十二年前，齊麗霞和幾個打工姐妹一道創立了北京木蘭花開社工服務中心，為在京的基層流動女性和她們的子女家人提供社區服務和互助平臺。木蘭團隊現在有四名全職工作人員，大量日常工作靠社區姐妹、志愿者、合作老師的自發服務和支持。參與活動的姐妹年齡從三十多到五十多不等。她們的工作以服務行業為主，有些是全職媽媽或小業主。她們基本來自北京周邊地區，以河北、河南、山東為主。在北京，她們大多居住在位于北京昌平的木蘭社區活動中心所在的村子或周邊幾公里以內的區域。
從木蘭社區成立的開始，齊麗霞和團隊成員就已經決定把組建文藝隊和組織各項文藝活動作為工作的一個重心。在她看來，木蘭社區自主進行文藝創作，除了豐富姐妹們的文娛生活外，更重要的是對內提升女工自我意識，對外發聲講述女工的真實生活。長期以來，基層流動女性處于社會政治和經濟生活的邊緣，她們的身影、聲音和故事幾乎總是被排除在文化景觀的可見性體系之外，而在大眾傳媒的有限敘事中，她們的形象又往往被塑造為某種引發社會同情和亟需外界幫助的弱勢群體。對于木蘭姐妹來說，創造打工女性自己的文藝，其意義不僅在于為這一群體爭取社會能見度，更在于激發基層流動女性的主體意識，在自主表達和自發連結的過程中，重新創造自己、定義集體，進而共同創造現實。
在木蘭社區活動中心，打工姐妹可以通過由專業老師進行志愿指導的攝影小組、寫作班，以及戲劇、歌曲和舞蹈的集體創作和排練，來豐富自己的精神生活，認識更多可以相互支持的伙伴，在這個過程中，木蘭所倡導的性別平等、自我賦權與團結互助的價值觀也逐漸獲得更多和更深切的認同。以集體創作的方式，木蘭姐妹已經完成了《木蘭花開》、《不完美的媽媽》等多首歌曲和舞蹈的編排，社區姐妹也因此站上了中國夢想秀、打工春晚、聯合國世界婦女大會分會場等更廣闊的舞臺。在2019年，木蘭社區同中央戲劇學院教授趙志勇合作，由趙志勇擔任編劇/導演，在大量走訪調研流動女工，與她們深入交流討論的基礎上，由木蘭姐妹排演完成舞臺劇《生育紀事》。這部記錄戲劇作品以打工女性真實的生育經歷為素材，以她們自己的聲音和身體、領悟與感受，將一個私密、復雜甚至是傷痛的話題帶到觀眾面前。
延續《生育紀事》所打開的線索，推進社會對基層女性所處困境的關注與探討，2021年，趙志勇與木蘭社區一起，聯合北京悅·美術館推出了一場名為《個人史 | 游戲劇場+展“木蘭的故事”——基層流動女工敘事》的綜合藝術項目。“木蘭花開”此前多年間大量在社區走訪過程中收集的各種見證姐妹們經歷的生活物品、證件、照片等，都被帶到了展廳中，作為這些基層流動女性的生命文獻，它們以最初始和真實的狀態展現在觀眾面前。而木蘭姐妹個人或集體創作的戲劇、歌曲、攝影、文學作品等，也一同在展廳內呈現。觀眾可以翻閱她們的日記、信件、小說和詩歌，聽到她們自我講述的聲音，看到她們的歌曲和戲劇表演，以及她們通過攝影捕捉到的，來自日常生活的閃光，甚至，也可以嘗試把自己代入她們去體驗另一番人生——展覽同時設置“木蘭的故事”游戲劇場，通過角色扮演的方式，讓玩家經驗一個打工女性在各種人生情境里可能遭遇到的人生盲盒與有限選擇。這個沒有職業藝術家的展覽，正如它的策劃人之一趙志勇所說，是一個祛魅的藝術現場，不粉飾現實，不承諾未來，只是記錄和再現一群人生命中某些經驗的碎片。在當下中國，流動打工女性的總人數已經超過了1億。她們生命經驗中的若干碎片拼在一起，就是我們所有人身處其中的一塊巨大而堅硬的現實。
現實對于“木蘭”來說仍是充滿挑戰，困難重重的?；鶎哟蚬づ缘母叨攘鲃有裕屇咎m的社區工作總是面臨著“建設——重來”的反復循環，如齊麗霞所說，木蘭應對流動性問題的策略就是接納它，不僅接納木蘭自身的流動性，也接納社區姐妹的流動性，在這個過程中借鑒其他機構的經驗，爭取多做一些想做的事情。除了流動性帶來的工作困難，木蘭的危機差不多每隔一兩年就會出現。經費緊張、拆遷、房東的突然漲租……這些對于本來就缺乏外部資源支持的草根公益機構來說，每一次都是存亡攸關的考驗。在木蘭社區成立的前十年，這樣的變動一共發生了六次，直到近兩年，環境才相對穩定下來。雖然各種資源的缺乏，讓木蘭的進一步擴展變得非常艱難，但她們會繼續把已經開展的各種文藝小組和課程都深入做下去，同時尋求機會，以出版等方式進一步傳播木蘭姐妹的口述故事。 對木蘭來說，無論是戲劇還是展覽，每一次自我發聲、自我呈現的機會，都是讓她們積蓄力量、向未來邁進的一個臺階。
以這次展覽為契機，《澎湃新聞·思想市場》采訪了趙志勇、齊麗霞和成蹊。
“木蘭的故事”展覽現場。照片由悅·美術館提供。
采訪丨李佳、伍勤
從“社區劇場”走向“游戲劇場”
澎湃新聞：這是“木蘭花開”第一次以展覽形式來組織姐妹和表述自己嗎？用游戲劇場的方式來引導觀眾進入展覽和文獻背后真實的女性生活，這個想法的緣起是什么？選擇以姐妹們的個人史和生活史為主題，以文獻作為主要呈現形式，主要是出于怎樣的考慮？
趙志勇：我們這次的展覽其實不是“木蘭花開”的第一個展覽，之前在北京和上海都有舉辦過木蘭姐妹的攝影展。這次其實一開始打算還是做成戲劇的形式。因為在做《生育紀事》的過程中，包括在這個戲劇完成以后，麗霞和團隊成員在社區里做了大量的采訪，總共有六十多份采訪記錄，我看完后覺得如果再做戲劇，對這些珍貴的素材來說有點浪費。而且在木蘭社區做戲劇，各種資源都很有限，只能做相對較小的規模，不可能有太多的演員，也就沒法呈現太多人的故事。但這六十多份采訪記錄每一份都讓我印象深刻，那么有沒有一種方式讓大家的故事都有機會在觀眾面前呈現出來呢？當時我們也不想只是排演一出戲劇來給觀眾看，還是希望能通過更多的互動性讓觀眾代入基層流動女性的視角和生活，從而更愿意主動探索這些相關的議題。
《生育紀事》劇照。攝影/李昊
所以在一開始的時候，我們只是想要采用互動形式，并沒有確定要用游戲劇場，恰好有兩位在海外專修戲劇的同學郞佳靜和張競文來到木蘭社區做志愿者，我們在一起聊了之后，她們建議用游戲劇場的方式，像年輕人平時比較熱衷的劇本殺一類的休閑活動。我們也覺得很好，就把劇場游戲這個方案確定下來，請這兩位同學來擔任編劇。在設計游戲的過程中，我們把之前這些口述材料都發給兩位同學，請她們閱讀后先出一份基礎劇本，同時麗霞也在社區里召集了幾次工作坊，我們和其他一些對基層流動女性議題比較熟悉的朋友都參與了這個過程，大家一起讀劇本初稿，給出意見和建議，通過多輪內部測試讓一開始還不太成熟的游戲逐步完善。兩位編劇在這個過程中也對基層流動女性議題更加深了了解，在此基礎上對劇本進一步加以完善。
齊麗霞：其實除了這幾年因為制作《生育紀事》戲劇進行的集中訪談外，“木蘭花開”從2012年就開始在做打工姐妹的口述訪談，只是當時的數量樣本比較少。到2019年做《生育紀事》的時候，我們在木蘭社區集中走訪調研了29位打工姐妹，請她們口述自己的生育經歷和家庭故事，作為戲劇的參考來源。戲劇完成之后，我們的調研工作沒有停，一直在繼續推進下來，甚至擴展到了北京之外，比如我們找到珠三角地區一些同樣做基層流動女性服務的機構，通過那些機構訪談珠三角地區的流動工人，這個階段后來匯集了大概30多份采訪記錄，最后加起來一共有65份打工女性的口述采訪案例。但因為不是每一個姐妹都愿意公開呈現自己的訪談內容，最后一共有28位姐妹同意我們把這些內容編輯成小冊子，在展覽中公開。所以最后我們在展廳里一共呈現了28本不同人物為主角的口述小冊子，作為玩家對應角色的真實藍本。
此外在展廳中，我們也把這些訪談資料以音頻的方式呈現出來，觀眾可以在墻上懸掛的20個耳機中聽到這些打工姐妹真實的講述聲音。此前多年間大量在社區走訪過程中收集的各種見證姐妹們經歷的生活物品、證件、照片等，都被帶到了展廳中。
遠處的墻面掛著20個耳機，可以在里面聽到這些打工姐妹真實的講述聲音。照片由悅·美術館提供。
說到游戲劇場的緣起，我們當時正在招募志愿者來整理這些口述資料，剛才說到的這兩位志愿者本來是參與素材整理這些前期工作的。她們兩個人都對戲劇和流動女工口述史很感興趣。因為我們本來想要做的是繼《生育紀事》之后的另一出戲劇，但因為疫情的緣故，對整體的規劃有一些限制，同時我們和趙老師也發現疫情對基層流動人口的影響比較大，就一邊看我們整理的這些訪談材料，一邊考慮其它的可能性，這個時候就有朋友陸陸續續向我們推薦游戲的形式以及各種各樣的游戲，比如《李智慧的生存游戲》等，再比如專注于社區關懷的《浮萍定?！穪肀本┰囃娴膱龃?，我們也去體驗了。之后就確定了游戲劇場這個形式。
趙志勇：從一開始我們就和兩位志愿者說明，這個游戲肯定不是劇本殺或是商業運作的那種主流的游戲，它并不是純粹追求給玩家帶來快感，而是要通過游戲，使玩家能夠以角色扮演的方式去體驗基層流動女工的現實處境，以及同此相關的一些社會性議題。我們還是希望兩位游戲編劇能夠從這個角度去考慮游戲和劇情設計。
在最開始內測的時候，我們還沒有想到游戲可以用展覽來配合，只是想要呈現一位打工女性人生中的四個階段，采用的方式比較簡單，就是放錄音，錄音里面會有基層的流動女性在人生中可能會經歷的一些比較典型的處境來呈現，玩家則需要在這個過程中以角色扮演的方式作出選擇。但最后我們發現無論你怎么選，好像在劇情中你都無法真正去操控命運，是一種被命運推著走的感覺。所以我們后來覺得這樣不行，這種玩法太被動了。雖然它確實可以很真實地呈現社會上這些打工女性的處境，但對于一個游戲的體驗來說，它有點太壓抑了，還是需要增加一些趣味性。于是就有了在玩家進入打工生涯時進行“崗前培訓”的劇場部分，在趣味性上有一些提升。
劇場游戲的“戲中戲”，趙志勇帶領的“崗前培訓”即興劇場。照片由木蘭服務中心提供。
另外一個重要的轉折是，“木蘭花開”在疫情期間發起了線上的打工女性攝影小組，第一批的作品打印出來后，她們舉辦了一個小小的分享會，我參加了之后覺得這些作品真的太棒了，這些攝影創作的成果應該盡可能的讓大家都看到。這個游戲由于各方面資源的限制，和大部分流行以及商業運作的游戲相比在設計上還是顯得單薄了一些，比如在商業化的游戲中玩家可以通過完成任務獲得升級或是更新裝備等獎勵，體驗會比較豐富。在測試和改進的過程中，我偶然想到，其實我們給這個游戲同時配備一個展覽， 把展廳變成可以讓玩家去體驗類似尋寶或升級等更豐富功能的空間，在展廳里把這些年來我們做的木蘭姐妹口述故事，以及她們的攝影、文學作品等做一個比較充分的呈現，同時和游戲相配套，把一些游戲的任務隱藏在里面。有了和游戲配合的展覽，玩家的任務就可以和展覽內容、展覽空間結合，游戲也更復雜了。玩家通過接受任務，到展廳里去看過這些作品之后，能夠有更進一步的了解，也能更容易進入這些作品后面的故事。
玩家“尋寶”、做任務的展廳，呈現“木蘭花開”在疫情期間發起的線上打工女性攝影小組的作品。照片由悅·美術館提供。
到了這一步，我就和游戲設計者提出，既然玩家在這個游戲里是以虛擬的“木蘭花”的身份來經歷打工女性一生的若干階段，那為什么我們不在游戲結束的時候給大家機會去看一看真實的“木蘭花”的故事呢？反正我們已經有了那么多采訪的文檔和資料，那最后是不是可以設置一個環節，玩家在游戲中借用了一位木蘭姐妹的姓名，游戲結束對時候我們可以把現實中這位木蘭姐妹真實經歷交給他/她去閱讀，讓玩家了解和他/她分享同一個名字的這位木蘭姐妹在現實生活中的樣子。于是就有了游戲的最后一個環節，我們會把編輯成冊的28位真實的木蘭姐妹的口述資料按照玩家抽取的名字分別發給他/她們，讓他/她們看到其游戲角色的“另一個自我”在現實生活中經歷過什么樣的生活。
用這種方式，我們希望能盡量放大這個游戲的特質，讓玩家不要迷失在虛擬的游戲情境里面，而是知道這個游戲其實鏈接著社會現實，鏈接著一個邊緣群體的真實經歷。希望玩家在經歷了這樣一個游戲之后，能夠特別去關注這個在他/她們生活中不是特別容易接觸到，或者比較容易被忽略的人群。
澎湃新聞：社區的姐妹對這個游戲的反應是怎樣的？
齊麗霞：從設計這個游戲的初衷來說，我們想象的這些來玩游戲的觀眾也不是打工女性的群體，他/她們可能是一些關注社會議題、女性議題、特別是基層女性議題的人，可能更多是高校學生。
另外，在游戲剛開始公開招募的時候，我們還擔心如果我們的姐妹參與得多，會不會在這個過程中受到傷害。比如如果有一些玩家是居高臨下，俯視這個群體的，那么在游戲的互動過程中，我們的姐妹可能會被傷害到。我自己已經有了這方面的免疫力，可以全程聽玩家的分享，不管什么樣的視角都沒有問題，因為我是有自己的經驗和經歷做基礎的。但如果是一個沒有這方面經驗的姐妹，我們還是很擔心游戲給她們的負面影響。
澎湃新聞：“木蘭的故事”以游戲劇場+展覽方式呈現，同2019年的“生育紀事”戲劇相比，作為組織者，你們的感受有什么不同？
趙志勇：戲劇和這次的展覽對我來說是很不一樣的兩種體驗。當時《生育紀事》的劇本是我寫的，從創作者的角度來說，看完這幾十份人生故事之后，我覺得不太可能把它們都呈現在劇本里，只能從里面挑選。在做這個事情的時候，我已經感覺到自己有一點好像是帶了某種預設，要看哪個故事對這些進入劇場的城市白領和中產階級的觀眾來說更容易接受，首先要打動他們，才能讓他們對戲里的主人公——這些基層的打工女性有共情。我們也有一些講述者，她們的生活世界，我個人會覺得可能對于戲劇的觀眾來說，有點太超出他/她們的認知、倫理觀和想象，像這樣的故事我可能就不會去選擇在戲劇中呈現。
但是我后來覺得這個選擇對于我們的講述者來說是一件很不公平的事情，她們的講述是基于信任，愿意和我們去分享這樣一些個人和私密的經驗。然而這個經驗在我們這里卻不得不經受挑選，其實我個人當時對此是感到很不舒服的。為什么我要去選擇，去預設什么樣的故事可以給公眾呈現，之后還要對故事進行編排，把它打磨成一個能夠被中產階級的美學接納的、比較精致的東西呢？為什么不可以讓這些故事直接去到觀眾的面前，而不被過多修飾和打磨呢？所以，這次在做這個展覽的時候，這些故事可以全部的和直接的放到觀眾面前了，我自己對這一點感到非常滿意。
另外，就一出戲劇來說，觀眾在看戲過程中的很多想法，我其實都可以預料得到，包括他們事后的分享。但是這一次的游戲劇場，它比一般的戲劇有了更多的互動性，觀眾的自主性比在臺下觀看時更強了，不是以往那種完全在我們預設范圍內的反應了。
齊麗霞：我感覺人在游戲里參與和在戲劇里觀看，反應是很不一樣的。戲劇的觀眾是觀看者，這個觀看者的角度和臺上的角色分得特別開，雖然他/她們有可能在某個地方被打動。比如在《生育紀事》演出后，有些女性觀眾和我講，她們會有痛感，會被觸動，會感同身受——這些都是基于女性的生育經歷，一種共同的切身的體驗。但更多的時候，觀眾和主人公之間還是有非常大的距離。但是在這個游戲劇場里面，我看到有一些參與者是試圖完全代入他/她抽到的這個身份去往前走的，有些人在這個過程中就會有掙扎：到底以自己的身份、性格為游戲中的角色選擇，還是以游戲抽到的這位“木蘭花”的身份來作出選擇？這是在游戲劇場里，包括和游戲參與者一起復盤分享的時候，他/她們會說到的問題。這樣一來， 這些參加游戲的人對于一個流動打工女性的生命就會更有體認，在試圖站到她這個位置的時候，就會更進一步。
趙志勇：以前我們做戲劇確實需要投入太多資源了，需要去找藝術家、燈光設計師、作曲家等等，因為我覺得如果做出來的東西太粗糙，觀眾可能會不太感興趣。像在北京這樣的地方，如果一個形式上太粗糙的戲劇，觀眾可能會不屑一顧。社區的姐妹在這個過程中，特別是上次的《生育紀事》，她們投入的情感勞動太多了。這一次的游戲劇場就不需要這么大量的資源支持，也就沒有這么大的負擔。所以如果以后繼續再做的話，這個方式可能更容易持續。
木蘭姐妹們排練《生育紀事》。照片由木蘭服務中心提供。
但是如果是社會戲劇的方式，一個最大的好處是，對于社區姐妹來說，雖然在這個過程中投入了大量的情感勞動和時間經歷，但她們個人從中獲得的成長是比較大的。在變成游戲之后，主要針對外部人群的教育，對于社區內部的姐妹來說，她們的參與度就會小一些，自我賦權感也就沒有那么強了。
齊麗霞：這個要一分為二的看。比如說剛才談到《生育紀事》，姐妹們投入了大量情感，戲里面那些特別打動人的部分，其實是笑中帶淚，有血也有苦痛的。這些痛在我們身上從來沒有被治療過，也從來沒有被展示過，然后忽然有一個機會被拉扯出來，再呈現給觀眾面前。對參與戲劇的這些姐妹來說，一方面是有被療愈的可能，另一方面也有受到二次傷害的可能。我不說別人，就說自己，因為從訪談到演出我一直參與其中，加上我對這個群體和對女性個體的情感都比較強烈。所以，從演出到結束，一直到后面很長時間，都會覺得其實是有一種很強烈的疼痛在心里。這個疼痛也不能說它純粹就是傷害，因為在疼痛里面也是有力量的，能夠正視疼痛就能獲得力量，但是這個過程其實是很煎熬的。
那個時候我跟志勇談過好幾次，我說我們下一次要做這樣的劇，一定要做得更好一點。對大家的情感和心理支持要更充分，如果有遇到可能引發傷痛的情況，我們要有一個更好的方法來應對和處理。上一部戲我會覺得雖然我們已經有注意，事先有預估，但是還是不知道痛會來的那么猛烈，那么持久。
在這次展覽里面，我們會提前和大家商量，這些訪談要怎么用、用在哪，要分別征得當事人的同意，包括征集到的物品，還有攝影小組的攝影作品，都有事先的溝通和商量。所以姐妹們參與到這個展覽里面，會有一種感覺，就是我們的作品都是我愿意呈現出來的。這樣她們拿出來自己的作品，自豪感也特別強。在展覽開幕式的時候，這些姐妹們會跟其他的人講：這是我的照片，這個照片是我什么時候拍的，等等。這種感覺是一種很強烈的自我表達的意愿，要讓人看這是我的作品，是我的故事。
展覽現場。照片由悅·美術館提供。
當基層流動女性敘事進入當代藝術現場
澎湃新聞：回到這次的這個展覽，在798這樣一個當代藝術的聚落區來舉辦展覽，你們期待的反應是怎樣的？到目前為止，你們對展覽收到的回應還滿意嗎？
趙志勇：在798做展覽的話，來看的都是一些白領，學生，還有會對當代藝術以及打工群體這個話題感興趣的一些朋友吧。我們是希望通過這樣一個展覽，能夠打開一些空間，讓大家可以看到社區流動女性的生活現狀。因為這個群體在我們的社會里面，往往是被遮蔽的，她們的狀況和現實的困境很不容易被看到。我們覺得這個展覽還是達到了最初的目標。觀眾的反饋表明大家還是很被社區姐妹們的生活故事所打動，也非常認可這個展覽的意義和價值。
當然有一個問題，就是這樣的一個展覽會來看的人永遠是那些對這個話題感興趣的人。那些對這個話題沒有任何了解，沒有任何興趣的人，可能也很難會進入美術館來看這樣一個展覽。所以怎么樣能夠突破同溫層的局限，把類似話題帶到更廣闊的社會空間里面，引發公眾更多的關注。這個恐怕也不是一個展覽能夠做到的事情。需要有更多公共空間的討論，需要更包容的社會環境，讓更多木蘭這樣的基層自組織去開展針對流動群體的服務和文化發聲。
這些年也會遇到一些觀眾從木蘭文化實踐成果的展示空間來質問這種社區文化實踐的意義。有一種提問方式是：木蘭作為一個為基層流動女性服務的自組織，為什么一定要追求在劇場、美術館這樣的都市中產階級文化空間來展示自己的成果呢？造成這種狀況的一個實際原因是社區里面并沒有足夠的空間來做這樣的展示。木蘭的兩間活動室加起來只有二十多平米，我們的各種文化實踐活動都是因陋就簡地進行的。如果要進行表演和展示的話，如此狹小的空間根本無法同時容納表演者和觀眾。而木蘭所在的城邊村社區根本沒有任何公共空間可以為此類活動開放。十年前木蘭還有可能在村里的廣場上做活動，后來這些露天空間陸續都變為商用，改成了停車場和燒烤攤位。城市里確實存在一些替代性空間，但是不僅數量少，而且打工群體通常也不太容易進入到這些空間。這是我們面臨的客觀條件的限制。在木蘭社區中心所在的城邊村社區，甚至連廣場舞都沒有存在的空間。我認識的很多家政大姐都把參與廣場舞看作某種本地市民身份的標識，“只有小區里的業主才能去跳啊”，這是她們告訴我的事實。北京最著名的廣場舞集中在王府井一帶，這是市中心最繁華的商業地段，居住在北六環邊的打工者根本不可能下班之后前往參與。這是很吊詭也很諷刺的事實，在北京這樣的地方，就連廣場舞這種最為草根的大眾文化休閑活動都充滿了階級區隔的意味。所以我們只能轉而求助劇場、美術館這樣的文化機構，它們不論是從“做公益”的角度，還是從“關注社會底層”的角度，都會把木蘭這樣的基層文化實踐成果納入它們的展演日程，哪怕只是作為一種點綴。
另外，把基層打工群體的文化實踐成果帶到美術館和劇場，就不可避免地會導致它們要與來自不同社會階層的觀看者相遇。到底要不要這么做，對此社區藝術的實踐者和研究者當中是有非常激烈的爭議的。奧古斯特·波瓦有感于他的“被壓迫者戲劇”實踐方法在各種不同的情形之下被人濫用，對此做出了很嚴格的限制。在他晚年最后一本著作《被壓迫者的美學》中，他著重強調這樣的戲劇活動是一種為了追求底層民眾的解放，由來自底層的社區藝術家與底層社區民眾一起完成的藝術實踐。因此他特別規定這種戲劇的觀眾必須跟舞臺上的表演者一樣，是來自于邊緣弱勢的社會群體，表演就是要為這些邊緣弱勢人群提供一個探索如何改變其處境的空間。因此，按照原教旨主義的波瓦理論，木蘭的社區文化實踐肯定不是一種純粹的社區藝術實踐，因為它的觀眾很多是都市白領和中產階級。
但是最近一、二十年來，波瓦對于社區藝術這種原教旨主義的界定遭到了越來越多的社區藝術實踐者和研究者的質疑。我舉其中一個典型的例子，英國的社區戲劇研究者提姆·普倫特齊就認為，社區戲劇的表演現場應該盡可能聚集那些在社會權力結構中占據不同位置的人群。把這些來自不同階層，擁有不同的權力資源的人都卷入到關于如何改變現實的討論當中，才是最有效的一種實踐模式。如果說社區藝術是一種介入和改變社會現實的嘗試的話，那么從事這樣一種文化實踐不僅是一種賦權，也意味著一份責任和義務。普倫特齊認為，把這份責任和義務完全壓在最弱勢的邊緣群體身上，而赦免了那些擁有更多權力和資源的人對于推動社會進步所負有的責任和義務，是非常不合理的。在他看來，波瓦晚年的這些論述值得反思。我個人對于社區藝術的理論觀點受到波瓦非常大的影響，但我同樣也認為類似普倫特齊這樣的討論是非常值得注意的。這些年木蘭的社區文化實踐，也都是從基層女性的賦權和文化主體身份的建構出發，試圖去擾動處于不同社會階層的公眾，讓他們來與我們一起思考我們所面對的現實問題，我們想要建構的社會圖景。為了達成這樣一個目的，我們首先要能進入到他們的文化空間。
在展覽中發生了一件我比較印象深刻的事情，就是有一天上午我去美術館，看到兩位模樣像打工者的師傅了美術館，在展廳里面匆匆的瀏覽了一圈就走了。我當時很想問問他們是怎么了解到這個展覽的展出信息，他們看這個展覽有什么樣的感受，也想給他們做一個導賞。但是因為當時我有帶游戲劇場的任務，沒有時間跟他們聊。所以眼看他們在展廳隨意轉了一下就離開了。我覺得特別遺憾。我們現在城市里的各種文化藝術機構一方面很體制化，另一方面包容性不夠。基層流動群體很難進入這樣的空間。木蘭的工作也是希望能多少改變一點這樣的狀況。起碼我們的演出展覽能把社區姐妹和他們的孩子家人帶到美術館、劇場這樣一些平常跟她們的生活非常隔絕的空間。
木蘭姐妹在展覽開幕。照片由木蘭社區服務中心提供。
澎湃新聞：從美術館這邊的視角看，觀眾對于這個展覽有什么不一樣的反饋？
成蹊：有很多，最不一樣的的確是視角多元化了，打破了原來藝術圈的圈層文化。從社會、藝術、公益、愛、人、家庭、經濟、等各種角度都有。
需要說明的是，在展覽的意義中，現場物呈現只完成了展覽的60%，剩下40%是由不同觀眾來共同完成的。這是當代藝術有趣的地方，我一直覺得物只有遇到對的人，才能真正煥發出它的精神屬性。所以觀眾的反應和反饋是展覽的一部分，而不是可有可無。這個展覽盡量不去表達某種立場，而是客觀地呈現。由于觀眾的差異性，不同年齡段、不同經歷和工作領域的人看了展覽，會有不同的感受。就像有的觀眾說：在藝術家看來是一場藝術實驗，在物品主人眼里是生活，在研究者眼里是社會結構的顯現。不同的人跟物品構成了不同的場域，這些場域既獨立又互相交錯，錯綜復雜。
展覽現場的留言本。照片由悅·美術館提供。
這是我們希望的樣子，不希望有唯一的答案，因為每個人都有局限性，我們經常說“視而不見”就是看到了也不會想到，因為人的關注點總是會發生在跟自己關聯度更高的事情上。我就是這樣，所以我希望這個展覽是開放的、多層面、多角度的訴說，也許加在一起就會更接近真實了。
印象最深的一個留言是，圣誕節那天，下班時我去看了一下留言本，有個觀眾寫到：“上帝無法關注到每個角落，所以創造了媽媽。”
澎湃新聞：在籌備、策劃和實現的過程中，“專業人士”的建議和你們的想法及需求之間，是否存在張力？
趙志勇：我們的各種文化項目會有很多專業的藝術家合作，比如說麗霞辦的這個線上攝影展，就是有一位專業的攝影師在給社區姐妹們上線上攝影課，另外每次的演出包括布展都會有一些專業的藝術家，我們邀請他們來幫忙。凡是來幫忙的這些藝術家，他們對于木蘭的理念和這樣一種社區文化實踐的行動本身都是非常認可的，也非常配合木蘭的工作，我們跟他們沒有任何理念和實踐操作上的矛盾和沖突。
這個過程也是一個相互學習的過程。對于參與實踐的藝術家來說，他們和社區姐妹們在一起工作的經歷我相信對于他們今后的創作肯定有一定的啟發，特別是年輕藝術家參與這樣的社區項目應該是一個很好的認識和了解社會的機會。而木蘭姐妹和木蘭社區中心在和藝術家工作的過程中也開始了解怎么能夠把社區里大家的生活經驗和故事轉化成藝術形式，對她們而言這確實是也有了一個藝術的民主化和去神秘化的過程。
我注意到這次的展覽在布展過程中，有一些社區姐妹和木蘭的工作人員在現場跟策展人一起工作。他們會經常發出贊嘆說：哦，原來展覽是這樣做的，原來可以這樣用物品來講故事啊，原來這些東西是可以被當作展品來展出的啊。我覺得其實對于社區姐妹和木蘭的工作人員來說，這一定是非常好的學習和思考過程。另外我們的策展人成蹊老師這次跟我們的合作非常愉快。他非常認可和尊重木蘭社區文化實踐工作的意義和價值，花了很多心思去思考怎么把這個工作的成果用一種最恰當的形式來呈現。展覽的成功，跟他的心血和努力有極大的關系。
澎湃新聞：對于策展人而言，這次與木蘭合作，和以往的經驗有什么不同？
成蹊：盡管我一直努力在跟不同領域的創作者合作展覽，希望打破藝術的邊界和尋找藝術能量的來源。但這次展覽還是讓我更深的感受到了現實的巨大力量遠遠超過了藝術。
這次策展工作起來最直接的感覺是很痛快。這個展覽的產生就像人餓了要吃飯，渴了要喝水一樣真實、自然、直接，是我期待的策展方式。工作很痛快可能跟人有關系，三個方面的合作人是互補關系互相尊重，趙志勇老師不同于一般的戲劇理論學者，他是有個注重實踐的有創造性和接地氣的學者，很難得。木蘭的負責人齊麗霞本就是流動女工出身，綜合能力強，經歷豐富，而且有極強的行動力，再加上張睿的細致工作和姐妹們、志愿者們的配合，與我的藝術策展工作背景相互補充。
與以往不同的是我們在一起很少談藝術，趙老師在場也是如此，只談生活和經歷。我的工作伙伴從常規的藝術工作者轉換為基層的普通勞動女性和志愿者，但我絲毫沒有不適應，反倒覺得效率更高了，不談那些高高在上的學術理論，在現實生活面前一切都變的簡化、直接。在展覽空間設計上、物料選擇上與以往不同，我沒有想去制造一個美術館的“專業”場景，布展物料也盡可能去“藝術化”，大多選擇跟姐妹們日常生活比較貼近的材料，很多就出自姐們們的家里，我希望這個展覽是從木蘭的生活里長出來的。在布展設計上大家很尊重我的意見，給予充分信任，而且布展也是木蘭姐妹和志愿者們一起來實施，整個過程更接近勞動。策展的整個過程就像農民種地一樣實在，充滿身體性，大家的愿望很簡單就是“扔下種子為了發芽”，而不是學術目的。
798的“悅·美術館”。照片由悅·美術館提供。
澎湃新聞：在798藝術區這樣一個文化消費中心，觀眾除了藝術從業者以外，就是具有一定消費能力的市民，作為本次展覽的策展人，做這樣一個展覽是出于什么考慮？
成蹊：說的很對，文化消費在今天是個普遍現象，無論當代藝術還是戲劇、音樂、文學領域都是如此。這是令人擔憂的，這個時候尤其需要激發一些來自不同方面的能量而形成的更有生命力的文化出來。這對于藝術機構和藝術工作者來說是努力方向。
悅·美術館一直在探索與不同領域的合作，強調展覽的實驗性，長期堅持扶持公益項目來服務于社會，推動藝術與社會充分的對話。木蘭的展覽兼具公益和實驗這兩方面的特點，所以美術館和王飛躍館長都給予了充分的支持。
具體從兩個主要方面思考：
第一個是從社會的角度來說，為什要做展覽？藝術在社會發展中究竟具有什么功能，藝術如何與普通大眾發生關系，如何讓展覽更具有現實意義與時代具有更緊密的關系。
第二個是從當代藝術的角度來說，探尋什么是今天的藝術？藝術的真正能量來自哪里？
所以本次策展的第一出發點不是藝術，而是人，活著的人，人的復雜性和此刻的處境，這可能比“藝術”更重要，或者說這可能是產生藝術的真正動因。我們的工作方式是首先考慮這件事情有沒有價值而不是首先確定它是不是“藝術”。
我們喜歡那些跟人的生命息息相關的“正在發生”和“自然生長”的藝術。對那些不確定的、不可描述的創造性行為充滿好奇心。這些創造性的行為，不是來自于以藝術為目的的訓練，而是來自急切的表達欲望。這些看起來不太“藝術”的行為和結果，很有可能就是今天的藝術。
文藝實踐對于打工姐妹的意義
澎湃新聞：文藝項目（戲劇、寫作、攝影或讀書會等）是“木蘭花開”的一個亮點。能否談談文藝項目對于木蘭的意義？為何木蘭從一開始就把文藝隊作為工作的重要部分？從文藝隊發展到目前包括戲劇、攝影小組、寫作班……對于木蘭組織的這些文藝活動，打工姐妹是如何認知和參與的？
齊麗霞：我個人其實是完全沒有文藝細胞的，對文藝也不太懂。之所以在“木蘭”開始就有做文藝項目的想法，是基于我們在成立之初做的一些社區調查。那是寒冬臘月，我們走到街頭去，跟當時還很陌生的姐妹們初步的接觸，請她們回答調研問題，一共做了100多份。然后經過分析，我們發現大家的精神文化生活都非常缺乏。那個時候是十幾年前，跟現在情況還不一樣，還沒有這么多手機視頻直播之類的，姐妹們的娛樂活動經常就是逛街和看電視，但在十幾年前，也不是在每個小出租屋里都有一臺電視的。很多姐妹也從來沒有去過影院，她們來北京后，從來不會想到像影院這樣的地方跟自己有什么關系。難受的時候，很多人就是找個老鄉聊聊天，或者給家里打電話。休息放松就是靠逛商場、看電視或者睡覺。這些都讓我們覺得，其實姐妹非常需要精神文化生活，但現實中缺少這樣一個空間，也沒有這樣一個路徑讓她們去接觸文藝。那服務她們的精神生活、文藝需求就變成了一個非常重要的事情。
齊麗霞在在木蘭社區活動中心（右）。照片由木蘭社區服務中心提供。
我們開設了各種各樣的小組，現在翻開10年前的資料，我發現那時候還有聊天小組，就是大家什么都不干，坐在一起交流生活。后來還有跳舞小組、學英語小組，各種各樣的方式，這樣就把姐妹們的精神文化生活放在社區建設的一個重要位置。我們還在一起唱歌。當時我就說，一定要有我們木蘭姐妹自己的歌，那些流行歌曲和我們的生活沒關系。所以在木蘭剛成立不到一年，我們就集體創作了《木蘭花開》這首歌。很多姐妹都覺得這首歌和她們的心情特別相符。因為這個歌不是說有人自己寫了拿出來讓大家唱，而是姐妹們一起，講出自己的感覺，一句一句大家共同修改，改了一兩個月才有了最后確定的版本。
澎湃新聞：作為文藝活動的組織者，在娛樂自己、豐富交往、自我表達、群體發聲這些不同目標層次與需求之間，你們是如何理解和協調和引導的？舉個具體例子，如果廣場舞是姐妹們比較享受和喜愛的活動形式，木蘭是如何看待和回應這類娛樂性的需求呢？
齊麗霞：我也多次反思為什么木蘭沒有組織廣場舞。把廣場舞作為健身方式，我是沒什么意見的，但廣場舞選用的那些歌曲，還有它們背后的價值觀，可能不是我們所認同的。而且社區里已經有了自動形成的廣場舞群，不需要我們組織，大家自動去參與就好了。我們認識的姐妹去跳廣場舞，我們也絕沒有任何意見，她們可以既跳廣場舞，也來我們這兒，但就木蘭來說，它是一個流動女性自我建設、自我賦權的組織，不是大家的任何需求我們都能完全滿足，因為我們有自己的價值觀。當然大家平時各自聽什么歌曲都沒關系，但到我們對外演出的時候，我們就要唱木蘭自己的歌曲。
澎湃新聞：在這些文藝活動或交流中，有些姐妹可能會有很強的自我表達的需求，但這種表達可能不一定符合木蘭社區所引導的價值觀，比如有些姐妹可能會在墮胎或家暴這種問題上有自己的意見，這種時候作為組織者，你會如何平衡在姐妹們的自我表達，和社區的價值觀引導這二者之間的張力呢？
齊麗霞：從價值觀上講，肯定是有這樣的張力存在。我們尊重鼓勵每個人的個人表達，我一直都會覺得，讓大家能發出各種聲音，是很重要的。同時我們也把我們的聲音說出來，讓大家有聽到不同的聲音，了解到不是只有一種聲音。
比如說我們文藝隊的姐妹里面，很多人認同男主外、女主內的價值觀，認為女性在家里就應該把所有家務做好，照顧好老公和孩子。那我們會盡量讓她們看到一些不同的東西，慢慢大家也會開始轉變和認同。我們有我們的價值觀，但不會把它強加給任何人。
以歌曲《不完美的媽媽》為例，我們在進行集體創作的時候，會首先鼓勵大家討論。很多人就會說，“我一定要做一個好媽媽，教育好孩子，照顧好家人”。也會有人回憶起自己童年時候從父母那里受到的傷害，會抱怨說為什么自己的媽媽和別人的媽媽不一樣，都沒有照顧好自己。所以會有各種各樣的聲音。我們在組織討論的過程中，就會用一些問題來引導大家：我們為什么要這么完美？我們可不可以不完美？甚至到最后我會挑戰大家，問大家如果有位女性她不愿意結婚，你們怎么看？如果她最后結了婚，但就是不想生小孩，你們怎么看？在這個過程中慢慢讓大家知道，其實還有很多不一樣的可能性和個人選擇。
趙志勇：在社區里和在所有的社會場域里一樣，大家是有很多不同的聲音和想法，我覺得首先是要尊重所有的想法，雖然在現實生活中可能很難做到，但在跟木蘭花們一起做這些藝術工作的時候，我會格外注意這一點，就是不要去做評判。還有很重要的一點是，當你跟一個人有了很多的接觸之后，你會了解到，這個人之所以有這樣的一些想法，很可能跟他/她的生活情境、生活狀況有關，只有盡量更多的了解產生這個想法的背后的那個人，然后才可能會比較容易去包容這些想法。其實做社區文藝創作的過程，也是一個讓社區里面的這些姐妹可以和各種不同的人打交道的機會，讓大家知道這個社會其實可以是比較多元的。
澎湃新聞：麗霞曾提過“木蘭花開”是社工組織，但姐妹之間不是社工關系，能否展開講講你是如何理解木蘭姐妹之間這種關系的？
齊麗霞：社工有一套很嚴格的倫理。我們是采取拿來主義的態度，在社工的方法和經驗中，只要是我們覺得能適用于我們的工作的，就可以用。但是對于我來說，我和木蘭姐妹們是一樣的，我們之間并不是社工跟案主的關系。我沒有什么比她們特別優越的社會地位或者更多的經濟實力，她們住在城邊村，我也住在城邊村，她們正在面臨的困境，我也正在面臨著或者曾經面對過。我不是社工，也不是上帝派來幫助她們的，我們共同面對同樣的問題，我們要同樣去想辦法改善或者解決。
這次活動中也有人問，“木蘭”是以什么樣的方式來代替女工說話，我也否認了這一點。我們不是代言人，我們的發言，講的故事都是自己的故事，也是我們姐妹的故事。像是我講到的那些攝影作品的創作者，她們很多人也在展廳的錄音中講述了自己的故事。我們整理的這些故事，都是用她們自己的聲音來講述出來的，所以是每一個個體在講一個群體形成的聲音。不存在木蘭替她們發言的情況，因為木蘭這個組織就是一個流動女性形成的自組織，在這個群體里面沒有一個上下差序關系。
戲劇教授走入女工社區的實踐
澎湃新聞：趙老師可以簡單介紹下和“木蘭花開”的合作經歷嗎？你是怎樣定位自己在木蘭社區中的角色呢？戲劇排練或展覽策劃的過程中，你同木蘭姐妹之間發生的具體互動之中有什么讓你難忘的經驗，或遇到過什么障礙嗎？
趙志勇：其實跟“木蘭”排戲，我覺得沒有什么特別大的障礙，如果有的話，那就是資源實在是太少了。我們經歷過要排戲但是沒錢、沒場地，甚至沒有人的狀況，然后就不知道該怎么辦，這個是很大的困難。我記得上一次排《生育紀事》的時候，有一次排練室里面只來了兩個人，但這些困難慢慢都還是能克服的。
我覺得跟木蘭一起做這種藝術和戲劇項目，對我個人來說是非常有意義的。一方面是我個人的理念和價值觀比較認可這樣的活動。我自己雖然是做戲劇研究，但是對于國內很多做戲劇的方式都不是特別吸引我，直到后來接觸到打工群體當中的這樣一些活動。最開始我是非常震撼的，就有興趣去了解更多，因為這個原因，后來才會走到一起。
從我自己的專業角度來說，跟木蘭在一起工作，讓我有機會去做一些很深入和有針對性的東西，比如說運用當代劇場的一些工作方法，基于調查研究的創作，或者是紀錄劇場的創作等等。其實國內現在也有很多人在做類似的事情，但是真正地基于社會調研去做創作是很難的，因為你需要進入到一個社會場域之中，才能夠去真正地展開調查研究工作，對于藝術家來說這真的很困難。但是在木蘭社區中心，它已經和這些社區姐妹有了十年的一種非常深入的關系，這些社區姐妹才會有信任來分享自己的故事。否則的話，如果說我是以一個藝術家要做創作的理由，進入到這個群體，我覺得不可能得到這樣一種信任的。
所以我們其實每一次合作戲劇都是在以這種社會調查研究的方式在工作，在我們這個團體中，她們都知道我是麗霞找來的，是帶戲劇工作坊的老師。所以在還不是很熟悉的時候，大家都已經很信任我了，那我就可以很容易去做這個工作。在這個過程中，我也會了解很多我以前所不了解的東西。
比如說第一次我們做的一個戲《我要上學》，其實是講的2013、2014年年北京小升初政策的收緊，導致這些外來務工者的孩子以后就沒有辦法在北京繼續上中學。那個過程中，我是第一次真的有機會了解到我所生活的社會正在發生些什么事情。而且我覺得我自己在那個過程中的位置也很有趣。雖然我自己是一個創作者，但我對這個議題的了解，是通過大家給我上課得來的，我會向大家提很多問題，因為這些東西我都不懂。我沒有孩子，也不是一個外來務工者，所以她們面對的一些困難我都不知道，她們就跟我講了很多社區里面發生的故事。所以，其實工作坊對我來說是一個讓我自己受教育的過程。后來每一次我們做了社區調研之后，我都會把所有的這些采訪記錄讀完，這些對我來說是一個特別好的社會教育，也是一個必經的過程。這之后，我就會知道我們的這些故事要怎樣對一個完全不了解這些事情的人去講述了。
當然，如果是木蘭社區自己的姐妹，讓她來寫這出戲，她可能就不會在這方面去考慮很多，因為她就生活在社區里面，她現實生活就是這樣的。但對于不在這個社區里面生活的人，沒有那么多具體的知識，就需要被引入。我自己通過社區調研深入的過程，知道了我們現在應該要去采訪誰，應該要去調動什么樣的一些素材，通過哪些人能夠獲得這些素材，怎樣去調動大家采訪和挖掘。我們每一次的工作做得都還比較深入，雖然可能最后的呈現由于物質條件限制，不一定能夠做得那么精致，打磨得那么完美，但是我覺得創作的過程其實是比較深入的。對于木蘭來說，我自己并不在社區內部，而是對社區里面的這些議題高度感興趣，那我在外面的位置，讓我能夠比較了解觀眾的思維模式，知道該怎樣去向他們呈現這些事實，然后去引導觀眾來了解這樣的一些議題。
趙志勇（左）在木蘭社區活動中心。照片由木蘭社區服務中心提供。
澎湃新聞：像《生育紀事》中，涉及到很多非常私密的女性話題。作為一個男性，在這種參與過程中會有一些男性身份帶來的阻礙嗎？
趙志勇：其實從我個人的角度來說，我很認同女性主義的社會觀和一些理念，我自己也不是一個具有特別典型的傳統男性氣質的人，在跟大家相處的過程中，大家可能會感覺到我這個人比較溫和，也比較細心，能夠照顧到大家的一些感受，這使得我在跟社區姐妹相處和工作的過程中比較容易。
在做《生育紀事》的時候，我自己也做了一個采訪，那位阿姨非常信任我，她會跟我講自己在生孩子的過程中的一些非常個人化的經驗，其實我之前跟她只是打過兩次電話聯絡，她對我的信任讓我也覺得很驚訝。我印象特別深的是，我們那時候做過幾次焦點小組，就是我們做了采訪，但還是覺得不夠，就會邀請社區姐妹來到現場一起來聊這個話題。所以那個時候其實都是講的怎么生孩子，包括在手術室里面的經歷，那個過程其實是非常私密的，有些話題估計她們可能對老公都不一定會講，當時現場就只有我一個男性，然后大家講的時候就好像忘記了有我存在。對我來說，這是一個非常寶貴的經驗。在現實生活中你其實很難獲得別人那么深刻的信任的。當然我并不確定在這個過程中，由于我的性別身份，會不會使得我其實并沒有辦法真正去體驗其他女性參與者的一些感受。
我記得跟麗霞有一次對某一件事情產生過分歧，最后爭論得非常激烈。但那是因為在排練的過程中，她有一段戲臺詞，女主人公回憶自己當年做引產手術的緣由。麗霞非常投入，每次講那段臺詞的時候都會哭，她咽炎比較嚴重，說臺詞的時候一哽咽觀眾會聽不清她說話。我當時特別著急，因為那段臺詞非常重要，我就在排練的時候非常強調這件事情，說，“你到時候一定要控制你的感情，如果你哭的話，觀眾會完全聽不清你說什么”，而她會覺得其實是因為我不懂得她的感受，所以才會提出這樣的要求。后來演出完了之后，她還給我發了非常長的一條微信，覺得可能是我作為一個男性，不能夠理解女性，特別是一個基層的流動女性在生育的過程中所受到的那種遭遇和痛苦。
我覺得需要讓觀眾更清楚地去了解基層流動女性，她們在這個過程中的痛苦經歷是什么，當然這是進入到創作過程中的一個問題，演員需要在某些時候，要控制自己整個的情感，然后更好的去跟觀眾做交流。我記得這么多年只有一次，是為了這個事情，我們之間有過很大的分歧，其實我當時會有那樣的要求，并不是因為我對這個經驗是沒有體會的，所以不能理解她的那種痛苦。而是因為更好向觀眾傳達的需要。
我覺得在木蘭，大家并不會因為我是一個中戲的教授，就覺得必須要特別尊敬我，我跟大家的交流不是那種模式。確實我有我的專業的技能，可以幫助她們去做一些演出上事情，除此之外，我們某種程度上也是以朋友的方式在交流。
澎湃新聞：作為男性，然后又是以專業指導和教授的身份去和木蘭女工群體合作，是否曾經遇到過外界的一些指責？
趙志勇：我覺得這個其實都不重要，大家只要看我們做的東西就會知道。其實麗霞在找我之前也找過其他一些人，她跟我說要找到這樣一個人太難了，你必須要有這方面的專業技能，同時又要真正在情感上，在價值觀上跟這些社區姐妹和機構非常一致。你不能夠有太多先入為主的態度。我覺得我是一個挺開放的人，也希望可以去更好地了解當下的社會現實，我覺得她們在這方面比我懂得更多，她們是生活的專家。
我們每次做的戲里面的相關議題，我覺得她們都了解得比我更多，我只是懂得怎么把它以舞臺敘事的方式來呈現，在這個過程中幫助她們去完成這件事情，這是我對自己的一個定位。當然我也會去關心一下大家在網上都在說什么，看完了之后，也不會特別的上心，我覺得那些批評的聲音，很多都是站在外面，根本不知道我們在一個社區里面做這樣一種實踐的具體過程是什么，它只是用一種很抽象的概念來衡量，那它提出來的評判都是一些想當然的東西，并不能真正進入到議題本身和創作機制里面來跟你進行討論。我覺得反正把這些事情做好就好了，不用去在意別人批評你什么。
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