村山富市：日本前首相，曾發表“村山談話”
河野洋平：自民黨鴿派代表，曾擔任眾議院議長
伊吹文明：日本眾議院議長
日本《中央公論》月刊8月號發表題為《不要抹殺“談話”的精神》的文章。記者后藤謙次采訪了“村山談話”發表人日本前首相村山富市、發表過“河野談話”的日本自民黨鴿派代表人物河野洋平，以及日本現任眾議院議長伊吹文明。以下為訪談全文：
歷史問題不能出爾反爾
記者：安倍首相在歷史認識問題上招來中韓兩國的強烈不滿，但同時也受到美國媒體和國會的嚴厲批評。這是極其罕見的事情。河野談話承認日軍參與了從軍慰安婦問題，有人試圖修改河野的講話。對此，美國前駐日本大使希弗指出：“這將極大地損害日本在美國的利益。”你們如何看美國的反應?
河野洋平：的確，前駐日大使發表那樣的講話是極其罕見和非同尋常的。日美正因為擁有共同的價值觀，所以才建立了同盟關系，大使的講話指出了價值觀的不同，所以暴露出了問題的嚴重性。美國不贊成修改河野談話，因此發出了無法共享價值觀的警告。
記者：安倍首相曾表示，“我國曾經給亞洲等很多國家的人們造成了巨大的傷害和苦痛”，這與村山談話的精神是一致的。此前，安倍曾經表示不會原封不動地繼承村山談話，但最終還是朝著繼承的方向作了調整。村山談話在今天有何意義?
村山富市：我當時的想法是，在戰后50周年的重要節點，日本有必要對過去的行為作出反省，向亞洲人表明自己的責任感。雖然當時是自民黨、社會黨和新黨魁黨聯合執政，但是談話內容是在內閣會議上通過的，并作為官方見解，一直被以后的內閣所繼承。
第一任安倍內閣曾經表示要繼承村山談話和河野談話，到了第二任為何要暗示進行修改呢?如果說是因為國際形勢的變化而對日本的見解作相應的調整，還能理解。但安倍非但不想繼承，還發表了完全不同的見解，就不知其意了。
另一點值得擔心的是，身為一個國家的總理大臣，一方面聲稱要修改談話，最后又自食其言。關于侵略的定義問題，他一度講“學術界和國際上都沒有定論”，但后來又改口說，“政治家不會涉足這一問題”。既然是首相的言論，在沒有想好之前就不應亂下結論。
河野洋平：我也是同感。問題在于出爾反爾。國家的頭面人物，隨意改口是不好的。此外，作為國家領導人，事后對自己的主張進行各種各樣的辯解，也要注意和謹慎。
伊吹文明：安倍首相之所以考慮要修改談話，原因在于日中兩國在尖閣諸島(即我釣魚島及其附屬島嶼)問題上發生的爭執以及對北朝鮮的危機感。我的理解是，安倍希望在尊重談話精神的前提下，根據國際形勢的變化，闡述面向未來的新的觀點。
正如河野指出的那樣，美國的政要以這樣的口吻說話是極其罕見的。但是韓國與日本同為美國的盟國，日韓關系惡化對于美國的安全保障來說是不利的，美國方面正是出于這種危機感才說出了那樣的話，我并不認為美國那樣說是為了袒護韓國。美國是想告訴日本，應該更多地從世界戰略的角度思考問題。
清醒認識過去才有未來
記者：當時河野作為自民黨黨首，是否費了很大周折才說服了黨內發表了村山談話?
河野洋平：那倒沒有。關于村山談話，當時的通產大臣橋本龍太郎表達了一些不同看法。雖然有幾個人持不同看法，但我提出，既然內閣會議通過了村山首相的談話，因此內閣成員就應該采取合作的態度。實際上我并未特意要說服黨內。我記得內閣在作出這一決定時沒有異議。
村山富市：不對!不對!作為自民黨的負責人，我想河野是費了很大心思，作出了很多的努力。在我擔任首相期間，有兩位閣僚因為發表與日本殖民統治有關的言論而不得不中途辭職。其中一人在內閣會議后舉行的記者會上表示日本當年打仗并不是要發動侵略戰爭，亞洲多數國家正是因此而擺脫了歐洲的殖民統治等。還有一名閣僚在記者會上聲稱“殖民時代(日本)在韓國也做過好事”。
當時自民黨內有很多議員都抱有同樣的想法。因此，在內閣決定發表村山談話的問題上，河野是付出了很大努力的。
我當時的想法是，“既然日本社會黨取得了政權，如果連這一點都做不到，那么還有何意義?”因此決定如果在內閣通不過，就干脆辭職。最終在以河野為首的相關人士的極力配合下獲得了通過。我想強調的是，聯合政權中的很多人為此付出了努力，因此才有了這一談話。
記者：請您介紹一下村山談話出臺的經過吧。
村山富市：1994年我訪問了東盟國家。雖然東盟對創造了經濟奇跡的日本心懷敬意，但由于戰后一些問題處理不當，東盟國家心底還是存有疑慮，認為日本還有可能再犯錯誤。當時中國為防止民主化運動蔓延，正大力推行愛國主義教育。另一方面，日本的學校教授的近代和現代歷史知識很少。這讓我對將來的日中關系非常擔心。韓國也是一樣。因此，在戰后50周年這個節點上，我感到一定要以某種形式與過去做個了斷，因而發表了談話。這一談話受到了中國、韓國以及亞洲相關國家的好評，認為是一種正式的道歉。因此，后來的內閣均表示繼承這一談話。
記者：河野談話、村山談話，還有借用了村山談話措辭的小泉談話……因為無條件投降而未能對戰爭進行總結的日本，通過一系列的談話，勉強地告別了過去，慢慢地對過去進行了清算。從務實的角度來看，這種談話是必不可少的。河野認為這種談話在外交上有何意義?
河野洋平：談話內容是獲得當時內閣通過的。村山談話、小泉談話等雖冠以個人名義，但卻體現了當時內閣的態度，因此外交上是應該加以繼承的。只有對過去有了清醒的認識和判斷，才能更好地面向未來。
記者：談話在今天有何意義?
伊吹文明：毫無疑問，從世界平衡和安全保障等方面來看，日本必須學會與中國打交道。
村山堅持的是原社會黨性質的理念，河野秉持的是自民黨開明派的理念，這些理念雖然與我所處的立場相去甚遠，但不同的思想相互碰撞，在妥協中得出一個結論，這才是政治。因此，橋本龍太郎也同意了村山談話。橋本作為一位老練的政治家應該知道不團結則會損害國家利益的道理。我想正因為如此，安倍首相才作出了繼承談話的決定。現在我們需要考慮的是如何讓這些談話更加趨于完善。
拒不道歉一切無從談起
記者：各位如何看當今的日中和日韓關系?
河野洋平：韓國的研究人員在評論日韓關系時指出，承認事實比道歉更重要。這位研究人員并沒有強調日本應該不斷地道歉，從而引起了我很大的興趣。這樣的話如果從我們日本方面說出來就不好了，但既然韓國方面有這樣的心意，我們就應該認真地考慮并接受。
記者：安倍首相曾就慰安婦等問題指出，“應該由學識淵博的歷史學家和專家靜下來討論”。
伊吹文明：如果是從安倍首相辯護人的角度來說，的確，歷史學家和專家應該參照當時的條約和國際法等內容.對“侵略”等措辭的定義作出明確規定——我對這種觀點能夠給予一定的理解。
不過，國家是建立在國土、國民和主權基礎之上的，三者中的任何一個受到其他國家的影響就應算“侵略”。因此，向中國和韓國說聲“對不起”是沒有錯的。至于是否強迫慰安婦、應如何給侵略下定義，如果連說聲道歉的勇氣都沒有，那么一切就無從談起。
河野洋平：安倍首相表示“與中國對話的大門始終敞開著”，但聽起來總有些別扭。安倍首相首先應該表明態度和誠意，證明大門始終敞開著，隨時準備對話。
伊吹文明：安倍首相也是在私下通過各種各樣的渠道在努力。不過，我要再次強調，現在的政權整體上還沒有道歉的想法。這是當今政治整體上存在的問題，總是要對眼前的事強詞奪理，講大道理。村山曾經對克林頓總統講過，棘手的政策和大道理先擱在一邊，首先要敞開胸懷，相互理解。我們需要向對方表明這點，但唯獨在這一點上卻顯得不足。
1965年日韓條約簽署之際，日本還不像現在這樣富裕，但出于很強的贖罪意識，日本提供了大量的資金、借款和援助。這也在很大程度上幫助韓國走上了繁榮之路，應該讓韓國方面認識到這一點。我們必須就未來展開對話。如果拒不道歉，那么一切就無從談起了。不僅如此，雙方國內都有一些政治家試圖借助互相指責來提高自己的政治地位。我要再一次指出，這種損害國家利益的做法是絕對不應發生的。
村山富市：河野談話是自民黨的官房長宮發表的談話。基于這一談話，村山內閣設立了亞洲女性基金，在各個國家進行了調查，向慰安婦進行了道歉和補償。通過這種方式，日本與除韓國以外的相關國家基本解決了這一問題。與韓國的問題，當然需要以誠相待，開展對話，加以解決。然而，安倍首相卻聲稱“從狹義來說，并沒有找到能夠證明是強制的證據”，對河野談話予以否認。這樣做實在不可思議。
記者：韓國方面也很憤怒，在首爾的日本大使館門前設立了象征慰安婦的少女銅像。怎樣才能擺脫這種局面呢?
河野洋平：政治中最重要的是要有大局觀念。國家領導人應該能夠把握大的方向，而不是拘泥于小事。至少不應該置國家的問題于不顧，一味從自身的立場辯解。領導人講話必須從大局出發。
伊吹文明：戰后在美國統治下，日本國民曾經依靠美國的糧食得以活命。當時美國是絕對的勝利者，日本沒有把想說的事情說出來，而是一直忍耐。或許是由于這一原因，在經濟獲得了奇跡的增長之后，日本企業收購了紐約標志性的洛克菲勒中心和美國哥倫比亞電影公司，如果把這個例子用在日本與中國和韓國的關系問題上，那么現在尖閣諸島、竹島(韓國稱為獨島)以及慰安婦問題的重新爆發，就是因為中國和韓國經濟富裕后，終于能夠把想說的事情說出來了。如果不理解這一點，而是告訴對方究竟是誰給他們帶來了經濟上的繁榮，那么事情就不好辦了。我們應該始終懷著“那時候真是對不起了”的心情，正如河野所說的那樣，必須從大局出發。當然，我們也希望中韓兩國思考為何經濟得到了發展。
構筑對華包圍網不現實
記者：安倍首相正在推進價值觀外交。在安倍第一次執政期間，麻生外相曾經提出過“自由與繁榮之弧”的構想，安倍的價值觀外交即以此為基礎，試圖與東歐和中亞各國加強合作，這些國家正處于將中國和俄羅斯包圍的弧中。安倍第二次執政后，首相外交也是基于同樣的構想。如何評價這種價值觀外交呢?
村山富市：依照價值觀來劃分國家，價值觀相符則相處，不符則不相處。這種做法難道沒有問題嗎?我認為國與國之間應該相互承認多種多樣的價值觀并進行交往，這才是外交。
至于說包圍網，或許是媒體的刻意炒作。如果說目的是建立針對中國的包圍網，那是胡說八道。通過包圍和孤立那樣一個大國來使日本崛起是根本不可能的。美國其實也希塑與中國很好地相處。
河野洋平：今天的日本應該著手解決的最重要課題是與近鄰的亞洲國家，特別是中國和韓國發展外交。安倍首相非常熱衷于外交，伊吹議長說正在暗中積極地接觸，但國民卻感覺不到。
我擔心照此下去，即使日中和日韓之間出現了相互靠攏的現象，媒體也不會報道，而國民對中國和對韓國的感情也會進一步惡化。
價值觀外交看似一張對華包圍網，但中國周邊的亞洲國家與它在經濟上的往來是最密切的，或許這些國家也都希望與中國搞好關系。我想安倍首相理應深知這一點，我想指出的是，要構建對華包圍網并非一件輕而易舉的事情。
【資料】
村山談話：1995年8月15日，時任日本首相村山富市發表了著名的村山談話。在談話中，村山富市反省了日本的殖民和侵略行為給亞洲各國帶來的災難，并對此表達了歉意。他同時表示要反省歷史、吸取教訓避免再犯過去的錯誤。
河野談話：1993年8月4日，時任日本內閣官房長官河野洋平在宣布慰安婦問題調查結果時，承認日軍直接參與在朝鮮半島、中國等地設置“慰安婦”，并對此表示道歉和反省。這段講話被稱為河野談話。
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