楚樹龍——以多種視角看世界的學者

1
楚樹龍——以多種視角看世界的學者∗

楚樹龍 陸 昕
【中圖分類號】D814.9 【文獻標識碼】A 【文章編號】1006－9550（2005）09－0058－06
《世界經濟與政治》2005 年第9 期

陸昕（以下簡稱“陸”）：您是吉林省通化人，您認為自己身上東北人的痕跡明顯嗎？
楚樹龍（以下簡稱“楚”）：我從不否認自己是東北人，雖然有人說我長得像南方人。我
不在意國內對東北人有多少或好或壞的評價，我所具有的就是東北人的性格：比較直爽，不
拐彎抹角，也不掩飾太多。我相信簡單是美、是本事。因為這樣效率高，減少浪費。我寫的
文章以及我在電視上的發言，幾乎都是屬于大白話。所以，不論是做人，還是做學問，我都
體現了東北人的性格。雖然有不利的一面，但是，我認為真誠是第一位的，是現代化的需求。
當然，有時候會稍微顯得粗魯一點。我還是盡量不說臟話、土話，但東北口音我不忌諱。
陸：1965 年您上小學，但是1966 年就開始了長達10 年的文化大革命，這期間還有條
件學習嗎？
楚：我常說“我們是失去的一代”，因為我們在學生時代沒有好好學習。文化大革命時
學校的秩序很亂，那是個不講學習的年代，也沒有學習的條件，整日搞運動。但是，我又是
從小就特別愛學習的人，對政治活動不感興趣。所以，我當時只能自己找書看，但是能找到
的書并不多，主要是歷史、哲學、文學等一些文科的書。初中我就讀了《中國通史》、《世界
通史》、《中國哲學史簡編》，當時這些都是北京大學正式的專業課教材；馬列著作我看了很
多；文學方面的有《林海雪原》、《紅巖》、《鋼鐵是怎樣煉成的》等等。
陸：作為那個時代的青年人，馬列著作應該是讀得最認真和最多的吧？
楚：是的。當時我曾在學校組織過一個挺有名的“馬列著作學習小組”，我還給同學們
朗讀、講解，所以自己看了很多。坦白地說，當時對于馬列著作我并沒有讀得太懂，盡管我
還給人家講。但是，它在我心中扎下了根。以后我又反復學習、理解，對我影響很大。《共
產黨宣言》、《國家與革命》、《反杜林論》這些書，我從那時一直保留到現在。我帶著它們去
∗ 楚樹龍，清華大學公共管理學院教授、戰略研究所所長。
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
2
錦州當兵，到大連讀大學，到北京讀碩士，到美國讀博士，又帶回國。我讀這些書，絕不是
跟潮流。
陸：那是因為信仰嗎？
楚：是的，我一直信仰共產主義。我18 歲入黨，黨齡快30 年了。我認為馬克思、恩格
斯、列寧當時講的是實話，他們是非常嚴肅的學者、偉大的學者。馬克思、恩格斯1848 年
創作《共產黨宣言》，他們創立共產主義的目標是找到使世界多數人不這么窮的辦法。至于
各國為實現共產主義走了多少彎路，那是以后的事，但是共產主義創立的動機、目標都是神
圣的。我愛唱卡拉OK，基本每次都會唱“國際歌”，我就是愿意唱這個，我就是信仰這個。
我認為它正確，是人類的理想，至于什么時候實現，那是另外一回事。
陸：您當時對未來的人生有什么規劃或者理想嗎？
楚：我的理想是從小學三年級看《參考消息》就開始逐步明確的。所以，真正對我所選擇的
道路有影響的不是書，而是《參考消息》。與現在不同，那時候的《參考消息》必須縣團級
才能訂閱。我父母都是工人，沒有這個資格。我的一個同學的爸爸是處長，我一去他家玩，
就借機看《參考消息》。他父親見我這么喜歡看，就每天從單位看完帶回家，讓這個同學第
二天再轉交給我。那完全是興趣的吸引，因為與當時的《人民日報》、《吉林日報》、《通化日
報》相比，《參考消息》關于世界的消息多一些，是一個看世界的萬花筒，內容比較豐富。
它培養了我對世界的心胸、視野、興趣，朦朧中就希望今后可以研究國際關系。最初隱隱約
約，后來就明確了兩個理想：第一，專業上我要選擇國際關系、軍事一類的。第二，我要來
北京。其實我直到研究生復試之前都沒來過北京，當時只是簡單地以為做國際關系或軍事研
究就必須到北京。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
陸： 1976 年高中沒畢業您就選擇了當兵，在我看來當兵非常鍛煉人，某種程度上也可
以說會重塑一個人。作為一名從事國際問題研究的學者，軍旅生活的背景對您今天的研究有
影響嗎？
楚：當時不能考大學，高中畢業一般是下鄉插隊，所以學校的好學生很多都去當兵。我
一直是學生干部，所以當兵也是自然的和最好的選擇。我前后有8 年的軍齡（我上大學是帶
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
3
軍齡的），從戰士到干部再到軍事院校教員，這段經歷對我后來理解、從事國際關系特別是
安全問題研究奠定了基礎。因為部隊的經歷，我自然地就覺得安全、軍事這些問題離我很近，
也比較敏感。各國軍隊部門的觀點、國防部的觀點，我不一定同意，但是我很能理解。
另外，部隊里講求守時，重視效率，而我本身也就是這種性格，所以應該說軍隊進一步
強化了我性格中的這一面。我在中國現代國際關系研究院工作時，同事曾經批評過我用管理
軍隊的方法管理研究室。對于這一點，我也承認。
陸：大學應該是您實現自己兩個理想的最佳時機，但是您既沒有能夠學習國際關系專業，
也沒有能夠來到北京。
楚：陰差陽錯。人生一半的事情都不是計劃的，所謂成事在天。人要努力，但一生中，
包括戀愛、婚姻，都得講緣分、機遇。1977 年恢復高考，第二年允許我們報名。我總共復
習了25 天，所報的幾個學校的國際關系或相關專業都沒考上，成績差得很遠。我后來還跟
女兒講，自己當時是革命理想高于天！我中學學的是俄語，1978 年，全國很多外語學校想
從英語考生中招生比較困難，招不滿。所以當時采取的辦法就是從文科考生中招。主要是通
過面試，看發音是否清晰。后來，我就收到大連外國語學院英語語言文學系的通知書。這就
是陰差陽錯，今天再也不會有誰一個單詞都不會卻進了外語系的。
我對英語一直不感興趣，也承認我學外語沒有天賦，而且我一直有東北口音。盡管努力
學習，可還是處于中游水平。但在“英美概況”、“閱讀”、“翻譯”課上，我有優勢，因為我
閱讀量大，涉獵了英語世界的政治、地理、文化、歷史、社會等方面，只是對科技問題不感
興趣。
陸：當時什么類型的書您讀得最多？是那些跟國際關系專業相關的嗎？
楚：應該是文學方面的書讀得比較多。那個時代你們可能不大理解，10 年文化革命，
中國人被壓抑得太久了，所以1978 年改革開放以后有一種爆發，出現了所謂的“傷痕文學”、
“暴露文學”，傾訴文化大革命給人們造成的深深的傷痕，揭露一些人的腐敗、黑暗。這些
對我們那一代學生影響非常大。《百花》、《中山》等一些文藝雜志突然涌現，真有點類似文
藝復興的場面。那是個激動人心的時代，真是百廢待興。當時外國文學、校園文化、港臺歌
曲、三毛的作品等大量涌了進來。我們在思想上很受沖擊，沒事就泡在圖書館里，首先搶閱
這些流行的文學雜志，之后才開始看專業書。
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
4
陸：但是，一下子吸收得太多、太雜，會不會“消化不良”呢？
楚：總起來說，我認為它們對人的影響是積極的，使得大家一股勁地向上。文化大革命
期間，人們思想上非常單調、空虛，突然看到外面的世界，體會到很多人生真正美好的東西，
也看到很多黑暗的東西。這些對人們沖擊很大，使人們看到光明，重燃對美好的向往。1979
年中美建交，正好是我上大學學習英語不久。1984 年中國女排崛起。我們這代人對女排有
非常深厚的感情。因為對我們來說，中國的振興與它是同步的。所以，人是跟時代、國家、
社會同命運的，個人離不開國家、社會。如果不是高考恢復招生，我不會上大學；沒有國家
的興起，沒有改革開放和中美建交，我很難去美國留學。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
陸：大學畢業時考研給了您再次沖擊自己理想的機會，1983 年到國際關系學院讀碩士
研究生，您終于實現了自己的兩個目標。
楚：其實，大四第一次考研也沒有成功，對我打擊很大。從幼兒園開始，那可能是我第
一次努力失敗，非常痛苦。畢業后我回到部隊，做英語教員。這并不是我喜歡的工作，我始
終記著自己的理想。當時很多人不理解我，因為我在部隊的發展前途不錯。但是，我覺得如
果不去讀研究生，以后可能會后悔。于是，第二年又考，才實現了我的兩大目標：來到北京
和讀國際關系專業。我被分到蘇聯問題方向，因為報美國問題方向的成績好的同學太多，并
且只有我的二外是俄語。我不滿意這樣的安排，但還是接受了，因為考慮到不接受的話就可
能來不了北京。但嚴格講我對蘇聯問題并不感興趣。
跟大學完全不同，研究生階段我格外珍惜學習機會。但是，學校里的多數課程都不能滿
足我們的需要，所以我努力自學。這一階段，我讀的更多的是關于美國的地理、歷史、政治
方面的書，因為我還是對美國問題感興趣。當時正是剛剛開始介紹西方國際關系學的時期，
所以讀到像《國家間政治》這樣的書，大家真是感覺眼前一亮。當時，在理論方面的書中，
還是摩根索的這本書對我影響最大，覺得國際關系就是這么一回事，認為他講到了國際關系
的核心。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
陸：20 世紀80 年代中期，我國興起留學熱潮，1988 年您去了美國喬治·華盛頓大學攻
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
5
讀政治學博士。
楚：我當時也是趕潮流，所謂的隨波逐流。我這個人比較落伍、遲鈍，什么事情都趕不
上頭班車。周圍親朋好友紛紛出國，我無動于衷。但是，當看到大學、研究生的同學有一半
都走了，就感覺到自己也要走這條路。
陸：您還專門寫過一本《留學美國紀實》來記錄自己留學美國的苦樂，對那段日子您體
會很深吧？
楚：用一句話概括，那個時候（包括前后幾年）的留學生，一生中最苦和最幸福的時光
都是在留學時期渡過的。苦有幾方面：一個是生活方面。當時中美物質生活水平差距太大，
中國留學生手中有一二百美元的人都不多，美國人拿著這些錢可能一兩天都活不了。我算好
的，因為有資助，但我也在餐館打過工。那是最初級的體力勞動，沒什么技巧。老板多數是
港臺的，很多都瞧不起我們大陸來的。這種苦是心理上的苦，是尊嚴的苦，是價值觀的苦，
所以這是一種扭曲，是一種不平衡。客觀地說，這對我的性格影響不大，因為我并不是很無
奈才去打工，但是那種苦我也經歷了，那種滋味我也嘗到了。
另外一種苦，也是最大的苦，就是孤獨。在國外，英語再好、再西方化，但那畢竟不是
自己的家。在美國，我們可以欣賞它的文化，但引不起情感上的共鳴，因為它歌頌的東西與
你的經歷、與你關心的東西無關。有的留學生講過這樣的事情，當時美國正在打一場仗，美
國人看傷亡報道是抱著一種揪心的感情，但中國人不會，只是當新聞看。這并不是說我們沒
有同情心，我們發生什么事，他們也是一樣的心態。但是，越感到這種文化與自己無關，越
不會輕松，因為人是感情動物，需要關懷和被關懷。輕松了就會感到孤獨、沮喪，甚至精神
上出問題。像我在書中寫的，中國人在那里都談中國的事，因為這些才是令我們為之揪心和
動情的。
最大的快樂是美國的學習很有挑戰性，非常系統，要求很高。即使全力以赴，也不能做
到該看的都看，該學的都學，真正感到在美國拿到的博士學位貨真價實。美國的成功就在這
個“干”字，而我們的問題就在于干得不夠。
陸：作為一名留美博士，您怎么看待國際關系領域內的科學主義與傳統主義之爭？
楚：我覺得二者都有合理之處，因此要兼顧，缺一則有缺陷。但是，我認為社會科學還
是應該以歷史的方法為主。在文科領域，科學方法比歷史方法更有局限性。定量地衡量國家
的行為、研究國家為什么制定某個政策被證明是失敗的。國家力量是無法衡量的，力量的這
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
6
個“量”是不可以量化的。同時，歷史方法也有不足，還要借鑒現代科學的方法。歷史的方
法應該多一點，但不能過分。方法是為目的服務的，方法本身不是目的，方法也不是萬能的。
我認為有些學者尤其是沒有受過系統的方法論訓練的學者對方法認識不夠，總講空洞的結
論，而沒有依據。比如，我們經常講中國是愛好和平的國家，不會稱霸。但是無論美國人還
是日本人聽到，都不會因此增加對我們的信任。科學就是證明的過程，必須要把這個過程給
出來。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
陸：您自己的定位是美國問題專家，那么與國內從事此領域研究的其他同行相比，您認
為自己的優勢是什么？
楚：我的優勢也不是我獨有的，比如說受過系統的訓練。同時，這個領域的中國學者中，
真正能呆在美國讀6 年書，而且是讀政治學（國際關系）的，還是比較少。
另外，我的優勢在于我讀美國讀得多。來清華大學以后我讀得少了，因為所從事的領域
更廣了。但是3 年前，我曾經在很多場合講過，國內研究美國問題的學者中，我從來不認為
自己水平最高，但我敢說我讀美國讀得最多。從我1978 年學外語，特別是從我1985 年研究
生畢業之后，我堅持天天讀《紐約時報》、《華盛頓郵報》這些報紙。我不敢說沒有第二個人
能做到，但我敢說沒有幾個人。《外交》（Foreign Affairs）、《外交政策》（Foreign Policy）等
大致有20 本雜志我每期都看，找有興趣的看。美國使館每天都給我寄二三十頁它們官方的
東西，加上國外朋友寄給我的各種研究報告，還有“大參考”和一些書，再加上我每年去美
國四五次，無論感性、理性，還是直接、間接，我讀得最多。我的定位是中國的美國問題專
家，我希望名副其實，也朝這個方向努力，成為一名真正了解美國的中國學者，并為中國服
務。這是社會給我們的責任，也是我們的使命。
陸：很多人將您稱做“知美派”，與此同時，美國政界、學界把您定位為“對美強硬派”，
國內卻有人把您定位為“親美派”，對此您自己如何定位？
楚：“知美派”是對我的肯定，認為我還是了解美國的。“對美強硬派”主要是美國外交
界、軍方，包括亞洲的一些國家的外交界和一些媒體，對我前幾年的一些評價，也符合當時
的事實。1999 年前，中美關系中一直是斗爭為主，作為一個中國人，作為一個服務于中國
政府的研究者，我的立場、責任是非常明確的，就是要維護中國的利益。我的情感也是我的
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
7
立場的反映，我那時候稍顯極端的情感是很正常的。我的性格比較直，很多時候說話不掩飾，
所以給人這樣的印象。
“親美派”是出自一些不了解我的人，因為我總在講事實，不是跟著感情潮流走。其實，
“親”什么國是社會上很多人對不少國際問題專家的誤解。具體到我，在愛國方面我敢說敢
做，不次于任何人。任何一個人碰到當年的情況，我不相信他會做得比我更愛國。愛國不是
唱高調，而是實際的、具體的。不要比誰更愛國，這個沒有必要。
要說親不親美，在中國和美國之間，我們肯定親自己的國家。如果一定要我在美國和中
國以外的一個國家之間選，我確實可能親美國一點。因為我對美國了解得多，在那兒生活過，
有很多朋友。我現在每年往那兒跑得次數最多，那兒的文化我熟悉，有些東西我欣賞。所以，
我不掩飾在中國以外的國家中我最喜歡美國。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
陸：從您目前在清華大學所執教的課程上（政治學理論、國際關系理論、中國外交戰略
和政策），其實已經可以看出您最近幾年在研究方向、興趣上都有了一些轉變，原因是什么?
楚：可以這樣說。直到三四年前，我的書、文章、內部報告都是關于中美關系的。長期
以來，也是因為需求導向，就我們國家研究國際問題來說，美國是最重要的。當初我在現代
國際關系研究院的分工也是這個。但是現在有所改變，我鼓吹一個理論（現在沒有被多少人
接受）：美國現在變得對中國越來越不重要。我認為這是最近幾年發生的變化，因為中國的
國際日程基本都完成了。以前，我們要加入國際組織（聯合國、世貿組織），美國是必須過
的一關，但現在它已經對我們無可奈何。另外，我們的經濟發展是以擴大內需為主的增長，
是靠國內市場。我們在縮小與它的實力差距，我們可以依靠自己的力量自主發展。
當然，人的本性總是求新求變，但不是見異思遷。做事也要求新，在不變中有變。不變
的是我仍然搞國際關系研究，但是各個時期的重點不一樣。假如我自始至終就只做中美關系
研究，我可能也覺得無聊，這中間創新的東西也不會太多。所以，我要在大的領域不變的情
況下，不斷開辟新的、小的領域。我會不斷去尋找新的興奮點。
陸： 您是隨著興趣的轉變而轉變，還是自己原先就有設計：最終的落腳點會是中國問
題？
楚：不是原先設計，但是原先就存在這樣一個邏輯，這也是從美國學者身上看到、學到
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
8
的。像羅伯特·斯卡拉皮諾(Robert A. Scalapino)、哈利·哈丁（Harry Harding），他們研究
中國，但最后落腳點都是在美國。我們也應該這樣，而且從情感上講，這也是必然和自然的
歸宿。我們研究國外問題的目的就是為了自己的國家。所以，雖然美國仍然是我的研究中最
基本的和主線的部分，但是，中國的分量逐漸加大，包括中國外交戰略、外交政策、外交文
化等。現在我和我的一個博士生在寫一本關于美國政府、政治的書，這是對我研究美國十幾
年的一個總結。這本書寫完以后，我會更多地研究中國問題。我現在越來越重視價值觀、文
化和哲學。
陸：雖然您留學美國，又主要做美國研究，但是您是否認為自己其實還是受中國傳統文
化、價值觀的影響更大？
楚：是的。我還是受東方哲學、受中國人傳統的文化和價值觀念的影響比較深。 “四
書五經”我在讀，因為這是中國文化最基本的東西。這些書我都是近兩三年才開始讀，因為
我慢慢認識到，美國的問題、中國的問題、世界的問題，根本還是哲學，還是文化，還是價
值觀的問題。我不贊成亨廷頓的“文明沖突論”，文明之間不一定沖突。但文明、價值觀、
文化確實是根本問題。人的區別、民族的區別、國家的區別，不是種族、不是物質，而是價
值觀。這幾年我在這一點上的感觸越來越深，所以我在政治哲學、人本主義、人文哲學方面
涉足越來越多。
中國確實是和合文化，強調的是一個“和”字。由此而向外擴展到人際關系、家庭、國
家以及社會和世界的大同。當然，我們還是“和而不同”。不是說大家都完全一樣，而是說
不同的東西要和諧、合作。我覺得這是我們同基督教文化最大的差別，基督教文化是說非我
族類的就是惡。布什、里根都用“邪惡”來說蘇聯、伊拉克，這不是偶然的，因為基督教文
化就是善、惡對立的，沒有中間地帶。然而，世界上的事務是復雜的，不是非黑即白，沒有
神、鬼，只有人。
陸：似乎很多您這個年齡段的學者都有一種回歸中國傳統哲學和文化的趨勢。
楚：我同意。只是有的人明顯，有的人不明顯。這又回到了一切科學到最后都是哲學。
看東西方哲學、看各個時期的哲學、看東西方發展大勢，我認為中國的哲學最接近自然，最
有利于人類，最代表世界長期發展的趨勢。它承認不同，強調既然永遠不可能消滅不同，那
么就應該和諧共處，即所謂的“和而不同”。“全球化”、“相互依賴”其實就是中國從先秦哲
學中就講的“世界大同”，包括近代康有為在《大同書》中所體現的思想。世界全球化就是
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
9
朝著這個方向走，共產主義也是這個方向。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
陸：在理論流派的歸屬感方面，您是否也經歷了一個轉變的過程呢？
楚：不久之前我一直是現實主義者。1988 年在美國讀博士時，我讀了肯尼思·沃爾茲
的《國際政治理論》，當時還是接受的。現在也不能說不相信現實主義了，但是隨著世界的
變化，更多的人也包括我更重視國際體制、國際規則、多邊的國際組織的作用以及全球化的
影響力。國際關系是不能完全按照一個理論來解釋的，完全按照現實主義不對，國際關系中
確實也有不屬于力量的方面，但完全靠國際制度、國際組織也不能解決國際關系中的所有問
題。比如，建構主義重視文化的作用，也都是符合實際的。
歸納到我身上，過去可能80%到90%相信現實主義這套對國際關系的認識、解釋；如
今，現實主義的成分恐怕就大大地減少了，不到50%。現實主義的有些方面我還是接受，
還是用它來觀察、理解國際關系和外交政策。但是，多邊主義、國際制度、國際組織、國際
規則、社會文化等在我身上會有越來越多的體現。
陸：能否這樣說，您現在更多的是一種融合，而其中自由制度主義的一些理念已經逐漸
占據主導？
楚：是的。盡管現實主義還有挺大一部分，但是如果概括我對國際關系的看法，更多地
指導我的思想和認識的還是自由制度主義。20 世紀70、80 年代新自由制度主義出現的時候，
我并不感興趣。我只認同其中的個別理論（比如“相互依賴”），因為看到世界各國之間相互
依賴加深的現實。但是，對于依靠國際制度、國際規則來調節國際關系的說法我不相信。當
時的世界主要還是美國、蘇聯、中國等大國力量的影響在起作用。其實，真正接受自由制度
主義是最近這10 年，我確實看到國際制度越來越有影響力和約束力。
最近五六年，我自認為對世界了解更多，越覺得世界是這些制度、規則的東西在大行其
道。制度是廣泛的，包括國際組織、國際法、國際規則、國際觀念等。伊拉克戰爭證明了這
一點——違反國際制度，得不到國際制度的認可，即使有力量也是孤立的，會遭到多數國家
的反對。我認為國際制度、多邊合作、全球化是世界發展的潮流。
陸：您對國際關系研究中的“自由主義”的定義是什么？
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
10
楚：我理解的“自由主義”在國際關系方面的表現就是接受世界的相互依賴、全球化，
重視國際機制、國際組織、國際法、國際道義的作用，強調多邊主義、各國間的協調、伙伴
關系等。在國內社會經濟政策上的自由主義是在強調發展、效率的同時，也重視平等、公正
和福利問題，強調社會和諧，關注和幫助弱勢群體等。
陸：此外，亞歷山大·溫特的《國際政治的社會理論》一書對您也有比較大的影響吧？
楚：我比較贊同溫特的建構主義，他提出了非常深刻的問題，他對我們長期覺得理所當
然的一些結論進行重新反思。“存在決定意識”，溫特提出的根本問題就是挑戰這個觀點。人
類社會本身就是一種文化，是由人建構的，不是客觀上就存在的。溫特的建構主義順應了以
人為本的潮流，是關于人、強調人的，它使國家人格化。我認為應該更多地關注個人，現在，
安全理論、發展理論就已經出現了這樣的變化。建構主義里面充滿了哲學，引入了霍布斯文
化、洛克文化、康德文化等。我理解他的東西非常容易，因為我這幾年涉及的政治哲學比較
多，特別是來清華大學的3 年里。我重讀了《理想國》、《君主論》、《社會契約論》，等等。
陸：為什么選擇在這一時期重讀這些經典著作？
楚：年輕時泛泛地讀過，現在閱歷多了一點，讀這些東西才更容易懂，因為要結合自己
對生活的理解。比如，我對國際關系的定義是：國際關系學是研究和探討國際行為體相互關
系及世界政治、經濟和國際社會發展變化的一門學問。這是我做研究多年的感悟。我更強調
后者，我認為國關研究遠遠超越了研究國家之間關系的層次，它是在探討世界發展變化的規
律、方向，是世界觀問題。所以，我把國際關系理解為一種哲學。
陸：作為一名研究國際問題的學者，您如何看待發生在自己認識上的、相對比較大的轉
變？
楚：其實很多中國的學者都有這樣的轉變。我的轉變與中國的轉變有關。中國過去不承
認、也不介入這套國際體制，我們作為中國人也不會接受；中國這10 年來開始逐漸地參與、
融入國際體系，我作為中國的學者和公民，也就逐步接受了。在國內政策問題上也是如此，
無論是對美國的看法，還是對中國的看法，我現在都可以概括為是自由主義者，而不是保守
主義者。幾年前，或者說7 年前，我是個地地道道的保守主義者。當時就是堅持舊的、傳統
的觀念。在社會、經濟問題上，重責任、重法律，不太重平等。現在變成自由主義者，覺得
社會還是要講求平等、公正，援助弱勢群體。在國際上我也是堅信這些，我相信國際組織的
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
11
作用，相信富國要幫助窮國。窮國本身受窮不是因為懶惰，而是沒有條件。國際社會、各國
政府都有義務改善這些條件。對于我來說，整個思想體系都出現了這樣比較大的變化，這可
能與年齡增長和對世界的認識增加有關，與世界發展的趨勢有關。另外，跟人的性格、閱歷
也有關，接觸的多，思路就會寬。假如我的研究一直局限在美國外交、美國對華戰略、亞太
戰略、中美關系，我恐怕就一直還是現實主義者，老在一個領域內就跳不出這個思維上的框
框。
陸：這些認識上的轉變對您研究美國問題、戰略問題產生了很大的影響嗎？
楚：影響非常大。這里就涉及怎么看待美國、怎么看待戰略、怎么看待現實。理論都是
解釋現實的，掌握和理解的理論越廣，思維的層面越寬，越可以把現實的具體問題看得準。
更廣闊的層面有助于我們在全局中把握局部。之前我主要從現實主義、地緣政治的角度看問
題。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
陸：您曾經談到過自己對毛澤東、華盛頓的崇拜，那么這兩人身上的什么東西最吸引您？
楚：華盛頓是平和中充滿著偉大，平凡中充滿著不平凡。他的最偉大之處就是做了兩屆
美國總統就不做了。但我更多的還是對毛澤東的崇拜。《毛澤東選集》一至五卷和《毛澤東
外交文選》對我影響很大。但對我影響最大的是毛澤東的詩詞，其中很多首我一直到現在都
還能背誦，已經深入在我腦海里。我崇拜他廣闊的心胸和他所表現出的大氣，“滄山如海，
殘陽如血”，當一個人寫出這樣的句子時，你可以想想他的心中和眼中會是什么！這才叫領
袖。我認為毛澤東是最典型、最偉大的中國人。中華民族的優點、缺點在他身上得到最集中
的體現。我贊同中央對他“功大于過”的評價，這是我們中華民族不能否定的。
我做戰略研究，一直把抗美援朝作為最經典的案例，我始終在試圖理解毛澤東等中央領
導人當時如何能夠做出那樣的戰略決策，真是非凡的戰略眼光。他不是蠻干，閱讀他當時寫
的那些電報，就會發現他是有深入思考的，后來戰爭的進程也證明他的那些預見和思考是對
的。
陸：學者中，基辛格是對您很有影響力的一個，或者說有些偶像的性質吧？
楚：學術上真正對我產生影響的還是基辛格，是他的書和關于他的書。不記得是高中還
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
12
是大學一年級時，我看了一本《基辛格評傳》。 這本書介紹了基辛格的生平，特別是基辛格
的思想觀點、他當時對中美關系的影響以及他在尼克松、福特政府時期的影響。要說一本書
在國際關系方面對我的影響，這本書可能是最大的。它使我堅定了要走國際關系研究這條路。
我確實相信基辛格的這一套理論，對他個人也比較崇拜。
我對毛澤東、華盛頓的崇拜只是對領袖魅力的一種崇拜和尊重。他們是領袖，不是國際
關系專家和外交官。真正引導我并使我堅定地走上國際關系研究這條路，包括我以前對現實
主義的接受和認可（把它作為觀察國際關系的尺度），基辛格的影響很大。在我看來，到目
前為止，無論作為研究國際關系的學者，還是作為外交家，大概首推的還是他。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
陸：請您談一下您個人在研究中的偏好，或者對您的研究有影響的偏好。
楚：我最大的偏好是對自然的熱愛、崇尚和敬畏。我相信中國“天人合一”的思想。初
中讀《中國哲學史》時，有很多問題我沒有讀懂，但是這點我讀懂了。應該說，我過去受中
國這些傳統文化的影響比較深，現在就更加相信了。我認為世界就應該“和”，人和自然界
就應該“和”。我非常贊賞環境保護主義，我常說退休后就做“自然之友”。這點對我研究國
際關系的影響是非常大的，比如我尊重世界發展的潮流。我認為，無論國家還是個人都要順
應自然的力量。另外，我相信善良、正義，“人間正道是滄桑”。得不到多數人的認可，違反
多數人的愿望和利益的東西長不了。
陸：您自己也講到特別愛唱卡拉OK，“國際歌”之外還喜歡唱什么類型的歌曲？除此
還有什么休閑方式？
楚：我比較喜歡唱舒緩一些的歌，比如鄧麗君的。我最喜歡聽的還是美國鄉村音樂，這
個跟我在美國生活、學習的經歷有關。另外，我還比較愛看電視。我非常喜歡欣賞時裝秀，
再就是看新聞評論、旅游類節目，我也愛看反映現實生活的連續劇，像《中國式離婚》這樣
的。我是一個工作和娛樂分得很開的人，我認為享受生活也是很重要的。
陸：請談一下您對“學者”這個詞的理解。
楚：我認為真正的學者要堅持學習和思考，對學問始終保持嚴肅和求真務實的態度。國
內外都有些人貌似學者，但對做學問沒有多大興趣，披著學者的外衣，招搖撞騙，這些人充
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
13
其量是學客，不是學者。有些人曾經是學者，后來不是了。學者是屬于社會的，最大的責任
是為社會服務。大眾傾向于信任學者的觀點，因為這些人是專業人士。所以，學者應該有學
術良心，要忠于自己真正相信的東西。
陸：您如何看待學術研究與現實政治的關系？有的媒體曾將您評價為智囊，您同意嗎？
楚：因為體制的原因，我們很少有學者到政府部門任職。在美國，基辛格這種哈佛大學
的教授去做國務卿，約瑟夫·奈這樣的學者到國防部做助理國防部長。但國際關系學是應用
學科，離不開國家、社會的現實情況。我在現代國際關系研究院呆了11 年，做了5 年的北
美研究室主任，感觸比較深。但是我認為自己還是適合做學問。沒有在政府部門工作過的學
者倒是可以去嘗試一下，會增加很多實際的、感性的經驗。比如，我寫《冷戰后中美關系走
向》，就有意盡量少地引用學者的觀點，因為我認為這樣一個實際的題目，應該以雙方政府
為依據，學者的很多猜想和判斷不是事實本身。每個國家的學者對政府的影響都是有限的，
但是一定會有。以我個人的經驗來看，中國學者對中國對外政策的影響絲毫不亞于美國學者
對美國對外政策的影響。我認為學者去參加一些會議，與相關部門座談，就會產生影響，相
關人員就會吸收學者的觀點。這就是智囊，毫無疑問。另外，可以通過文章、教學、講演等
方式影響大眾、影響決策者。中國的一個特點是，大學和研究機構都是國家辦的，所以學者
有責任為政府服務。我們工資的一部分就是來自于國家的撥款。但是，學者應該有獨立性，
應該是通過為社會服務，間接地為政府服務。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
采訪者后記：楚樹龍可以說是一位受多種背景熏陶的學者——他曾經有過8 年的軍齡，
在美國讀了6 年的博士，在現代國際關系研究院工作長達11 年，現在又執教于清華大學。
這些經歷就像是一塊塊色彩、形狀各異的積木，只有拼接完成，才能讓人們看到一個完整、
立體的形象。18 歲加入中國共產黨，他一直守候著自己內心那份對共產主義的信仰，歷經
風雨未曾改變。與此同時，他又是一個對世界的發展、走向敏銳度極高的人，能夠緊緊跟隨
潮流的浪頭不斷前進——自身的調試、相互的碰撞。他身上濃重的現實主義色彩逐漸地消融，
添加進了更多的自由制度主義、建構主義的成分。當然，各個色彩本身又何嘗不是在彼此的
影響下，逐漸地模糊著自己最初的邊界。很難說清每種色彩在他身上究竟占了多大的比重，
核心部分和整體架構是否已經完全改變，但是，可以看出，他自己還處在這樣一個吸收與轉
個性認知與國際關系 《世界經濟與政治》2005 年第9 期
14
變的過程之中，馬克思主義、現實主義、自由制度主義、建構主義這些不同的色彩在他身上
還在不斷地增減、變化、融合。這或許是中國國際關系領域的很多學者都正在經歷的過程。
不難發現他向中國傳統哲學的回歸和他希望從政治哲學、文化、價值觀方面尋找分析視角的
努力。因此，對于中國的國際關系研究，楚樹龍可稱之為一位以多種視角看世界的學者。
［收稿日期：2004－10－06］
［修回日期：2005－05－12］
［責任編輯：主父笑飛］
中國社會科學院世界經濟與政治研究所網站http://www.iwep.org.cn/ 制作

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號