宋鴻兵vs龍永圖：如何看待中國(guó)持有美國(guó)國(guó)債

　　央視《東方時(shí)空》2009年1月13日播出《金融危機(jī)回來(lái)第二波么？》，以下為節(jié)目部分內(nèi)容。

　　2008年美國(guó)的金融風(fēng)暴，幾乎席卷了全球的每一個(gè)國(guó)家，因此2009年美國(guó)的金融形勢(shì)，究竟會(huì)如何發(fā)展，這個(gè)問(wèn)題不再是高端的精英人士才關(guān)心的問(wèn)題，因?yàn)樗拇_和我們每一個(gè)人密切相關(guān)，因?yàn)椤敦泿艖?zhàn)爭(zhēng)》一書(shū)而出名的市場(chǎng)分析師宋鴻兵最近有一個(gè)預(yù)言，他說(shuō)在2009年美國(guó)還會(huì)有一次金融海嘯，而且這一次海嘯的浪高，比2008年要高上整整的三倍，這個(gè)預(yù)言是否能夠站得住腳，如果成立的話(huà)，對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)又會(huì)有如何影響，這就是今天我們關(guān)心的話(huà)題，首先通過(guò)一個(gè)短片了解一下，宋鴻兵為什么有這樣的預(yù)言。

　　宋鴻兵，2002年至2007年，先后在美國(guó)房地美和房利美公司，擔(dān)任咨詢(xún)顧問(wèn)，2007年5月出版《貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)》一書(shū)，在書(shū)中他對(duì)房地美和房利美公司命名的次貸危機(jī)做出了預(yù)測(cè)，甚至還給出了美國(guó)房地產(chǎn)按揭貸款市場(chǎng)崩盤(pán)的引爆時(shí)間表。

　　宋鴻兵：我預(yù)測(cè)在2007年的9月和10月兩個(gè)月，會(huì)出現(xiàn)第二次全球股票大地震，真正出現(xiàn)次貸危機(jī)爆發(fā)時(shí)間是8月9號(hào)，中間差了一個(gè)月。

　　在成功預(yù)測(cè)第一次金融危機(jī)之后，不久前，宋鴻兵再次放言，他稱(chēng)美國(guó)將出現(xiàn)第二波的金融浪潮，而且時(shí)間就在2009年的二三季。

　　宋鴻兵:花旗銀行或?qū)⑵飘a(chǎn)

　　記者：如果我們說(shuō)第一次金融海嘯是浪高60米的話(huà)，第二次金融海嘯，你覺(jué)得會(huì)浪高多少米？

　　宋鴻兵：180米。

　　記者：三倍。

　　宋鴻兵：對(duì)，是第一波的三倍左右，從直接損失來(lái)看。

　　記者：你這么肯定。

　　宋鴻兵：這個(gè)我們是經(jīng)過(guò)測(cè)算的，第二波在垃圾債這個(gè)問(wèn)題上。

　　記者：如果第一次的金融海嘯，導(dǎo)致的是美國(guó)大量的投資銀行倒閉的話(huà)，那么第二次金融海嘯會(huì)產(chǎn)生什么樣的嚴(yán)重后果？

　　宋鴻兵：那可能我們會(huì)看到，比如說(shuō)以花旗銀行為代表的商業(yè)銀行體系，可能會(huì)出嚴(yán)重的問(wèn)題，甚至是被國(guó)有化，或者是破產(chǎn)保護(hù)，那么另外一部分，就是以通用汽車(chē)公司為代表的美國(guó)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，也會(huì)出現(xiàn)類(lèi)似的問(wèn)題，要么被國(guó)有化，要么是實(shí)行破產(chǎn)保護(hù)。

　　花旗集團(tuán)，是當(dāng)今世界資產(chǎn)規(guī)模最大，利潤(rùn)最多，全球連鎖性最高，業(yè)務(wù)門(mén)類(lèi)最齊全的金融服務(wù)機(jī)構(gòu)，目前它經(jīng)受住了美國(guó)金融危機(jī)第一輪沖擊，但宋鴻兵的預(yù)測(cè)，在第二輪海嘯中，它將有可能破產(chǎn)。宋鴻兵的說(shuō)法來(lái)源于他對(duì)美國(guó)企業(yè)出現(xiàn)大量的垃圾債的判斷，垃圾債，就是企業(yè)發(fā)行債中的次級(jí)債，他認(rèn)為這些垃圾債違約率會(huì)越來(lái)越高，進(jìn)而導(dǎo)致商業(yè)銀行出現(xiàn)大量缺口，那么宋鴻兵的說(shuō)法，是否危言聳聽(tīng)，美國(guó)銀行目前的現(xiàn)狀如何？

　　李稻葵：美國(guó)歸來(lái)談感受

　　李稻葵(清華大學(xué)中國(guó)與研究中心主任)：我不認(rèn)為美國(guó)的金融海嘯，還會(huì)有第二輪第三輪。

　　李稻葵上個(gè)禮拜剛剛從美國(guó)考察回國(guó)，對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)的最新?tīng)顩r，有了實(shí)際的感受和了解，他認(rèn)為美國(guó)一些企業(yè)的債務(wù)，并不像宋鴻兵認(rèn)為的那么嚴(yán)重。

　　李稻葵：事實(shí)上美國(guó)經(jīng)濟(jì)在整個(gè)的2008年，已經(jīng)是進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)衰退，2009年現(xiàn)在仍然處于衰退之中，首先這些企業(yè)的債務(wù)，它并不像房地產(chǎn)，它并沒(méi)有以它為基礎(chǔ)去進(jìn)行打包，進(jìn)行重組，上市，它沒(méi)有像房地產(chǎn)的債務(wù)有延伸性，所以公司債和房屋貸款不可同日而語(yǔ)。

　　而關(guān)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)和商業(yè)銀行，申請(qǐng)破產(chǎn)保護(hù)的說(shuō)法，李教授也有自己的觀(guān)點(diǎn)。

　　李稻葵：可以預(yù)見(jiàn)在今年2009年，會(huì)有相當(dāng)一部分的美國(guó)的企業(yè)，尤其是制造業(yè)，實(shí)體型企業(yè)，會(huì)進(jìn)入破產(chǎn)程序，會(huì)出現(xiàn)資本抵債，會(huì)進(jìn)入破產(chǎn)程序，可是我們必須知道，美國(guó)的破產(chǎn)程序，它不等于清算，不等于關(guān)閉，不等于整個(gè)企業(yè)就消失了，對(duì)于大中型企業(yè)而言，絕大部分的破產(chǎn)程序，最終結(jié)果是重組，破產(chǎn)在大中型企業(yè)而言，更多的是一種重組的方式，往往是一種戰(zhàn)略選擇。

　　雖然李稻葵認(rèn)為，2009年，美國(guó)經(jīng)濟(jì)不會(huì)出現(xiàn)宋鴻兵所說(shuō)的那種狀況，但是通過(guò)在美國(guó)的見(jiàn)聞，他也認(rèn)為，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)依舊處于衰退的過(guò)程當(dāng)中。

　　記者：你這次去美國(guó)，你感受到的美國(guó)目前的，因?yàn)槭艿浇鹑谖C(jī)的影響，他們的生活狀態(tài)，有沒(méi)有出現(xiàn)什么樣的變化？

　　李稻葵：我的是兩個(gè)感受，一個(gè)感受，美國(guó)的零售業(yè)的繁榮程度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及一年以前了，一月初，是美國(guó)零售業(yè)比較特殊的一個(gè)月份，在正常情況下，一月初在圣誕節(jié)過(guò)了以后，很多商店要降價(jià)，很多家庭商場(chǎng)抄底，同時(shí)在圣誕節(jié)期間，收到的很多禮物，要去退換，所以是一個(gè)非常熱鬧的零售月份，但這次去我發(fā)現(xiàn)一月份，美國(guó)商店的熱鬧程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及以往，第二個(gè)感受,很多機(jī)構(gòu)的招聘力度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于以往，很多機(jī)構(gòu)干脆就不招聘了，可以說(shuō)是過(guò)去十幾二十幾年以來(lái)，最冷清的一次。

　　美國(guó)金融危機(jī)還有多大沖擊

　　1月22號(hào)，也就是下周，花旗銀行會(huì)公布它第四季度的季報(bào)，有人預(yù)測(cè)，說(shuō)它第四季度的虧損總額，會(huì)高達(dá)百億美元，情況不容樂(lè)觀(guān)，而且從上個(gè)星期開(kāi)始，市場(chǎng)上就一直有傳言，說(shuō)花旗銀行會(huì)出售它旗下的美邦公司，這在以往是它無(wú)論如何，都不可能賣(mài)的優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)，從這個(gè)角度來(lái)看，宋鴻兵的預(yù)言也許不完全是空穴來(lái)風(fēng)，當(dāng)然也有很多人像李稻葵那樣，認(rèn)為宋鴻兵的預(yù)言，過(guò)于的夸大了美國(guó)在經(jīng)歷的問(wèn)題，那么美國(guó)當(dāng)?shù)厝说念A(yù)測(cè)，當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)師是怎么來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題呢，

　　主持人:接下來(lái)呢，我們就連線(xiàn)中央電視臺(tái)駐美洲站的記者，吳漢嬰，漢嬰,在美國(guó)當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)學(xué)家們的預(yù)測(cè)當(dāng)中，美國(guó)會(huì)出現(xiàn)第二波的金融風(fēng)暴嗎？當(dāng)?shù)啬軌蝾A(yù)測(cè)到最壞的情況是什么？

　　吳漢嬰：目前我們?cè)诿绹?guó)，沒(méi)有聽(tīng)到關(guān)于說(shuō)第二波金融危機(jī)來(lái)襲的預(yù)測(cè)，美國(guó)國(guó)內(nèi)確實(shí)也對(duì)經(jīng)濟(jì)衰退的擔(dān)憂(yōu)是很多的，由次貸危機(jī)衍生而成的金融危機(jī)，是沉重打擊了美國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)，而金融機(jī)構(gòu)也大量倒閉，汽車(chē)業(yè)面臨破產(chǎn)的危機(jī)，失業(yè)率也達(dá)到了16年以來(lái)的最高點(diǎn)，昨天我在福布斯的網(wǎng)站上，也看到沃頓商學(xué)院的一位金融學(xué)教授說(shuō)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)正在走向衰退，而這次衰退會(huì)是深度的，而又持續(xù)很長(zhǎng)一段時(shí)間的，目的還看不到任何的亮點(diǎn)，而展望2009年，分析師認(rèn)為，前景也不會(huì)有太大的改善，大部分的時(shí)間，市場(chǎng)形勢(shì)可能還會(huì)比較的脆弱，不過(guò)呢，值得一提是，當(dāng)前美國(guó)有很多關(guān)于經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的預(yù)測(cè)，像美聯(lián)儲(chǔ)理事洛克哈特呢，昨天也指出，美國(guó)經(jīng)濟(jì)的疲軟狀況，將至少持續(xù)至今年年終，但是他同時(shí)也預(yù)計(jì)，經(jīng)濟(jì)在下半年就將開(kāi)始復(fù)蘇，而美國(guó)國(guó)會(huì)預(yù)算局，上周發(fā)表的報(bào)告預(yù)測(cè)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)今年可能會(huì)出現(xiàn)2.2%的負(fù)增長(zhǎng)，而到了2010年，或許就會(huì)稍有恢復(fù)，預(yù)計(jì)將增長(zhǎng)1.5%，那么再過(guò)一個(gè)星期呢，奧巴馬就將就職了，那么有觀(guān)點(diǎn)認(rèn)為，他上任之后，刻不容緩的任務(wù)，是應(yīng)該拯救銀行，恢復(fù)信貸和防止房屋市場(chǎng)進(jìn)一步惡化，那么就有專(zhuān)家給出6個(gè)月時(shí)間給他，說(shuō)如果行動(dòng)不夠迅速，遭受重創(chuàng)的金融系統(tǒng)，將會(huì)把經(jīng)濟(jì)拉下更深的深淵，那我上周就奧巴馬推出的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，采訪(fǎng)了美國(guó)經(jīng)濟(jì)和政治研究中心的研習(xí)主任迪恩貝克，那他表示說(shuō)想要幫助美國(guó)經(jīng)濟(jì)擺脫衰退，恢復(fù)增長(zhǎng)，未來(lái)兩年需要的資金，可能會(huì)達(dá)到每年5000到6000億美元。

　　如何看待中國(guó)持有美國(guó)國(guó)債

　　中國(guó)的外匯儲(chǔ)備將近兩萬(wàn)億，在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)下，如何為巨額外匯儲(chǔ)備，尋找到安全穩(wěn)妥的投資渠道，也就成為最受人們關(guān)注的問(wèn)題，華爾街金融危機(jī)向全球蔓延之后，世界金融市場(chǎng)動(dòng)蕩，信貸市場(chǎng)嚴(yán)重萎縮，美國(guó)國(guó)債作為本期有保障的政府信用投資品種，受到國(guó)際投資者的青睞。美國(guó)財(cái)政部公布報(bào)告顯示，9月份，中國(guó)超過(guò)日本，成為美國(guó)國(guó)債的最大海外持有者，在此前7個(gè)月中，中國(guó)有6個(gè)月增持了美國(guó)國(guó)債，截止10月末，中國(guó)持有美國(guó)國(guó)債6529億美元，在10月份單月，中國(guó)便增持了659億美元的美國(guó)國(guó)債，創(chuàng)2008年月度最高增幅，最近一段時(shí)間以后，對(duì)于中國(guó)巨額外匯儲(chǔ)備，是否應(yīng)該繼續(xù)購(gòu)買(mǎi)美國(guó)國(guó)債，國(guó)內(nèi)有很多爭(zhēng)論。

　　 中國(guó)是否應(yīng)該繼續(xù)購(gòu)買(mǎi)美國(guó)國(guó)債。

　　龍永圖(博鰲亞洲論壇秘書(shū)長(zhǎng))：現(xiàn)在以美元為中心的國(guó)際金融體制，在短期內(nèi)很難改變，美元在全球都是最重要的核心貨幣，也是核心的儲(chǔ)備貨幣，所以我們中國(guó)，當(dāng)然把我們外匯儲(chǔ)備的相當(dāng)?shù)囊徊糠郑蟾攀?0%左右，來(lái)買(mǎi)美國(guó)國(guó)債，應(yīng)該來(lái)講，買(mǎi)美國(guó)國(guó)債相對(duì)來(lái)說(shuō)是最安全的。

　　宋鴻兵：從經(jīng)濟(jì)學(xué)普通的思維來(lái)講，我覺(jué)得購(gòu)買(mǎi)美國(guó)國(guó)債，是一種不正確的選擇，在我看來(lái)，美國(guó)國(guó)債就是一張白條，它是永遠(yuǎn)不會(huì)給你真金白銀兌現(xiàn)的，從1957年統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來(lái)看，它實(shí)際上貨幣發(fā)行量，一直遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)GDP實(shí)際增長(zhǎng)，也就是說(shuō)美國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)，一直處于貨幣貶值的國(guó)家戰(zhàn)略之中，在這樣的情況之下，你去買(mǎi)美國(guó)的國(guó)債，實(shí)際上你所得到的利息，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)償還不了，就是貨幣最后購(gòu)買(mǎi)力貶值，這樣一個(gè)損失的。

　　美國(guó)國(guó)債，之所以成為中國(guó)投資的首選，有其現(xiàn)實(shí)原因，作為全球最大的經(jīng)濟(jì)體，和資本市場(chǎng)最發(fā)達(dá)的國(guó)家，美國(guó)發(fā)行國(guó)債的規(guī)模，在全球獨(dú)占鰲頭，由于中國(guó)的外匯儲(chǔ)備規(guī)模非常龐大，而歐元地區(qū)以及日本的債務(wù)規(guī)模較小，又需要充分考慮投資安全，因此中國(guó)可以選擇的余地并不大。

　　 是否應(yīng)該拋售美國(guó)國(guó)債

　　龍永圖：我們持有的還是中長(zhǎng)期國(guó)債為主，你想拋售，那你這不是虧了嗎？美元可能會(huì)有出現(xiàn)貶值的情況，但是從中長(zhǎng)期來(lái)講，我覺(jué)得美國(guó)，從它的國(guó)家利益出發(fā)來(lái)講，它是不能夠聽(tīng)任美元貶值的，而且貶值得太厲害，這對(duì)美國(guó)的國(guó)家形象，對(duì)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，而且大量的資金逃亡國(guó)外，美國(guó)不愿意看到這樣的情況，所以從美國(guó)的自身利益來(lái)講，它是要維持美國(guó)美元的一定的穩(wěn)定性，我覺(jué)得這個(gè)也是一個(gè)基本判斷。

　　宋鴻兵：你能不能把這個(gè)國(guó)債，變成一個(gè)可以利用的工具做一點(diǎn)事呢，我覺(jué)得這個(gè)倒是可以考慮，比如說(shuō)，現(xiàn)在歐洲和美國(guó)，對(duì)中國(guó)提出各種各樣的救援他們市場(chǎng)這種請(qǐng)求，中國(guó)可以考慮，讓對(duì)方用真金白銀的資產(chǎn)，不管是它的技術(shù)專(zhuān)利，還是它的礦產(chǎn)資源，黃金儲(chǔ)備，作為抵押，我可以把國(guó)債還給你，還不上來(lái)，這些東西就是我的，這樣的話(huà)可以把這些東西，做龐大的暫時(shí)沒(méi)有價(jià)值的東西可以盤(pán)活，可以用起來(lái)。

　　美國(guó)短期國(guó)債，重新獲得國(guó)際投資者青睞，美元對(duì)其它主要貨幣顯著升值，在這一背景下，如何減持美元資產(chǎn)，增持其它幣種資產(chǎn)，將導(dǎo)致外匯儲(chǔ)備市場(chǎng)的價(jià)值，出現(xiàn)較大正面措施，因此增持美元國(guó)債，就成為中國(guó)央行的暫時(shí)之選。

　　理不辨不明，這樣的爭(zhēng)論，可以幫助中國(guó)在瞬息萬(wàn)變的國(guó)際經(jīng)濟(jì)環(huán)境當(dāng)中，尋找更有利的操作方式，無(wú)論從美國(guó)，從歐洲，還是從中國(guó)的預(yù)測(cè)來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在看到在一個(gè)時(shí)間點(diǎn)上是吻合的，那就是最困難的時(shí)間就在眼下，2009年的上半年，大家都希望通過(guò)一系列提振經(jīng)濟(jì)的措施，幫助全球在2009年的下半年開(kāi)始逐漸的走出困境，那溫家寶總理在前不久去江蘇考察的時(shí)候也說(shuō)，中國(guó)要在金融風(fēng)暴當(dāng)中，率先的復(fù)蘇和振興，對(duì)此我們應(yīng)該有信心。

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