梅新育:警惕印度成為下一個金融危機國
http://www.sina.com.cn 2008年06月20日
主持人權靜:各位親愛的新浪網友大家好,歡迎您做客新浪財經會客廳,我們知道最近資本市場上相當熱門的一個話題,就是越南的金融危機,我們新浪財經金麒麟論壇主題沙龍也會探討越南金麒麟一系列的話題,今天我們就請來了這方面的專家,介紹一下,坐在我右邊的這位就是商務部國際貿易經濟合作研究院的梅新宇老師,梅老師您好。
梅新育:大家好。
主持人權靜:我們之前也跟其他的一些專家老師,包括一些去到越南前方的記者探討了越南當前的現狀,它究竟是一個什么樣子的,我們也聽到這樣一個聲音,其實越南危機還遠遠沒到大家說的金融危機那么嚴重,對這個問題您怎么看呢?
梅新育:是這樣的,越南目前的情況,就現狀它是在向貨幣危機發展,但是貨幣危機還沒有成形,目前經歷的是嚴重的通貨膨脹和市場資產的危機,但是也有向貨幣危機發展的壓力,如果貨幣危機最終成形它可能會發展成為一場全面的金融危機,就是這么一個情況。因為大家談危機談的很多,但是不同的觀念是不太一樣的,在這里我要講越南目前經歷的危機,是因為它的房地產和股市都腰斬還多,這是屬于嚴重的危機了。
而貨幣危機是指一個國家的貨幣大幅度貶值,這個所謂大幅度起碼也是兩位數的貶值幅度。
主持人權靜:那現在越南還沒到這個程度?
梅新育:現在越南是把它的匯率貶了兩個百分點,但是市場預計它一年之內可能有30%到40%的貶值幅度,有這樣的壓力。如果發生的話,那毫無疑問是一場貨幣危機了。由于越南它在銀行體系,在房地產市場和股市有大量的信貸,對其他的進出口行業也有大量的信貸,目前的資產市場危機已經給越南的銀行體系造成了相當多潛在的不良貸款。如果再發生貨幣危機的話,它的銀行體系在不良資產的現狀將更加嚴重,這可能是它整個銀行體系和企業系統都要面臨嚴重的債務風險,那就是一場全面的金融危機了,這是有這種風險,但目前還沒有發展到。
主持人權靜:還沒有到那個程度。
梅新育:還沒有到那個階段。
主持人權靜:但是問題的諸多苗頭已經出現了。
梅新育:有這樣的危險。
主持人權靜:那您覺得這個越南,它現在的諸多問題如果想解決的話,它應該采取哪些途徑呢?我看越南的政府也做出一些舉措,比如說銀行利率現在提的非常高了,鼓勵大家到銀行里面去存款,甚至說存款送寶馬車之類的措施都會出來。
梅新育:國內大家到銀行去存款,另外包括不要都買美元,主要是用本幣。
主持人權靜:但是好像我們看到一些消息,說是其實越南的民眾現在對越南盾不是很有信心,大家都在搶著把越南盾換成美元。
梅新育:是的,因為一個是擔心越盾對美元大幅度貶值,第二個,越南國內的通貨膨脹率相當高,5月份達到了25.2%,所以買越盾在國內也有貶值的風險,但是買美元或者是買人民幣的話,有這種保值的作用。在許多發展中國家,通貨膨脹率相當高的發展中國家,它的經濟有美元化的這種現象,也就是說在居民日常的生產和生活當中,用美元擠占了本幣的流通功能。這種現象在我們解放前,解放當中時期,國民黨統治區發生過,相當嚴重,在蘇聯解體之后,蘇聯、東歐發生過,在八十年代債務危機的時候拉丁美洲發生過,在九十年代金融危機的時候,比如說俄羅斯,東亞金融危機那次情況以及阿根廷01年危機時候的阿根廷,都發生過類似的情況。
主持人權靜:那要怎么解決呢?這種問題?
梅新育:危機過去了,就解決了(笑)
主持人權靜:那這是一種很被動的方法。
梅新育:這是沒辦法,因為你國家都陷入了危機,公眾消失了對本幣的信心,要用一種堅挺一點的貨幣來取代,這是國家命運不好,個人不要想逃脫。
主持人權靜:其實很多人認為越南這次之所以出現這些問題,跟國際資本的流動流出有非常密切的關系。
梅新育:當前的這個問題與國際資本的流動有關系,也與全球性的通貨膨脹壓力有關系,同時也跟它自己的一些政策失誤有關。
主持人權靜:哪些失誤呢?比如說?
梅新育:它的政策失誤,一個,投資規模太大了,每年的規定資產投資規模相當于它GDP的30%多,接近40%這個比例確實是太高了。在這樣高投資的壓力下,投資過熱,實際的服務沒有那么多,必然造成了相當強大的通貨膨脹壓力。就像我們國家九十年代初期,小平南巡之后全國各地到處都是膽子要大一點,步子要快一點,那時候固定資產投資規模一個勁的往上調。那一段時期我們也出現了非常嚴重的通貨膨脹,最后是采取高利率和烏紗帽效應,就是違規的銀行行長,地方官,摘掉烏紗帽,撤了,等等方式,這才把這個問題壓下來一些。
越南它這幾年也有這樣的情況,因為我們不同,在這個基礎上,這是它國內政策的失誤,在這個基礎上,它對國際對外經貿當中又出現兩個失誤,第一,它把資本項目開放的多了一點。
主持人權靜:而且它好像沒有監管,是吧,就是什么樣的錢都可以進來,在越南?
梅新育:它是這樣的,它開放度不是完全自由化的,但是開放度比較高,資本項目和開放度至少不低于中國,而在金融服務市場上面開放度比中國高的多。像中國它卡的非常嚴,但是越南它的外資進來,他對你投入哪個行業,投入股市,投入房地產市場似乎沒有任何限制,他也沒有說你外資對一個上市公司控股,持股的那個比例有什么限制,他都沒有。這樣的話,大量的本來它的高投資就已經給它國內埋下了高通貨膨脹的壓力,而全球現在通貨膨脹的壓力又通過了進出口貿易的渠道,拉動它國內商品的價格上漲。
在這個時候大量的資本,在它自由化的政策之下涌入它的市場,向房地產,向股市,使得在很短的時間里邊,使得它的股市和房地產市場翻番上漲。
主持人權靜:去年好像說越南是全球股市增長最快的市場之一。
梅新育:前兩年,而且股市如此,它的股市相當大程度是外資推動的,好像說它那個股市上面投資資本絕大部分是外資。
主持人權靜:越南的股民好像很少,只有幾十萬。
梅新育:越南股民人數可能比外資的人數要多,但是資本的量沒那么多,因為一般一個工人一個月工資只人民幣大概四、五百塊錢的樣子,他能有多少投資?是這么一個情況。投資倒還罷了,房地產它也是漲的嚇死人,令人不可思議的是胡志明市,它的房地產價格曾經達到五、六千美元一平米,算六千美元一平米的話,折人民幣四萬多塊錢一平米。
主持人權靜:其實北京最貴的房子差不多也就這樣。
梅新育:這比上海還貴,而我們眾所周知的是越南它的經濟發展水平比中國差的很遠,經濟發展水平比中國差的很遠,它那個房地產的價格卻比中國大陸第一大城市的還貴。
主持人權靜:顯然是一個很大的泡沫。
梅新育:這實在是太過分了,這樣下去的話出問題是必然的,不出問題那才是活見鬼。所以差不多兩年前我就覺得在越南列為潛在的危機國家,當然那個時候我認為頭號潛在危機國是印度,還沒把越南列為危機風險最高的,而是把越南跟韓國、菲律賓列為次一位的潛在后果危機國。
主持人權靜:那您能給我們說一下,就是顯然越南之前的這種經濟是一個很不正常的泡沫的狀態,那這個泡沫是怎么破掉的,您能給我們分析一下嗎?比如外資是什么時候開始撤退的,價格什么時候才開始停滯,然后下跌的?
梅新育:這種泡沫它的形成是在越南高度開放前幾年,入世,加入世貿組織,這樣的話在越南在國際投資當中評價迅速提高,甚至亞洲新小虎,甚至還給它送了一個帽子,中國殺手。
主持人權靜:因為很多廉價勞動力。
梅新育:送給越南一頂帽子,中國殺手,怎么呢?就是說中國成本上生產要轉移到越南去,越南會成為中國強有力的競爭對手,中國殺手,送了這么一個評價,這種情況下資金和各路資本大量的涌入。就我們國內的,不用說直接投資,廠商直接跑去投資的,就是去炒股的前兩次不也是一個挺熱門的話題嗎?
主持人權靜:到越南去炒股?
梅新育:對,就是我所碰到的,在廣東就占不少的。
主持人權靜:就是專門到越南去炒越南的股票?
梅新育:對,甚至四、五年前就開始有談論這個的。
主持人權靜:去越南炒股?
梅新育:對,這種情況下面越南的領導層又沖昏了頭腦,這種情況下泡沫也就成形。
主持人權靜:那您能不能告訴我這個泡沫破裂的導火索是什么,在峰值的時候肯定有一個轉折點,什么是壓到駱駝的最后一根稻草?
梅新育:它的資產市場的泡沫風險早在去年年初就已經開始有提出警告了。
主持人權靜:是誰提出的警告?
梅新育:國際貨幣基金組織去年3月份就已經提出過警告,別的也有一些是認為對此事保留意見,要不然我怎么會差不多兩年前把它列為候補危機國家,但是絕大多數那個時候還是對越南充滿了英美支持。日本貿易振興機構送我一份他們那里的調查,是他們今年2月份做的調查,調查的對象是在東亞國家投資的日本企業,在這些東亞國家投資的日本企業當中,在越南投資的日本企業普遍預期相當好,它去年在越南的日資企業,有百分之七、八十的都有盈利,而且百分之七、八十計劃今年在越南擴大業務,生產轉移,把生產轉移首選的生產轉移地,那時候是越南,中國還是排在第二。
主持人權靜:因為越南勞動力更便宜。
梅新育:在這樣熱火朝天的景象當中,警告也就被放到耳邊風之后了,調整還涉及一些利益集團的利益,阻礙它進行調整。這樣的話就拖下來,一直到今年年初它的資產市場幾乎是一夜之間,股市、樓市幾乎是一夜之間急轉而下。
主持人權靜:那這個轉折的導火索是什么,是一個什么樣的事件觸發了這樣的轉折嗎?
梅新育:這就誰都說不清楚了。后來就發生了這種逆轉,然后接著就是今年年初的兩個月,它通貨膨脹率急劇升高,這種問題現在開始顯現出來了。
主持人權靜:它這個突然的轉折,會不會是因為這種境外的熱錢突然的撤出導致的?
梅新育:還沒有發生大量的外逃。
主持人權靜:資本還沒有外逃?
梅新育:是沒有出現大量外逃的情況下就已經到了。
主持人權靜:您這個有數據的支持嗎?就是說在外資還沒有撤離的時候,越南的資本市場就已經快速下降了。因為很多人猜測,越南之所以突然跌下來,就是因為境外的資本一下子撤走了?
梅新育:現在還沒有發生這樣大規模的外逃,如果說還沒有發生大規模的外逃已經是這個樣了,如果要發生大規模外逃的話更不行了。
主持人權靜:現在出現問題之后,國際上這些游資現在還在越南嗎?還是現在繼續留在越南的市場?
梅新育:這個問題有點像算命了。
主持人權靜:目前沒有統計嗎?
梅新育:只能說這像堰塞湖似的,懸在頭上的一盆水,隨時有可能,至于什么時候的話你問上帝吧(笑)而且他是否外逃,什么時候外逃。
主持人權靜:這個是不是沒有數據可以顯示?
梅新育:很大程度上不是取決于它本國自己的,它是一個經濟小國,當然資本往哪兒去,它取決于經濟環境,而這種國際經濟環境越南作為一個小國,一個經濟小國,對這個影響力是非常不夠的,而如果是大國的話作為,會對經濟環境產生重要的影響,是這么個情況。
主持人權靜:很多人說越南這次的危機跟12年前亞洲金融危機,剛一開始泰國出現的問題很類似,你覺得這個有可比性嗎?
梅新育:這個有一些相似之處,也有一些不同的地方,相似之處是它都存在國際收支逆差的壓力,存在財政赤字的壓力,存在高通脹和國內資產市場泡沫的等等問題,但是也有同樣的外資熱錢在這當中興風作浪的問題。但是有一點不同,一個,當時來泰國的資本項目的開放度比現在越南要高的多,要高一些。第二個問題,那個時候沒有亞洲的貨幣危機救援體系。
主持人權靜:現在已經有一個互助的體系建設起來了。
梅新育:現在有初步建立起來,但是有一點,越南它還沒有加入。
主持人權靜:那沒有加入的話就不能對它進行投資嗎?
梅新育:再有一個不同,那個時候中國在東亞經濟體系當中還沒有展現出那種中流砥柱的地位,但是現在中國在亞洲經濟體系當中已經基本上是比較公認的中流砥柱的角色了。所以這么說吧,我想對于大國來說,危機也未嘗不是好事,因為對于在平常沒有危機的時候,豬也能飛上天,小國的弱點,它的弱點暴露不出來。但是只有發生大的危機和動蕩,一個大國它穩定性高,抗風險能力強的這種優勢才能充分的體現出來,如果沒有1997年東亞金融危機的話,那么中國經濟沒有這么快在亞洲脫穎而出。
所以從這個意義上,我個人認為似乎可以,應該給索羅斯先生頒發一枚勛章,五一勞動勛章之類的,甚至什么功勛勛章之類的,他確實為中國經濟在世界經濟地位的提升做出了巨大的貢獻,而且是不可替代的。
主持人權靜:但您說我們現在很多朋友都會說,雖然說越南發生了金融危機,股市房市下跌或者怎么樣,但是中國目前的這個狀況也好不到哪兒去,你看中國的股市從六千點跌到現在兩千八、九百點,好像問題也很大。
梅新育:它是這樣的,中國的股市跌了相當多,這是一個。但是有這么幾個,第一個,中國的股市外資沒有在越南股市上面那么大的比重,我們的QFII給的額度才300億美元,而且你那個額度用滿還差的很遠,目前總共才100多億,還不到一半。當然有變相流入的,即使加上變相流入的跟越南的股市當中外資占的比例,那還差的遠。所以說在資產市場調控這方面,我們自主權也比越南大的多。
第二點,在房地產上面還沒有出現那種崩盤式的情況,它那個房價能夠打一下折或者什么情況,但是像越南那種腰斬的時候,甚至都跌到50%以上的,那實在是非常嚴重的危機了。
第三點,國際收支這方面越南是有嚴重的國際收支的經常項目的逆差,但我們是有巨大高額的順差,而且我們還是為順差過多感到頭疼苦惱。
再從財政方面,越南它是財政赤字的,而它的財政是比較虛弱,但是中國的財政收入是非常高的,財政實力強大。這里大家都在想,都批評稅收增長高于GDP增長速度,要減稅,但是今年接二連三的自然災害,雪災或者地震,再加上在越南的動蕩和印度、菲律賓潛在的動蕩,都告誡我們,一個國家經濟社會穩定,是需要有一個強大的財政的,沒有強大的財政就談不上穩定,你享受到這種穩定的時候,可能感受不到這種穩定是多么可貴,但是如果當你失去了的時候你想重建那就是難上加難了。所以要說跟越南的情況那差的還是很遠。
主持人權靜:您的意思是說雖然中國的股市也跌了,通貨膨脹也有很大的壓力,但是總的來說,中國經濟的基本面跟越南相比還是完全不同的,是好很多的?
梅新育:還是不可比的。
主持人權靜:但是股市也跌的很厲害。
梅新育:是,我沒有否認。
主持人權靜:你覺得中國股市的下跌跟越南股市的下跌具有可比性嗎?其實跌幅都比較嚴重。
梅新育:都是比較嚴重,但是我剛才講了,這個情況不太一樣,中國自己調控的能力比越南要強的多。
主持人權靜:那房市呢,現在我們還沒有看到國內的房價出現大幅度下跌,那您覺得有這種威脅嗎?
梅新育:事實上中國的房地產市場已經下跌了。
主持人權靜:但是沒有像越南跌的這么厲害?
梅新育:沒有像越南那種情況,而越南它即使腰斬了之后,它的那個房價跟普通居民收入的比例,如果沒記錯,也還是比中國現在高,還是比中國高,它那種房地產泡沫,資產市場泡沫程度跟中國高的不可比。
主持人權靜:所以您并不擔心中國的房市,跟越南類似的泡沫?
梅新育:所以中國房地產市場一些下降回調,恐怕還不至于到越南目前這么嚴重。
主持人權靜:其實我覺得我們之所以要探討越南的問題,我覺得最重要的還是從越南自身的問題上,能給我們中國帶來哪些借鑒的意義,哪些我們可以吸取的經驗和教訓,您覺得有哪些經驗和教訓我們是可以從中吸取的?
梅新育:這個我想沒什么可以吸取的,因為他們犯的錯誤是別的國家以前都已經犯過的,這些教訓沒什么新鮮的,只不過再一次證實不要犯這樣的錯誤而已。而且如果說對于我們重要的,除了我們不要再重蹈覆轍犯同樣的錯誤之外,可能某種情況下會對我們的外部經濟環境產生一定的相當程度的影響。
主持人權靜:對外部的經濟環境,對整個亞洲或者全球的經濟環境變化的一種認識?
梅新育:是這么一個情況,目前面臨的是熱錢大量的內流,我們人民幣升值的壓力也相當高這樣一種情況,如果在新興市場發生了重大的貨幣危機,甚至進一步演化到全面的金融危機,那么它將在相當程度上減輕熱錢內流的壓力,甚至會發生逆轉,就是說從大量的游資凈內流,轉成凈流出,那時候面臨的問題就是跟現在完全相反的。實際上盡管從05年匯改到現在,我們的匯率一直處于上升的狀態之中,但是我個人認為人民幣匯率逆轉,從升值轉為貶值的壓力正在快速積累,而且今年以來積累的速度還在提速。
所以在這種情況下,我們在做應對的時候就不能單向的思維,只想到人民幣升值的情況,還要考慮到這個市場反轉的情況,我想這是給我們敲響了這樣一個警鐘。越南本身就是一個小國家,犯的錯誤也不是前所未有的錯誤,雖然說人不能在同一條河里兩次踏過同一條河,但是事實上經常犯同樣的錯誤。
主持人權靜:您剛才也說到了,其實在兩年前您心里在排列亞洲有危機國家的順序的時候,其實越南還是第二位的,危機您當時覺得最高的是印度,可是我們現在看印度好像目前還沒有出現越南這么大的問題,那您覺得這里面的原因是什么?我們應該吸取哪些教訓?
梅新育:它是這樣的,當時我看好印度,當然看好這個詞在這里用的是比較諷刺的,看好印度是頭號候補危機國,原因是印度它的國際收支的逆差非常持久,程度也非常嚴重。印度是47年從英國統治下獨立的,從50年到03年,這53年時間它的貿易收支只有2年是順差,其他另外51年都是逆差。而從05年到現在,就是把它引以為自豪的服務貿易,像軟件出口算上,整個都成為逆差了,而且這個逆差的數額還在日益增長。在這種情況下,在全世界的大國當中,像他這樣連續五十多年的逆差的是絕無僅有,小國里面有沒有我就搞不清楚了,大國里面基本上可以確定的說,它這是獨一無二的,這是一個。
再一個,印度它的制造業基礎非常薄弱,它國內的收入分配的兩極分化相當厲害,它政府的財政實力是比較虛弱的,更重要的是它做了幾百年殖民地,它的精英階層普遍接受英語背景的教育。在這樣的一個背景,以及印度那樣的一個政體,使得他們的精英階層,他們的統治階層特別容易受到西方那種要求,盲目開放資本項目,盲目開放金融服務市場這種要求的忽悠。再加上印度它實行的是西方單一制民族政體,這使得它在危機發生之后,它應對的措施,制定決策和執行決策的效率將非常低下,也不太可能采取非常強有力的措施,就是制定了想要執行很強有力的措施也不一定能執行。
相比之下,我看到越南它是這樣的,它制造業基礎正在迅速的上升,它有那么多問題,而政治上面它是一個社會主義國家,越南共產黨是經過了30年戰爭才打下了江山,75年戰爭結束到現在33年,它的高層領導和那些退休的元老們普遍都是接受過戰火的熏陶,這樣的一個政體,這樣的一個領導層素質,使得他們越南在遇到危機的時候,他們有比較大的可能性采取強有力的措施,而且執行起來那個效率也不是印度、菲律賓這一類實行美式民族政體的國家所能比的。所以這種情況下,我認為印度更有可能,而且印度跟越南相比它畢竟是一個大國,它07年的GDP是越南的15.7倍,因為它的人口是越南人口的20多倍,差不多20倍。
但是沒想到越南政府采取了相當激進的措施,可能在一定程度上面,越南陷入目前的困境,采取了這種做法,在某種程度上面我想或許可以認為他們任命了兩個英語流利的副總理以后,銀行行長,所以受了西方那種盲目開放市場,開放資本項目的這個要求的忽悠,這是個人看法。
主持人權靜:那您覺得印度下一步會不會出問題?
梅新育:印度它目前實際上在某些方面已經出現,它的資產市場方面已經有危機的情況,它的股市也已經暴跌了很多,就說今年以來,前幾年新興市場的股市普遍的暴跌,印度它實際上也已經出現了市場動蕩。
主持人權靜:那我們能不能這么說,下一個可能出現金融危機的國家就是印度?
梅新育:菲律賓和印度這兩個國家風險最大,如果韓國的罷工那些什么的,韓國的風險也高。
主持人權靜:那就是印度很有可能出現類似越南這樣的金融危機的?
梅新育:類似吧。
主持人權靜:如果說印度出了問題,是不是對中國經濟有很大的影響,因為畢竟印度這個經濟的總量跟中國是有可能互相產生影響的,這樣一個級別。
梅新育:印度它的分量是大,但是它那種直接的通過貿易聯系的沖擊是比較小的,因為印度它的貿易規模跟中國不能比,在中國的出口市場當中所占的份額也不是很高,不是說印度如果發生危機的話,就導致中國出口驟減,不是這樣的,如果印度、菲律賓、韓國相繼陷入危機的話,那么可能會對國際的資本流動發生重大的影響,資本流動的影響,這是這么一個情況。那樣的話就有可能是一種橫掃,如果印度也倒的話,那可能真是橫掃中東歐發展中國家的新興市場危機了。
主持人權靜:中國目前作為您剛才說的亞洲經濟一個中流砥柱的話,目前越南出現了問題,印度也有很大的風險,那我們為了防止亞洲國家被危機橫掃,您覺得目前中國應該采取一種什么樣的措施,來遏制這種苗頭?
梅新育:我想實際采取的行動不多,主要能做的還是準備。
主持人權靜:應該做哪些準備?
梅新育:第一個,我們自己不能出渾招,這種情況下人民幣轉向貶值,資本流動逆轉的壓力正在快速積累的這樣一種背景下,如果我們自己在外界的壓力下盲目地大幅度提高人民幣匯率,那么隨之而來的多半是馬上這些熱錢套現,然后出逃,把套利的所得落貸為安,這樣的話可能很快就是一場貨幣危機,巨大損失了。這樣的話,我們自己不能出這樣的渾招,這是一點。
第二點,我們在目前還是從緊的宏觀經濟政策,但是我們也要做好思想準備,如果外界競爭環境發生根本性的變化,我們需要相應采取戲劇性的調整,就好象97年金融危機之前,我們是連續幾年的緊縮導向的宏觀經濟政策,但是在97年金融危機爆發之后,我們是很快就從從緊轉向了擴張性的,這種情況我不主張,我不是說目前就應該這樣,那還遠遠沒到那個時候,但如果發生了相應的變化的話,我們要能夠隨時調整,不能死到臨頭再手忙腳亂,首先方案要做好考慮出來,這是一個。
然后對于亞洲經濟的穩定來說,中國保證自己不出問題,中國自己不出問題,這就是對亞洲經濟穩定性最大的貢獻,在這個基礎上面,只有自己不出問題,在這個基礎上面才能考慮到危機救援這方面,如果你自己都倒了,那還談什么危機救援,就談不上了,就是這樣的。至于危機救援具體什么方式,那是另外一個問題,另外討論的問題了。
主持人權靜:各位網友,今天我們的時間就到這兒了,我們非常感謝梅新育老師給我們帶來的這些關于越南的金融危機非常精彩的、精辟的分析,還有給我們國內提出的幾點建議,我相信是非常有前瞻性的,謝謝梅老師。
(訪談結束)
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