采訪普拉昌達

采訪普拉昌達

翻譯：紅石

Q. Which name do you prefer to be addressed by-Chairman, Prachanda or Puspa Kamal Dahal?

對于主席、普拉昌達或Puspa Kamal Dahal這三個稱呼，您更喜歡哪個？ 

Prachanda: I prefer Chairman and Prachanda. The name Puspa Kamal Dahal represents a certain culture while the name Prachanda represents a feeling and ideology that intends to take the whole country forward independently. Therefore, I want that all of my friends and the Nepali people recognise me with the name Prachanda.

我更喜歡普拉昌達和主席。Puspa Kamal Dahal這個名字代表一種文化，而普拉昌達則代表一種致力于國家獨立的思想感情。因此，我愿意所有的朋友和尼泊爾人民叫我普拉昌達。 

Q. Your name has caused a big shake-up in the political sector. You remained underground for 25years. Now you have abandoned the underground life and entered public life. How do you feel?

您的名字已在政界引起巨大震撼。25年來，您一直處于地下狀態。現在您擺脫了地下生活而公開露面，您有何感想？ Prachanda: I had a different life before I went underground. I used to teach Science in High School. Iwas involved in politics as well. I was a member of the Party. We boycotted the Panchayat elections of 2038 BS. Then I became totally underground. My situation after the 1990 popular movement was almost like it is today. I was open to the media and was not completely underground. A totally new process began after the start of the People's War (in 1996). Now the situation is somewhat similar to 1990.

在我從事地下活動前，我就有不同的生活。我曾在中學教書。那時我也參與了政治，我是一名黨員。我們聯合抵制2038 BS年的Panchayat選舉。那時我就完全轉入地下。我在1990年人民運動時的情況與今天很相似。我對新聞媒體是公開的而不是完全處于地下。完全轉入地下是在1996年人民戰爭開始以后。現在的情形和1990年很相似。 

Q. You have suddenly landed on the liberal political ground from a violent political base, especially afterthe 12-point understanding with the seven parties. What were the reasons behind the understanding?

您突然由暴力政治轉為自由政治，特別是您在與七個政黨達成12點協議后。那是為什么呢？ 

Prachanda: Our political base was not that rigid. Ours is a party which had to wage a People's War for just rights despite entering Parliament. We were the third largest party in Parliament.... We lawfully tried to raise some issues- issues related to nationality, people's daily requirements and democracy- even back then. We are not rigid. What we said even after starting the People's War is that we are not communists of the traditional type. Even after the start of the People's War, we have always been ready to accept the people's verdict. We had told the government during the very first peace talks let's hold constituent assembly elections; that the solution to our problem lay there. We were never into rigidpolitics. We were very much wide and flexible.

我們的政治觀點并不是那么僵化。我們黨是一個為了權利拋開議會而發動人民戰爭的黨。我們曾是議會中第三大黨。我們在議會中合法地提出一些與國家利益、人民日常需要和民主相關的問題。我們并不僵化教條。即使在發動人民戰爭后，我們所講的是，我們并不是傳統意義上的共產主義者。就是開始了人民戰爭，我們也一直準備接受人民的評論和裁決。我們告訴政府在第一次和談中解決制憲會議選舉問題，這是由當前形勢決定的。我們從來沒有政治僵化，而具有極大的靈活性。 

Q. You took up arms for political change. Isn't that rigid?您使用武力來改變政治形勢，那不是僵化嗎？ 

Prachanda: To take up weapons is just a form of politics. I don't think you become rigid once you takeup arms. Taking up weapons is also a form of flexibility.

拿起槍桿子只是一種政治方式。我不認為你拿起槍就僵化了，那也是一種靈活。 

Q. While talking about dialogue and sustainable peace, you once said, in a different context though, thateven the king was acceptable?

當談到對話及持久和平，您曾經說過可以保留國王，盡管那是在不同的場合。 

Prachanda: I didn't say this in that sense. What I had said is we are ready to accept what the people decide through constituent assembly elections. We are ready to accept if the people's verdict is in favour of the king or monarchy...The situation was different when Birendra was the king. In our understanding, the relevance of king and monarchy ended after the royal palace massacre.

我沒有說過這種意思。我所說的是我們準備接受人民在制憲會議選舉中做出的任何決定。如果人民的裁決是同意國王和君主制，那我們準備接受。現在形勢和比蘭德拉在位是不同了。我們認為，王室慘案后，國王和君主制就終結了。

Q. You said the relevance is over. But you twice held talks with the governments of the same irrelevantking. What was the compulsion?

您說君主制結束了，可是您卻兩次和一個不相關的國王領導的政府進行談判，那怎么解釋呢？ 

Prachanda: The relevance is over indeed. Right after the royal palace massacre, we said the institutionaldevelopment of republicanism was necessary in Nepal. We are still firm and clear on this stand. As regards to the issue of talks; a war was on between two forces. The initiatives for talks had been taken to avoid further bloodshed between the two sides. It didn't mean we accepted the relevance of monarchy.... When the UML and Deuba were in power last time, we said we would hold talks with the master not with the servants. Because we thought talks would mean something only if we knew who had the real power. Enough talking was done with the parties. But nothing happened.

君主制的確結束了。就在王室慘案后，我們說尼泊爾需要共和制。在這一點上我們一直很堅定和明確。關于和談問題，戰爭是由雙方進行的，進行和談是為了再流血。那并不意味著我們接受君主制。當尼泊爾共產黨（聯合馬列）和德烏怕當政時，我們說我們要和主子而不是奴才談判。因為我們認為只有我們和真正的掌權者談判，和談才會有意義。與各政黨進行了太多的對話，但一無所獲。 
采訪普拉昌達（二）翻譯：紅石
 
Q. Had any international power pushed you or the seven parties towards each other?
有沒有國際力量促使你們和七黨聯合呢？
 
Prachanda: It's both. If you talk negatively, Gyanendra pushed us towards each other. His negative actions pushed us towards each other. I doubt if this change would have come, hadn't some international powers, mainly India, urged us (Maoists and parties) to "do something" jointly. Had the seven parties somebody who could think independently, the country would have been different right after the royal palace massacre. The country would not have suffered this much, had there been leaders who could think for themselves. This time, India helped the 12-point understanding in a positive way.
包括兩方面。從反面講，是賈南德拉促使我們聯合的。他的惡劣活動推動我們聯合。我認為如果情況不是這樣，如果沒有國際勢力，主要是印度促使我們和七黨共同做些事情，使七黨中的一些人能夠獨立思考，那么國家在王室屠殺后就不會象現在這樣。國家就不會發生這么多事，使的一些領導人為他們個人的出路打算。這一次，印度在達成12點協議方面發揮了積極作用。
 
Q. To the seven parties?  
是指七黨嗎？ 
                                   
 
Prachanda: Let's not say seven parties; mainly the UML and the Nepali Congress.
確切的說是七黨中的尼泊爾共產黨（聯合馬列）和尼泊爾大會黨。
 
Q. But no understanding seems to be building between you and the UML? 
但是你們和尼泊爾共產黨（聯合馬列）之間并沒有協議。
 
Prachanda: It is building as per the need. They, too, are in the seven-party alliance, apparently. Let's say it's building. But they might be thinking that they would lose their ground if we enter peaceful politics. In our opinion, it's a narrow-minded thought. Let me tell you one thing, our talks team was in Kathmandu during the first round of talks. We were raising the issue of constituent assembly. There was a wave of encouragement among the people. The then Prime Minister Deuba was not in a position to do anything on the issue of constituent assembly. After we realised that the peace talks were going nowhere, we planned to attack Dang. After the attacks in Dang, the UML leaders became happy. May be they thought that it would be a great loss to the UML if we entered peaceful politics. But this was not on our mind. We were concerned about giving an outlet to the crisis and taking the country forward. They thought "Thank God! You saved us" when we attacked Dang. 
那要根據情況決定。他們顯然也是七黨聯盟的成員。假如有協議，他們會認為一旦我們開始和平政治那他們會失去存在的條件。在我們看來，那是狹隘的。讓我給你講件事，我們的和談小組在加德滿都進行第一輪和談時，我們提出制憲會議的問題。這對于人民是很大的鼓舞。可是當時的總理德烏帕卻在制憲會議方面什么也沒做。當我們認為和談不會成功，我們就計劃攻打Dang地區。打完Dang地區后，尼泊爾共產黨（聯合馬列）的領導人高興了，他們可能認為如果我們采取和平政治，那對聯合馬列來說是個巨大損失。但他們錯了，我們想解決國內危機并使國家向前發展。他們在我們攻打Dang地區時想，“感謝上帝，你們救了我們”。
 
Q. A huge shakeup took place after the 12-point understanding. The House of Representatives was restored and it took a lot of decisions. You have come out in public and look very calm and relaxed. It seems as if you are eagerly enjoying the talks. What is the truth?
12點協議達成后，國家發生了巨大變化。議會被恢復并且做出很多決議。您公開露面，看上去顯得很平靜和輕松。似乎您一直渴望著這次和談，是這樣嗎？
 
Prachanda: This is not the truth. Though it looks that way, it's not like that. The 12-point understanding was reached after a lot of hard work. This is something our party had been thinking about for the past four years. Our Indian friends had contacted and talked with us before the king's coup. We were in Rolpa then. But the right environment for it was created only after Gyanendra took over on February 1. There isn't that much brainwork done by the seven parties behind the 12-point understanding. It would have been great had this understanding been built on their (seven parties') own vision. The understanding lacks depth as it was formed amidst the negative moves of Gyanendra and India's advice (to the seven parties and Maoists) to move ahead positively. We had told the seven parties when they put forward the House restoration issue that this will provide the king and monarchy a back door. Even among the seven parties, six were not in favour of House restoration. But the Nepali Congress could not give up this slogan. Girijababu could not abandon it. We knew that a design was hidden in this (House restoration) slogan...We knew this a year before the 12-point understanding was reached. We went ahead with the understanding despite knowing this. We had no other alternative to agitate the Nepali people to a new level of awareness.
不是的。盡管看上去象是那樣，但實際不是的。12點協議是經過很多艱苦工作才取得的。這是我們黨過去4年一直在考慮的問題。我們的印度朋友在國王政變前就同我們聯系和交流。我們那時在羅爾坡。但是達成協議的關鍵在于相互理解。七黨能夠以他們自己的眼光認識到問題是很難得的。但共識缺乏深入，因為那是賈南德拉的反面教育和印度對七黨和毛派的積極建議下取得的。當七黨提出恢復議會時，我們告訴他們那將為國王和君主制開后門。即使在七黨中，有六個不同意恢復議會。但是尼泊爾大會黨不能放棄這個口號。Girijababu 不能放棄它。我們知道在恢復議會的口號后面有陰謀。我們在一年前12點協議達成時就認識到了。盡管如此，我們還是拋開這些繼續前進。除了進一步啟發尼泊爾人民覺悟我們沒有其他選擇。
 
Q. Dialogue with India was on while you were still in Rolpa, before the King's coup?
在國王政變前，您始終在羅爾坡與印度對話嗎？
 
Prachanda: We were in direct contact. Indian friends were there. They said the House should be restored. We said House restoration had no relevance. It is our conclusion that the people have stood up now in this fashion because of the 10-year long People's War and the 12-point understanding. The people stood up under the cover of the 12-point understanding because a direct confrontation through the People's War would lead to much bloodshed. House restoration was not the people's demand. This was not even on their mind. We have taken it (House restoration) as a recurrence of what happened in 1951. Therefore the people still need to be alert.
我們直接溝通。印度朋友也在那。他們說應該恢復議會。我們說那不合適。我們認為因為10年的人民戰爭和12點協議，尼泊爾人民已經站起來了。因為直接沖突的人民戰爭會導致大量流血，人民是在12點協議的影響下起來的。恢復議會不是人民的要求，也不是我們的。我們認為那是重復1951年發生過的事。因此，人民仍需保持警惕。
 
Q. But the mass movement has stopped? 
但是群眾運動不是已經結束了嗎？
 
Prachanda: Rather than saying the movement stopped, let's say it was time to change its form. There was no situation for the movement to go on the way it was going. It was slightly divided as well. There was a change in the political situation.
不應說運動結束了，而應說運動的形式改變了。形勢決定運動不能按從前的方式進行下去，它發生了一點重組，政治形勢改變了。
 
Q. How can the talks move forward in such an artificial environment? 
在這樣人為的環境中，和談如何發展？
 
Prachanda: This thing is very important. We will stick to the dialogue process till the end. It is our objective that a peaceful outlet is found. But the seven-party leaders are creating an artificial environment. They are doing the opposite. Not respecting the people's feelings. We want to keep the pressure on from the ground... If the talks fail, there will definitely be an October Revolution of its own kind in Nepal. We are ready to lead that revolution. 
這很重要。我們會堅持把和談進行到底。它是我們找到和平出路的目標。但是七黨領導人在制造一個人為環境。他們在走向反面。他們不尊重人民的感情。我們想從下面對他們施加壓力...如果和談失敗，那么一定會發生一場尼泊爾式的十月革命，我們準備領導那場革命。
 
Q. This means you are ready to wait till October?
那是指你們準備等到10月？
 
Prachanda: What I mean, in clear words, is that if the seven parties do not understand by October, then the situation will move towards an October Revolution.
我的意思是，如果我們和七黨到10月還不能取得共識，那么形勢會朝著十月革命的方向發展。
 
Q. How optimistic are you? Do you doubt Girija Prasad Koirala's honesty? 
您怎么那樣樂觀？您懷疑科依拉那的誠意嗎？
 
Prachanda: Rather than Koirala's honesty, how he will run the politics is the major thing. In my first meeting with him three years back, I had told him "You accept a republic, we will accept multiparty. Then the country will become new. Let's make a new Nepal." He had replied immediately, "Congress cannot go for a republic right now." He is still where he was three years back. He mentioned ceremonial king only yesterday. But this ceremonial thing doesn't work in Nepal. This proves how much rigid he is. This concept of a ceremonial king will not work- one, because of the army, and two, because of the king's own character. 
如果不是科依拉那的誠意，他怎么能使政治發展呢？3年前，我第一次和他會晤時，我就告訴他，“ 你接受共和制，我們就接受多黨制。那么新的國家就會誕生，讓我們建立一個新尼泊爾。”他立刻回答說，“議會現在還不能建立共和制。”他今天還停滯在3年前的階段。他昨天還提出君主立憲制。但是這種制度在尼泊爾實現不了。這說明他多么的僵化。君主立憲制不能實現，第一由于軍隊，第二由于國王的本質。

采訪普拉昌達（三）
 
Q. Do you personally feel that the talks will be successful?
您個人認為和談會成功嗎？
 
Prachanda: I don't think the seven-party leaders are in favour of making the talks successful. And I don't think the international power centres, too, are in favour of giving Nepal and Nepalis a forward-looking exit from the current crisis by making the talks successful. To tell you directly, I haven't seen the signs for the talks to be successful. But again, the Nepali people want the talks to be successful and our party, too, wants the same. It depends on how much the people's and our party's initiatives can be taken forward. The talks will be successful if the pressure can be increased.
我認為七黨領導人不會使和談成功。我認為國際力量中心也不會同意讓尼泊爾和尼泊爾人擺脫當前的危機，而通過和談成功實現光明的前途。但是，尼泊爾人民和我黨都希望和談成功。那主要取決于尼泊爾人民和我黨的積極主動。如果壓力增加，那么和談就會成功。
 
Q. What kind of republicanism is it that you have been talking about?
您談到的共和主義是什么樣子？
 
Prachanda: There shouldn't be the parliamentary republicanism, which is in practice in other countries, in Nepal. That doesn't solve the problem. There's no question of an autocracy. We need a republicanism of our own kind.
那不應該是議會制共和主義，那在其他國家和尼泊爾都實行過，那解決不了問題。那也不是獨裁統治，我們需要自己的共和主義。
 
Q. You have envisioned a people's republic, no?
您已經想到了人民共和國，不是嗎？
 
Prachanda: Mao Zedong's People's Republic cannot fulfill the needs of today's world. It cannot address today's political awareness appropriately. Mao said cooperative party theory; we called it competitive party theory. We have said let's move ahead from the conventional People's Republic and develop it as per the specialties of the 21st century.  
毛澤東的人民共和國不能滿足今天世界的需要。它不能恰當的解決今天的政治問題。毛說過合作黨理論，我們稱之為競爭黨理論。我們說讓我們從傳統的人民共和國前進，發展它在21世紀的新特點。
 
Q. You do not follow the old concept of communism?
您不會遵循舊式共產主義嗎？
 
Prachanda: Definitely not. What happened without competition? In the USSR, Stalin gave no place to competition and went ahead in a monolithic way. What was the result? 
肯定是的。沒有競爭會怎樣呢？在蘇聯，斯大林沒有允許競爭，而走向了單一模式。結果如何呢？

 
Q. Let's talk about the economy. The 21st century world is a free-market world. How do you see the open market economic policy?
讓我們談談經濟。21世紀的世界是自由市場的世界。您如何看待開放市場經濟政策？
 
Prachanda: The economy should not be given a free rein in the name of a free market. We should take the middle way. Words like libralisation and globalisation are being much touted these days. But if you look at it closely, the very supporters of these theories have not implemented it in their own countries. The most powerful countries and America themselves have not implemented it. They have referred it to the poorest countries. Competition has been referred to undeveloped countries. We are against that policy. It's not right. 
自由市場經濟應該受到限制。我們會采用居中的模式。這段時間類似自由主義和全球化的詞匯被極力宣傳。最強大的國家和美國自己也沒有實行。他們把這一模式引入最窮的國家。競爭被引入發展中國家。我們反對這種政策，那是錯的。
 
Q. The country's resources haven't increased. The number of mouths to feed has. In such a situation, do you think the country's development is as easy as you are saying?
國家資源沒有增加，而人口數量卻增加了。在這種情況下，您認為國家發展會向您說的那樣容易嗎？
 
Prachanda: I think development is not that difficult a thing. The main thing is what policies and plans the state adopts and what kind of programmes it brings forward for the millions of people. This is the main thing. One hundred years back, we were very much self-dependent. We were not economically weaker than others. If you compare us with many countries of the world, you will know that we are not weak. Others kept progressing and we kept going downhill. We have serious problems in the policies adopted by the state. What I think is if the state has the right programmes and vision, then there are only 200 million mouths but 400 hands. If the 400 million hands are put to work in the right way, imagine where this could take the country in 10 years.
我認為發展并不是件困難的事。關鍵在于國家為千百萬人民采用什么樣的政策和計劃。這是主要問題。一百年前，我們是獨立的國家，我們與其他國家相比經濟上并不弱。如果你把我們和當時世界上的其他國家相比，就會發現我們并不弱。其他國家繼續前進而我們卻退步了。我們在國家政策方面出現了嚴重問題。我認為如果國家實行正確的政策，那么就是2000萬張嘴和4000萬只手的問題。如果這4000萬只手能正確使用，那么可以想象10年后會給國家帶來什么呢？
 
However, we have to cut down certain things to save money. I have been saying that we do not need this 90 thousand-strong army. We can cut it down by 80 thousand. 10 thousand is enough. And then see how much capital we will have. It's not out of any personal grudge that we want to abolish the monarchy. They have amassed hundreds of billions of rupees. Imagine the kind of capital we will have if that is nationalised. Won't miracles happen if we then mobilise the 400 million hands? We can earn millions from our herbs. We have so much Yarchagumba. Let's open processing factories where it is found. Thousands will get jobs and we can earn hundreds of millions of rupees. Money will start growing there. 
然而，我們為了節約資金必須砍掉一些項目。我一直認為我們不需要9萬軍隊，可以減掉8萬，1萬就夠了。那可以想象我們會有多少資金。廢除君主制并不是某些個人的想法，因為它帶來了數百萬難民。想象一下如果這些資金被國有化，如果4000萬只手被發動起來，那么奇跡就會產生。我們能夠自力更生，我們可以新建許多工廠，成千上萬的人可以被安置工作，這樣我們可以賺很多錢。
 
Q. You just mentioned about decommissioning the army. What will happen to your army?
您剛剛提到復員軍隊，那么你們的軍隊呢？
 
Prachanda: The same for the Liberation Army. I have also been training them now. There is no use of increasing the number of our army, either. We don't have the status to beat the Indian or the Chinese army even with our 30 thousand and the 90 thousand-strong royal army. We don't have the status to beat anyone. You go through history; the only thing the Nepali Army has done after the Sugauli Treaty is to kill the people. We can ensure security by forming the people into a militia. If all citizens are made to undergo a five-year military training, there will be 250 million soldiers ready. Once that army is ready, even if India or China attacks, we can save the country. But even if we make a 500 thousand-strong army and keep it in barracks, it cannot fight anyone. What's the use of it?
解放軍也是一樣的。我現在也一直在訓練他們。增加我們的軍隊是沒有用的。我們不想用3萬人民解放軍和9萬王軍來和印度或中國軍隊打仗。我們不想和任何人開戰。你可以回顧歷史，尼泊爾軍隊在Sugauli 條約簽定后做的唯一的事就是屠殺人民。我們可以使人民成為民兵來確保安全。如果所有公民都經過5年的軍事訓練，那么就會有2500萬軍隊。如果那樣的軍隊準備好，那么即使印度或中國的軍隊進攻，我們也可以拯救國家。但是如果我們有5萬軍隊，而待在兵營里，它不能打仗，有什么用呢？
 
Q. That means the management of arms and armies will not be a stumbling block on the way to a constituent assembly?
那意味著管理武器和軍隊將不會成為制憲會議的障礙？
 
Prachanda: In my opinion, it will not and should not. If the seven-party leaders are really serious about the country, peace and development, this problem will not come. It will not come from our side. We are going to put forward this proposal. I have already talked about it. Let's cut down the armies of both sides. Let's train the people into a militia. The militia will maintain law and order. Let's keep the army only to train the people.
我認為，它不會是，也不應該是。如果七黨領導人真正關心國家的和平與發展，那這個問題就不會出現。它將不會來自我們這邊。我們將提出這一建議，我已經談到過這一點。讓我們削減雙方的軍隊。讓我們訓練人民成為民兵。民兵會維護法律和秩序。讓我們把軍隊僅用來訓練人民。
 
Q. Business people, industrialists and entrepreneurs are a little concerned about you. Their fear is if you can give them so many problems as a powerful party, you will squeeze them once in power. 
商人和企業主很少關心你們。他們擔心一旦你們作為一個強有力的政黨取得政權會給他們帶來許多麻煩，會擠壓他們。
 
Prachanda: We encourage those who want to develop industries in the country, create jobs, make profits and invest the profits in the country. We are organising a national meet of the capitalists. There, we will invite even those who disagree with us. We want that Nepal's capital does not go outside. We are clear that there will be no development in Nepal unless the capitalists can make some profit. But let that profit not be through exploitation and let it also not go abroad. We are also going to propose to the capitalists to invest where the most profit can be made. We should introduce a strict law to stop those who earn here and deposit the money in America or India.
我們會鼓勵發展國家工業，提供就業，贏利和在國內投資。我們將組織資本家的國家會議。我們會邀請那些即使不同意我們的人參加。我們不想讓尼泊爾資本流到國外。我們清楚如果資本家不贏利，那尼泊爾就不能發展。但是利潤不能來自剝削和國外。我們會建議資本家利潤豐厚的投資項目。我們會制定嚴格的法律禁止在尼泊爾賺錢而在美國和印度存錢。
 
(Interview by Kishor Nepal)

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