機里，不僅對世界的貢獻很大，而且我們會首先走出，因為前面講了產業結構的問題，現在正在調整，我們非常重視工業，制造業，房地產已經是通過宏觀調控正在調控，沒有繼續的惡性膨脹下去。現在金融危機里抓的措施都比較實，所以我相信中國人民首先會走出危機，而且我們對世界的貢獻也會越來越大。（14: 09） |
| 向松祚：全球金融危機對中國的影響不用多談了，已經談得很多了，非常明顯，每個人都感受到。今天因為在和訊這，跟網友交流，借這個機會，談一個觀點，這個觀點之前沒有談過，今天是第一次講。我覺得這次金融危機對中國來講對整個中國國家發展，國家戰略來講，應該是一次戰略的拐點。講這個話的意思，是一個全球性的危機，中國也遭受很大的危機，中國現在面臨的問題也非常多。（14: 14） |
| 向松祚：但是總結歷史，大家看起來，真正的危機走出去，往往并不是完全靠政府的財政刺激，真正走出去衰退，靠民間的需求要起來，政府的財政刺激相當于一個墊底，不讓金融危機讓經濟垮得太厲害，是一個穩定信息，真正走出來一定是靠內在的需求起來。我們看30年的危機，最終走出去是1938年、1939年走出來。因為當時羅斯福知道美國要參加二戰，盡管國內有很大的反力，他知道這個事早已經發生。（14: 14） |
| 向松祚：當時把整個國內的需求調動起來，美國已經做到零失業，工人招不到，通用汽車公司甚至招很多女工，以前是不招女工的。從這個意義上看，中國是最有機會，這次金融危機之后開始引導全球經濟，至少成為全球經濟的引擎。因為中國有13億人口，是全世界最大的市場，現在我們怎么樣把潛在的需求轉化為現實的需求，把潛在的消費轉化為現實的消費，把潛在的購買力轉化為現實的購買力。（14: 15） |
| 向松祚：今天借這個機會，這次金融危機，中國整個國家的發展來講，這次危機發生在改革開放30年的時點，展望未來，下一個30年或者60年，為什么是戰略拐點，中國特別需要四個革命，第一是金融革命，中國需要金融革命，第二中國需要消費革命，第三中國需要產業革命，第四中國需要思想學術的革命。（14: 15） |
| 向松祚：我們在批評華爾街，在批評美國，美元是一個不對稱貨幣體系，但是美國非常善用金融手段，金融工具，金融市場推動經濟的發展，最終把美元培養成全球的儲備貨幣，通過美元能夠分享全世界其他人民的財富，中國從現在開始，必須要參與創造和分享國際的一般購買力，這是人民幣盡快國際化，以人民幣為中心盡快建立區域性貨幣。第二，國內金融體系非常不發達，盡管我們現在很多銀行上市，金融業這幾年發展非常快，我們全國70%、80%人沒有享受到金融服務，農村的七八億人口享受到金融服務非常少。美國20年代就享受到金融體系，買農機，都是享受到。（14: 15） |
| 向松祚：把金融手段，金融市場覆蓋到全國，通過金融手段，實現消費的革命。消費的革命除了信用消費，信用體系完善以后，確實把社會保障體系完善，這是兩會討論的重點。這幾年財政收入增長速度遠遠超過GDP的增長水平，遠遠超過可支配收入的增長速度，我們積累了大量的財力，這個財力完全有能力把社會保障體系逐步完善。（14: 16） |
| 向松祚：最近看到聯想集團創始人柳傳志先生講到一番話，也是在兩會上講，就說現在是有條件的，還說了一個數字，去年國有企業利潤是9500億，你可以把國有企業9500億利潤至少拿出一半差不多五千億，改善社會保障體系。只有把社會保障體系完善，醫療、教育，整個完善以后，你才能夠有一個消費的革命，才能真正解決。我們到農村去看，程老師是浙江的，浙江的農村地區比其他地區的農村好一點，農村的生活還是非常苦的，把這個調動起來，絕對是世界第一大。（14: 16） |
| 向松祚：第三個革命是產業革命。中國現在很多民營企業發展非常好，但是在主要的產業里，我們的民營經濟并沒有完全加入進來。我們要進一步改革開放，要對我們所有的產業，都要對民營資本的開放，允許民營資本和國有企業在公平的條件下競爭，不管是裝備制造業還是其他的產業，還是教育，還是醫療，所有的行業還有服務，都應該允許民營資本和國有企業在平等公平競爭，這樣真正造就中國具有世界競爭力的大企業，這是產業的革命必須要做。（14: 17） |
| 向松祚：第四，是學術思想的革命，學術思想革命就是我們中國，盡管我也在中國學術界，在經濟學界，中國的學術界特別是經濟學界我比較了解，崇洋媚外的思想非常嚴重的，如果美國的模式，美國的經濟學家或者英國經濟學家都是真理，中國人提不出一套我們能夠解釋全球經濟，世界經濟的一套思想體系，這是不對的。中國過去30年的發展，不僅對人類文明的巨大貢獻，對人類財富的巨大貢獻，同時對人類思想的巨大貢獻，我們應該坐下來，認真系統總結中國30年的經驗，這是對世界整個思想文明的巨大貢獻。（14: 17） |
| 向松祚：必須把這個推向世界，我們是有我們獨特的經驗，所以我們有中國模式。我想這次金融危機，中國盡管有很多的困難，但是我想對中國來講是戰略拐點，如果能把握好，未來中國成為世界經濟的領袖或者成為整個世界的領袖，不是一句空話。這四個革命是很重要的。必須要有這四個配合起來。（14: 17） |
| 程惠芳：我也非常贊同剛才向博士的觀點。這是國際金融危機給中國是幾個大的戰略機遇。第一個大的戰略機遇，我們中國會加快從經濟大國向經濟強國的轉變。世界上很多的權威機構在預測，中國的經濟總量也可能在2018年，有的說2020年，有的說2030年，就是今后的十幾年里，中國經濟總量會超過美國，通過這次的金融危機，使我們中國的經濟在國際上的地位進一步會提高。（14: 18） |
| 程惠芳：這是第一個戰略機遇，我們要抓住這個戰略機遇，來構建我們的國際生產體系和國際的營銷網絡，給我們提供了非常好的機遇，我們的企業，我們的地方政府，我們的中央政府，可能都要抓住這次機遇，來建立我們的國際生產體系，把我們的國際營銷網絡在全球范圍更好地建設起來，包括我們的品牌。（14: 19） |
| 程惠芳：第二個大的戰略機遇是企業的跨國公司的發展，未來我們國家的強大要有一大批中國的跨國公司，現在整個經濟危機很多都不景氣，我們認為內銷市場，國內市場非常大，在國內市場培育基礎上，我們政府要加大對骨干龍頭企業的創新能力和競爭力的提升，支持他們加快發展中國的跨國公司，跨國公司發展的戰略機遇。張德江副總理提出浙江有一批狼，怎么樣把一群狼變成虎，變成跨國公司，這是一個機遇。（14: 20） |
| 程惠芳：第三，我們現在有資金實力，有外匯儲備的實力，老百姓也有儲蓄，把我們的資金實力，我們可以去買一部分美國的國債，但是我想我們的思路可以更開闊一些，我們是有錢，這個時候掌握一些國際上戰略資源，我們去入股，比如石油、能源、礦產。（14: 20） |
| 主持人：我們已經在做了。（14: 21） |
| 程惠芳：能夠把更多的錢去做這些事情，因為我們資源能源缺，人口大國，利用我們的錢能夠配置戰略資源的戰略機遇。因為現在資源價格相對比較低。第四個，理論創新的機遇。每次的金融危機都會帶來經濟格局的變化，每次的危機都會帶來理論的創新，這么大的危機下來以后，中國的經濟理論，中國的經驗，可以得到很好的總結。（14: 21） |
| 程惠芳：中國模式，中國的制度管理，我們的管理也有很多優勢，把我們的中國文化，中國的理論，把我們中國的模式向世界推廣。今天上午習近平副主席就講到浙江有很多經驗，包括我們的民營經濟發展的經驗、模式，包括城鄉一體化的模式，浙江很好的總結。在全國范圍內發展市場經濟，這次包括對危機的調控方式，我們可以很好地總結。這是我們擴大理論上國際影響力，我們也有責任，應該很好地總結一下，學術在國際上的影響力。（14: 21） |
| 程惠芳：因為今后很多東西是要世界各國向中國學習的，中國這么大的國家，在改革開放30年經濟保持平穩較快的發展，我們怎么走過來的，我們能總結一下成功經驗。 向松祚：我們不崇洋媚外，中國文化，中國這么多年發展很多經驗是有益的，必須要深刻總結，這個總結要上升到理論高度，成為世界知識，世界聞名的組成部分，否則我們全都是，比如這次，金融危機爆發以來，中國的學界多數人還是老一套，凱恩斯，言必稱這些人說來說去的，這些人的理論早已經解釋不了這些東西。（14: 21） |
| 程惠芳：多講一點中國的思想。四大革命里，理論革命，這個時候中國的理論希望能擴大國際的影響，能夠提出我們中國的理論。（14: 22） |
| 主持人：1997年亞洲金融危機的時候，中國的角色在做中流砥柱，當時有這樣的評價。2008年、2009年，全球范圍內的危機，兩位專家給了我們很多信心，希望中國也能夠力挽狂瀾，能夠起到它對世界起到的作用，感謝兩位跟網友分享這么精彩的觀點，今天時間有限，訪談到此結束。謝謝兩位。（14: 22） |
| 程惠芳：謝謝。（14: 22） |
| 向松祚：謝謝。（14: 22） |
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