講者︱陳信行(世新大學社會發展研究所)
整理︱茅草
校對︱還朝
10月13日晚，臺灣世新大學社會發展研究的陳信行老師應激流網邀請在線上作了“如何嘗試讓科學與法律為勞動人民服務”的講座。本文為激流網志愿者整理的講座文稿。
RCA事件有意義的其實是我的小標題“如何嘗試讓科學與法律為勞動人民服務”。這個官司爭議本身其實蠻有代表性的。比較罕見的是，在這種爭議里邊有人可以長期抗戰。
一、RCA公司及案件簡介
我先介紹一下RCA公司，這家公司是美國無線電公司(Radio Corporation of America，簡稱RCA)于1919年在美國新德澤西州創建，是美軍國營企業。我們一般都認為美國沒有國營企業這回事，有的話也很罕見。但是RCA公司就是這樣一個美國國營公司。
我們大家都知道愛迪生是發明家，但實際上他發明家形象是廣告業打造出來的。主要用來募資，用來賣股票。真實的愛迪生是一個非常精明的生意人。RCA公司就是在愛迪生這個精明生意人之下打造出來的一個公司。1921年之后，RCA公司才成為美國的上市公司。在20世紀的技術史上非常重要的。第一個無線電廣播電臺是RCA公司創立的，那是美國的NBA公司。第一代的收音機，第一代的黑膠唱片，里頭都有RCA公司的大量專利。
1970─1992年RCA在臺灣桃園等地設廠生產電視與半導體 。1992年后搬到廣東東莞;2004年RCA品牌由法國湯姆遜公司賣給中國企業TCL(不含技術專利與營銷通路) ;2004年至今，法國湯姆遜公司十度改名重組，現在叫做 Technicolor。TCL公司的家電在歐洲用湯姆遜的名字，在南北美洲是用RCA這個名字，事實上，很多東西是一個工廠生產出來的。法國湯姆遜收購了RCA公司后，從2004年到現在就不斷的改名，不斷的重組。現在改名為Technicolor，是一個具有彩色電影專利的這樣一個公司。任何一部彩色電影都必須交專利費給這家公司。當年RCA公司在臺灣不是簡單的裝配加工。臺灣很多半導體大型企業第一代技術人員都是RCA公司訓練出來的。
RCA公司工人集體職業病案的組織是在1998年開始的。首次的公開抗議是2001年。1998年我開始接觸這個案子，2001年我開始參與部分工作。第一次提出民事訴訟是在2005年。那時候有許許多多的各式各樣的問題。像RCA公司這樣的職業病問題的事件，到目前為止，我們通過集體訴訟成功的案子不多，但RCA公司這個案子最終取得了成功，成為臺灣的第一個集體民事訴訟成功的案例。在臺灣的司法體制中，原本500多個原告就要打500多個案子。2003年臺灣修改了民事訴訟法，工人才可以組成一個集體來告一家公司。RCA案到目前已經審了三次了，第四次的審判還在進行中，上周三剛辯論終結，預計今年年底還會有第四次判決出來。目前的原告總共是1700多人。
那時候開庭審理有一大堆法律上的技術問題。比如你有沒有資格告公司，對方有沒有資格讓你告這些問題，解決這些問題，來來回回三四年左右。我們前面說過，RCA公司歷經多次轉賣，湯姆遜公司是他的母公司，我們就告它的母公司。
二、臺灣保稅工廠及李國鼎其人
我現在來介紹一下RCA公司在臺灣建廠的一些歷史背景。
圖為：1964年臺灣聯合報的報道
1950年代像臺灣、南朝鮮、南越這樣冷戰第一線的附庸國的財政支出都是美國負擔，大約就和現在阿富汗政府一樣。60年代初期的時候。美國預計他們要花越來越多資源到下個戰場越南去，所以他們打算在臺灣減少援助。那臺灣怎么辦呢，當時美國的一個政策就是以貿易取代援助，以投資取代援助。所以原本臺灣的軍備政府的大量支出是由美國政府直接撥款，之后希望臺灣、南朝鮮這些自己富起來，不用老大哥再負擔，類似RCA公司這樣的美商電子廠到臺灣來投資是一個大戰略計劃的一個部分，執行的人叫李國鼎，就是畫面上這位。
(李國鼎，1910─2001，南京人，1934年到英國劍橋讀物理，抗戰爆發后返國 、1993 年，李國鼎代表臺灣在北京會見朱镕基，對大陸改革開放提出6大建議 )
李國鼎是南京人，南京師大畢業，愛國青年，1934年在劍橋讀物理，抗戰爆發后就回國在重慶政府工作，之后一直是國民政府里面的一個重要的經濟官僚。而且很有意思的是，改革開放后在兩岸一致認為政治上可以彼此分離，經濟上可以合一的狀況下，1993年李國鼎代表臺灣到北京見過朱镕基。后來，朱镕基當了總理之后，朱镕基的隊伍跟李國鼎有非常密切的聯系。朱镕基后來出臺的一些政策是參考了李國鼎在臺灣出臺的一些政策。李國鼎在1963年去美國找了一個美國公司——當時還名不見經傳的通用器材公司(General Instrument)到臺灣來搞了一個“保稅工廠”。當時這個東西是一個新概念，在現在大家會覺得非常平常，因為全世界有幾千個類似這樣的特區，在當時保稅工廠基本上就是經濟特區。你可以來料加工，利用臺灣給你的勞動力、進口原材料、零件等，在臺灣組裝成成品再出口到國外市場，中間不需要經過繁雜的關稅。第一批過來兩百人，很快在一年之內，這家公司的人數從兩百人增加到兩萬，這樣一來很快就回本了。之后一系列的美國公司就在通用電子的激勵之下紛紛到臺灣來投資。也到南朝鮮去投資，也有的到新加坡、馬來西亞等等地方。
RCA公司算是第二批入駐臺灣的保稅工廠。當時李國鼎的說法是臺灣沒有自然資源，有的只是人礦。李國鼎是留學英國的，他的英文好，他應該非常清楚地知道，礦物的開采跟我們講的剝削，在英文是同一個字，都是exploitation。所以，對他這樣的一個經濟官僚來說，臺灣當時人多，這些人只要沒有被剝削到就沒有意義，就象礦沒有被開采就沒有意義一樣，所以當時他跟他合作的這些美國官員，都格外的關注那種人沒有被開采，特別是女性的勞動力。尤其是當時他們在設置這一類工廠的時候，就特別留意怎樣去吸引所謂當時還沒有盡情開發的農村女性勞動力。
三、全島大招工及工人受害
我把大約從1975─1984年稱作全島大招工的時代，我初中畢業的時候就是那樣的情景。我家在臺東，是個邊遠地區，初中的畢業典禮時，學校的外面就排著一排巴士，每臺巴士就是一個電子公司或者是一個成衣公司來招聘的。這些公司在畢業前夕就和老師談好，畢業典禮一結束就馬上把學生拉上巴士直接送到工廠去，避免被其它公司搶走。給大家看一下1973到1930年代初期的臺灣的一些電子公司的一些廣告。當時還沒有網絡，類似這種廣告在報紙上都是全年都在刊登的。通常這些公司都還負擔住宿，工廠有許多娛樂設施，能夠有一些文娛活動什么的。很多RCA公司上班的工人是特別上進的。
臺灣當時百業興旺，各式各樣的工廠都可以去。一般的評價是在本地臺資工廠做，那老板的態度很差，主管待人也很糟，而且那些公司可能隨時會倒閉。日商公司好一點，美商公司是最好的。所以，像進了RCA公司的，都認為該公司是工廠的一大改進，一直到多年后他們公司關閉跑到大陸去，他們才發現自己得了癌癥，而且不光是自己，許多同事們也得了癌癥。
四、案件的復雜性、支援團和工人迎難而上
1.無人作證
我這里PPT出來的左邊是RCA公司工作環境中有害物品，總共有31種，右邊是對照的是這些化學品可能會產生癌癥的概率，包括口腔癌，乳腺癌等各式各樣的癌癥。那么為什么工作場所出現的癌癥會不會被及時發現呢?我們想想在工業社會里面，人吸入到有害化學品之后，多危害因子，多危害類型，低劑量吸入的東西。你絕對不可能一次性吸入一種純化的化學品，在工廠里面吸到的絕對是一個混合物。所以科學研究上面，你要分清楚說是三氯乙烯還是四氯乙烯造成的疾病，用最常用科學研究的方式，和現實是不符合的。現實上沒有人是單純是吸入一種有害物質的，都是多危害因子同時吸入。這樣就會造成各式各樣的疾病，大家不是得同一種疾病，如果是高劑量，短期吸入，很快就死人的話，那通常就不會有太多因果關系的爭議，爭議可能是其它的。但是如果你不是馬上發病，是慢性病，等到十年后才出現典型的狀況。這個直接的因果關系確定就是一個問題。
2009年11月11日，此案終于有人愿意出庭作證。出庭作證的是一個叫黃春窕的，她得了鼻炎癌，現在還活著。另一位工人叫秦祖慧，她得了三種癌癥，在2015年我們終于第一審獲勝之后，她過世了。她是第二位作證的工人。
2.毀滅證據耍無賴
1994年，RCA公司之前的臺灣干部揭發，它長期以來都把用過的有機溶劑倒到地底下去，而且工人在工廠里的飲用水是地下水，工人覺得水有很大怪味。1994年公司被臺灣環保署檢查，發現當時的地下水有污染物共計31種，基本上是那個時候調查出來的。環保署問RCA公司到底發生了什么事之后，RCA公司的人說不好意思，我們公司已經關閉，所有的資料存在一個倉庫，在1995年的時候，這個倉庫被一場大火燒掉了。所以，你要問我公司曾經用過什么化學品，那不好意思，公司沒有資料。那當時到底有多少工人吸入了多少有害物質，也是一個懸案。公司基本上就是耍無賴。凡是談到RCA公司當年有害物的情況的時候。RCA公司的律師就說我不清楚不明白，通通燒掉了。所以所有的資料都必須由原告即工人一方來負擔。工人的一方是不可能負擔得起的，后來真的開始訴訟時，我才發現這種事件是常態，絕大多數的疾病的案子所有需要用來調查事實的東西都在資方的手里，勞方的手中不太可能有資料。那沒有科學證據，無論是法庭還是什么地方都不可能作出判斷。
3.繁瑣法律程序害死人
09年RCA案開始實質審理的時候，此案一開始就非常清楚要大量的科學和法學資料，所以一開始就拉了許多學界的朋友參與進來。這個案子的最大量的人力動員是到2011年的時候。那時的狀況是這樣的，我們一審的原告有500多位工人起訴，其中有80多位已經去世。我們把這些工人分成ABC三組，A組是已經過世的，B組是被診斷出癌癥和其它重大疾病的，C組就是還沒有診斷出重大疾病的。三組人的各自狀況不一樣，在RCA公司的工作時間也不一樣，公司那邊堅持說，必須要證明你的疾病跟在RCA公司所吸入的危害物有清楚的關聯，而且是個別因果關系。他要求我們提出兩段式的因果論證，第一段是一般因果關系，就是說公司所使用的什么樣的化學品非常有可能會導致你所得的這個癌癥。比如說黃春窕的鼻咽癌，他們主張我們必須證明出是公司那一種化學品導致得的鼻咽癌，但是因為公司的化學品清單沒了，這在科學上是不可能的。第二步，就算你可以指出是RCA公司的某種化學品產生的而不是別種化學品產生的，你接著必須證明黃春窕他的家里沒有鼻咽癌的病史，他自己沒有抽煙，他身邊的人沒有抽煙。甚至他在路邊等公交車的時候也沒有吸入二手煙等等。香腸、咸肉也是已知很多癌癥的誘發因素，那你還要證明他不太吃香腸、咸肉。這些都證明完了，你才能夠說黃春窕的鼻咽癌確實是公司應當要負責的。
4.動員起來大對決
RCA公司的主張，是不可能證明的。所以，我們就試圖去說服法院：如果你照這樣來搞的話，那沒有一個這樣的案子是可判斷對錯的。最后法院在2010年底決定一個方案，可對每一個原告作了一個詳細的問卷調查，RCA公司對調查方案的要求是詳細到讓你一百年也做不完的。如果這樣，這場官司就會打到所有的受害者都死亡為止，于是，我們要求要在合理的范圍內證明確實有受害的事實就可以了。在2011年7月的時候，我們終于開始做問卷調查，總共動員有80位侓師，30位記錄片的攝影，105位志工，把各式各樣的科學人力動員進來。每一位工人被訪談的時候都有一位律師和一位醫師在場，律師知道怎樣把工人的話轉譯成法律的語言，醫師知道把各種各樣的病情轉譯成正確的醫學名詞。另外還有一位記錄片的攝影在現場拍攝，最后做成詳細的問卷，呈堂當作證據。
動員起來人除了做這些訴訟非常繁雜的事實調查、文書作業，還有一部分去做這些工人的訪談,后來出版了一本書叫《拒絕被遺忘的聲音，RCA工傷投訴史》。這本書臺灣文聯給了最佳圖書獎。
5.案件進程中的小故事
這里要給大家講一個受害家屬辛伯伯，他是山東人，跟國民黨一起到的臺灣，他第一任妻子是RCA公司的工人，還沒等到公司關廠就過世了。他一直堅持說他太太的過世是公司害的，可是在這么多年沒有看到案件的進度。RCA受害者支持團體現在正式的名字叫“桃園縣前美國無線電公司員工關懷協會”，這是為了訴訟，是正式備案的一個協會，這個協會每年會召開會員大會，決定重要攝像、選舉干部。新伯伯身體還好的時候，他在我們開時會來罵人，來罵政府，罵法律，罵律師，罵這些律師都是吃屎的沒有一個有用的，他說法律根本就是欺負我們窮人的。我第一次去參加會員大會時，看辛伯伯罵人還挺害怕的，后來就發現他每次罵的都一樣，再后來隨著訴訟一步一步往前走，他幾乎每次開庭都到法院旁聽，他就不罵了。他去年中風，沒法出來罵人了，大家都還挺想念這位堅決的老人。
6.科學的突破
這個案子的另一個特點是他的性別因素，在RCA案以前幾乎沒有研究過三氯乙烯這些有害物質對女性是否有害。做的只是對男性工人的研究。在實驗室里做研究的時候用老鼠來做實驗，幾乎都是用雄性老鼠。RCA的獨立實驗室研究，是2000到2003年在臺灣大學公共衛生學院的毒理學實驗室進行研究，第一次用雌性老鼠。RCA案之前，沒有任何科學證據顯示RCA公司曾經用過某種化學品是第一致癌物，沒有任何科學研究它會導致乳癌，子宮頸膜癌，子宮內膜癌等等婦女癌癥，因為從來沒有做過婦女的研究，也沒有做過母老鼠的研究，RCA案后做過獨立研究才發現該化學品會導致女性生殖系統一系列的癌癥。
7.工人的進步
另外，對于站出來的這些女性工人，她們經歷了一段很大的心理掙扎，1970年代的臺灣，農村女性對于談“性”這樣的事是非害羞的。他們也許有過流產，月經來時嚴重出血痛經等等的經歷，痛苦不堪，但基本不敢跟別人說，她們認為這是一個羞恥的事情。到了我們訴訟一直打下來到了2012年的時候，大部分的工人都可以侃侃而談她一生受過的這些生殖系統的方面的疾病是公司害的，不是她們自己的錯。
五、爭議、努力、勝利
2015年一審判決后，我們跟公司雙方都上訴到高等法院，2017年才判決。2017我們再度堅持我們所認為的一系列爭議點，在法律上的爭議點有了突破。主要爭議如下：
1、因果關系的認定。
2、取證責任在誰的一邊。
3、時效。
4、揭穿公司面紗的后果。
5、疾病風險提高。即C組還沒有被診斷出重大疾病的，但是科學研究認為即使現在未診斷出重大疾病，他罹病的風險也比平常人要高，這個事實是不是應該受到賠償的實質損害?
我們在二審高等法院的判決。法院認C組的狀況是一個應當要賠償的實質的損害。所以二審被判賠7億多元，賠償額我們認為還是太少了，到底多少錢能買得了一條人命呢?
這是一次大勝利。公司上訴到最高法院，最高法院再打了一年多，在最高法院訴訟的很多有趣的過程。最后工人這邊部分勝訴，總獲賠5.2億元新臺幣。242位要發回重審，即還未生病，但風險很高的這一組。最高法院要求高等法院再行審判，拿出一個這樣的狀況為什么是要求賠償的說法。
該案中我們如何能長期地大量地動員這樣多的人力?
RCA顧問團其實邊界有點模糊，我是顧問團的成員，還有幾位大學老師也是，但是顧問團會議絕不是顧問們自己開會，而是由顧問加工傷協會這個勞工NGO(這里邊的會員每一個都曾經遭到過工傷，現任的會長是一只手曾經受傷過的)，加上律師團，和關懷協會，以及其他志愿工作者一起開，共同來決定訴訟的重大事項和各種分工。
我們上星期二才開108次顧問團會議。這么多年來，每月開一次到兩次，輕松的話最少兩個月開一次。開會的時候，由工運組織者、律師、學者、科學家、工人聯合召開，討論每一個法律上面的問題。我們為什么要這么密集的開會，一方面是一種直覺，這件事是大家的事情，需要共同決定。
一般來說，搞工運的不喜歡打官司。傳統臺灣老百姓認為法院是國民黨的，有錢判生，無錢判死。另外一個原因是就算法院不斷的改革，漸漸去掉那些問題之后，打官司一個大問題是，受害者把案子交給律師之后，基本上就是躺著等正義，因為法院的運作的狀況是非常專業的。一個受害的工人，就算法院是站在工人一邊，就算法官是公正的，那你能在法院里參與的事情都是極少的。出庭作證是工人可以參與的一個，其它大量技術性的東西是無法做的。在這個案子中，我們不安于這種狀況，所以我們才會密集地開會，讓更多群體能夠掌握訴訟的進行。另外一個重要原因是這個案子牽涉到大量的科學證據和大量的科學語言。
臺灣民眾對法官的信任度很低，不認為他們比常人更聰明。如果說一個論點，我們自己都聽不懂，那不可能期待法官能夠聽得懂。我們自己是包括科學家、律師、工人、工運組織者。法律有一大堆專有名詞，每種科學有一堆科學的專有名詞，如果我們彼此聽不懂，就不要指望法官能聽懂。所以無論如何，我們要假設說法官的理解力大概也就和你我一樣，所以我們要把這些東西轉化成你我都能聽得懂的話，這樣處理后才送到法院去。這樣的會議一個重的任務，就是把這個材料弄成大家都能聽得懂的一個會議。
出庭作證次數最多是臺大流行病學家陳保中教授，他是站在工人這一邊的，共出庭14次，作證了50余小時，被RCA公司的律師無情拷問了42小時，他自己作證只有8小時。但他還是挺過來了。另外我們還有大量的文書往來，雙方光一審程序中各式各樣的文書往來共有380多份。
1.二審判決的爭議
因果關系。吸入多少有害物質的因果關系，在二審判決里被法院認可，這點不止是在臺灣重要，而且在世界上絕大多數地方的絕大多數污染物造成的損害，可能都非常重要。
另外，健康風險提高這是二審法院的判決，致癌的進程是從吸入危害物的分子就開始了，現在未診斷出來，不表示未受害。二審時候的見解對我們來說是極為有利的。類似的判決援引這個見解會是非常有利的。
臺灣的法院還有一個特殊的地方。有大陸交換學生來臺時，我會帶他們去臺灣法院，這些學生認為臺灣法院比大陸法院親切一些。他們大多是法律系的，他們在大陸實習時知道大陸的法院情況。
另外臺灣法院維持公開審判原則非常徹底，任何一個路人都可以走進任何一個法庭，除非是依法要閉門審判案件，比如說有性侵害，青少年兒童犯罪必須閉門的。臺灣的法官一般作風不太威權。去年通過法官法之后，原告、被告還有律師均可檢舉自己不信任的法官。法官表現是比較低調的。
最大的困難是臺灣法院所使用的語言還是1912年民國元年的語言，全是文言文，法律條文也是文言文，理由是所謂保持「法律的延續性」，就是后來的判決必須能夠參照同一個法律體系之前的判決。但這不是活人的語言，里頭常有些什么「尚難非謂無」(=有)這類的天書。這么多年來，我也學會聽懂了這樣的語言。
1998年當我們工人開始組織起來的時候。RCA公司把所有的資產轉移到海外去，當時緊急組織起來就是希望法院能夠通過一個假扣押之類的行動。后來他們還是把所有的存款轉移到了法國。如果只告在臺登記的RCA公司是沒用的，那已經是個空頭公司，他們有資產的是美國的奇異電力公司(GE，又名通用電力公司)和法國的湯姆遜兩個母公司。
美國奇異公司的公司在臺灣還有工程，比方說承包過發電廠之類的工程。湯姆遜公司手頭有大量專利，在法國坐地收租，還是一家大公司。因為光告臺灣的就沒有資產，后來法院認為外國的母公司要為他們臺灣子公司在臺灣做的一切負責。
上周奇異公司已經表示愿意賠償最高法院判決下來的5.2億元，加上這些年來利息，5億多已增加到7億多，主要是我們扣了他們在臺灣承包發電廠的工程款。
2.時效問題
臺灣民事訴訟法規定，如果受到權利侵害，必須要在知悉受侵害之后兩年之內，或者是在侵害事實的十年之內要提起訴訟。RCA公司主張該案事實上已過了時效。公司1992年關廠之后，這些人實際上已不再是RCA工人。
后來我們陳述未能及時提起訴訟的原因是因為RCA公司在營運時蓄意隱瞞污染的事實，事發后又宣稱他的資料已燒光了，所以沒辦法提起訴訟是其公司造成的，沒辦法怪工人。法院認可了這個主張，法院認為公司濫用權力，造成權力不對等，所以不可以引用民事訴訟法里關于時效的這個規定。也就是說從此以后，任何時候RCA工人都都可以告公司。
3.雙方證人
該案中我們的專家證人包括：環境工程一位、流行病學的一位、毒理學的一位、環境工程的另外一位、工業衛生專業的一位、還有臺灣職業醫學的先驅大佬王德教授。
資方的專家證人：李百勛，美國加州大學專家教授。臺灣出身，美國長大，會說中文，愿意出賣自己的科學專業。他是一審中唯一一個幫資方作證的科學家。但是他的作證搞得一塌糊涂，一審法院認為他是有意誤導法院，所以完全推翻了他的證詞。
另外就是公司顧問。資方的顧問，到二審的時候大多是大陸出身的。打到高等法院二審時，傳了哈佛大學的一個教授，時薪七百美元，總報酬二十五萬美元。法官現場問他報酬，他說出了這個數字，當時看到了法官的臉色非常難看。有的法官開始低頭，我們懷疑其在看手機，懷疑他們把自己的工資和哈佛學院的教授工資暗自對比。
哈佛學院教授認為一審所判的這些法律原則，在美國法院看來全是錯的。另一位是約翰.霍普金斯大學的陶旭光教授，是大陸出身。他的時薪是一千美元，他來臺作證兩個周。還有一位是劉碧芳，臺灣出身的美國人，曾在美國聯邦環保署做事。還有一位是在北京開顧問公司的環境工程博士，來試圖證明公司地下水沒污染、就算有污染工人也不會被暴露到也不會得病。還有就是法國巴黎第一大學法學院教授，東京大學法學院教授，中國大陸的毒理學家。他們弄出了各式各樣的一流專家提出證詞和報告。
4.兩輪審判
該案第一輪是09年到15年，由我們提出證據，公司那邊想辦法反駁，舉證責任在我們這一邊。
第二輪是15年17年兩年，我們想傳喚證人，法院都說不用了，認為一審已講過，法院認為舉證責任在公司一邊。他們要證明一審的判決錯誤，所以他們提出一系列的證人。
專家證人在法院里有一個非常特殊的地位。做證的人分成兩種，一種叫證人，另一種叫鑒定人或叫專家或意見證人。一般證人只能講我聽見我看到什么，意見證人，就可以講我雖然沒有看到、聽到，但是根據我看到的資料，我認為實情可能是如何。09年的時候我不太懂這樣的規矩，當時黃春窕跟秦祖慧兩位女士作證的時候，我當時旁聽得非常憤怒。她們講著講著就說”我認為”，法官馬上打斷她叫停下，法官說”不要講你認為，講你看到”。好那就照法官的說繼續講”我看到…我聽到…我聞到…”。接著就講”我認為…”，那法官又打斷說不要講”你認為”，我們當時非常討厭這法官，說受害人這么可憐了你還要打斷她。等到陳保中教授來作證的時候，法官一開口就問說，”陳教授，請問你認為…”，那我們就更生氣了，就覺得教授你就問人家認為，工人就不準認為。后來跟律師討論，才知道法庭是這個規矩。專家證人才可以講我認為。
5.工人的專家證人獲優勢
在這個案子里比較有趣的是，工人這方的專家證人都是親身做過RCA研究，他們有第一手經驗材料。那你說他們是鑒定人還是證人?后來法院文書把他們稱為”鑒定證人”。相反公司那邊的只能叫”鑒定人”，因為他們自己沒有做過經驗研究。這個在外行人看來不重要，但對司法體系內來說就是非常重要的。
2014年12月12日一審最后辯論時，我們有大量的工人去出庭聽最后辯論。
6.陣容強大的翻譯團
另外我們有非常多的翻譯，我們從日本的案例搞了很多資料。中、英、法、韓、日等文字互譯，各式各樣的圖像，各式各樣的證詞、科學研究，人與動物的經驗如何轉化成法庭可以使用的語言，因果關系等等。以上這些任務都花了我們大量的人力，但是都克服了。
2015年勝訴后顧問團成員到巴黎參加會議，主要是對湯姆遜公司施壓，要求其盡快給錢。
工人與大公司對決，工人相當于如小蝦米一樣，那我們為什么能贏。英語稱”一群魚”叫“a school fish”。事實上這么工人和專業學者就是一群聚在一起足以對抗大鯨魚的小魚，正所謂團結就是力量。
2018年初，在最高法院審理時，美國全國制造商協會，美國全國對外貿易領事會，他們出具所謂「法庭之友」的致法院意見書，告訴臺灣的法院如果要一意孤行”揭穿公司面紗”，那就沒有人來臺投資了。但我們發現的是奇異公司是這兩個協會的成員，奇異公司高級干部公司是全國制造商協會董事會的成員，也是全國對外貿易董事會的成員，所以這兩個「法庭之友」其實都是被告公司本身。
我們也去國際上找各式各樣的法庭之友，工人這邊有我們的朋友，美、法、香港、孟加拉國、尼泊爾各國各地區的勞工權益倡議團體，工會，理事等。他們共同聯署法庭之友意見書，說勞工權利應當得到重視，而不能成為經濟增長的犧牲品。他們認為美國的法庭之友意見制度常常被財團利用，希望臺灣法院審慎判斷，做出正義公平的判決。聯署人非常長。
這就是毛主席說的得道多助，失道寡助。這話似乎老生常談，但在這個案子里是得到了非常多的幫助。最后我大概談一下其它的的問題。
7.與三星工人的聯合斗爭
2010開始到富士康的跳樓事件，RCA公司自救會的工人和組織者也組織到鴻海富士康去與向郭臺銘抗議。2015年又抗議了一次。RCA案例的特殊性就是可能是最后一代品牌商直接以「外國直接投資」(FDI)的法律形式在生產地雇工人制造。富士康生產基地在大陸，公司在臺灣。最后獲利的美國蘋果可以完全推托說他對于富士康的事情不知道，這是我們這個時代面臨的問題。
我們與韓國三星白血病案的相互支持也持續了很長的時間，從06年三星員工出來抗議 就和我們有聯系。09年之后更是非常密切的聯系。去年我們終于勝訴時趕上三星白血病的仲裁結果出來，我們還有許多合作的計劃，兩邊相互交換經驗。韓國的狀況比臺灣慘，其中一個很重要的原因是他們的對手三星公司，是韓國的第一大公司，韓國的朝野兩黨都有無數的政治投資。而RCA在臺是一個已經離開了的公司，在臺他們的政治支持不是很大。
此案出現了很多盟友，但此案對法律的改革實際上未出現系統性的成果。歷年在臺被認定職業病人數，大多數年份都是一個兩個三個四個五個，到2006年突然到了170個。不是因為當年發生什么慘事，而是因為RCA案法院認定的一些癌癥,臺灣的勞動部，職業安全署，做個順水人情，認定職業災害，并給予補償。但是事實上當年的科學研究認定臺灣勞動人口中暴露在職業癌癥風險中的，隨時都至少有250萬人以上，這么少的職業病認定是一個非常難看的數字。即使最多的一年認定170人，還是非常難看，非常丟人的一個數字。
8.受害者與支持者的互相激勵
與同一時期的三星白血病案比較，RCA案的特點是受害者非常積極，不是坐等律師團贏來勝利、法院主持正義。每次開庭都有上百個工人來旁聽。紀律很好，不管庭上講的話是多么冗長、無聊、荒唐，他們都非常有紀律坐在法庭上旁聽。這樣的參與就算對法院沒有任何影響，那對支持者的影響就是非常大的。
另外，從頭到尾參與的律師沒有拿過一分錢，顧問也沒有拿過一分錢。但對方的律師是每小時上萬臺幣。一般情況下打得久的話對工人來說是不利的，但在這個案子里邊，反而是工人的耐力比公司強。
如果你問這些律師還有這么多的顧問：這么多年來你為什么能撐下來?他們會說因為我們看到這些工人持續的堅持，我們覺得很感動。我們覺得不好意思退。而工人也覺得這么多的顧問和律師的堅持也讓工人感動，他們也覺得不好意思退。這樣的互相激勵。
科學的動員，把科學的語言轉譯成可以理解，但是又不失原意的東西，這是過去十年來我們做得最多的事情。我們集體的力量遠遠超過公司雇傭的科學家。
七、提問與交流
主持人：大家可以開始提問。
有一個提前離開的網友提出的問題：“顧問團的一百多次會議是如何組織的，會議過程中工人的意見和專家的意見如何平衡，有沒有制定會議進行的原則？”。
陳老師：能夠維持不跑題的一點是我們開會的時候執行在法庭里一樣的規矩，一邊開會一邊在屏幕上面打字，打會議記錄。我們學習臺灣法院開庭的這一習慣，也就是說你講的話沒有形成筆錄是無用的，而打字的速度可以把大家討論的速度拖慢，這樣的話壞處是會就開得很長，好處就是你有足夠的時間讓對方的確理解你在講什么話。
至于工人的意見與律師的意見之間如何平衡的問題。剛開始工人的態度是這樣的，他常常會說我無意見，我就是一個苦命的人，律師你比我懂得多，你要去幫我爭取正義。他們也認為教授比他們懂。但現實是最懂的是工人，因為他就在受害現場，就是受害的當事人，他們自己不講，任何人也無法代替。所以我們花了很多的時間告訴他們說你們是RCA工作現場的專家，即使其他的科學家來研究，都是間接研究。你們不說話就不行。漸漸地，他們的積極性被鼓勵起來了。有任何決議要做，要求每個出席的工人和干部一定要表達自己的意見。如果你不知道怎樣表達意見，就表示我們的問題提得不好，那么我們就得重新提問題。這是我們開會的一個基本狀況。的確工人還是比較被動和沉默寡言，但一百多次會的每個課題，除了技術性的課題外，這樣的課題也要讓工人能聽懂。
問：是什么樣的東西讓這些律師堅持下來這么久？廣泛多元持續的人力是怎樣動員起來的？對未來的社會運動有什么啟示？志愿者是怎樣做到同心協力的，而且堅持時間之久？
陳老師：大家都是自帶糧草，我平時要上課，那么只有不上課時有我自己的研究要做，我得先生活下來，其他律師也跟我狀況一樣，他們很多是刑事律師，是幫助窮人打刑事官司的律師，他們白天也是下班后才能做，但這么多年來，為什么能堅持下來。這些年來我也想了解其他人的真實想法。但問來問去，就是大家都覺得被對方的堅持所感動。
至于對社會運動的啟示，我1980年代開始搞社會運動那時候，特別討厭專家、學者、律師這些東西。比方說民進黨的民主運動，工人在街頭上與國民黨的憲兵、警察血肉搏斗，但最后選上去的都是律師，陳水扁、馬英九、蔡英文三人都是臺大法律系畢業的。律師在臺灣給人一種政治菁英的感覺。但這些年的合作，才感覺這些律師、科學家在私底下也是和我們一樣的人，就像是我小學同學、只是后來考上法律系而已。因此，我感覺到只要大家別互相看不順眼，其實是可以共同工作的。
我們要動員的的不光是草根勞動群眾，這些律師、專家學者的心也是可以和勞動群眾站在一起的。也許他們從小到大所受的菁英教育沒教過他們如何與工人群眾合作，這樣的情況，像我這樣的從學生時代搞社會運動人就有帶著他們與工人合作的責任。他們有合作的愿望，但是需要有組織者去組織。
還有就是一些矛盾的解決，比方說誰做理事會的領頭就會比較的要受委屈一點，會被問到是不是先拿錢了。工人說從05年判賠償5億多到現在我還是一分錢沒有拿到。這些工人干部也是歷盡艱辛，在我打過的很多案子中，到了和解的時候，會出現各種矛盾。但在此案中，有二十年足夠長的時間，很多該吵的架都吵過了，這些干部也練出了非常高的情商，所以我還是非常感謝這些工人干部。
工作傷害受害人協會是一個社運組織，他們有自己開會的議決選舉制度。此案是他們主持的最大的案子，十年來他們有三分之一的工作時間花于此案。另外外部組織者對于內部的選舉的干部有些矛盾他們可以幫助解決。比方說口述史工作計劃的組織就是外部組織。
就律師團來說，一般在在律師事務所中，大律師與小律師之間是階序分明、沒有民主可言的。在此案里，資深律師可以與小律師坐下來好好討論，而且還要求大家要談出自身的意見。民主原則非常重要。在十年過程中大部分時間是吃力不討好的，任何人只要在這個工作里覺得工作關系不舒服，可以隨時轉身就走，不會有任何后果，你沒有辦法去罵他的。但充分民主把我聯結在了一起。
顧問、科學家團。我們用了各種方法去接觸，能讓他們支持工人的重要一點是，每一個臺灣家庭只要不是權貴家庭，大概都會有親人與RCA工人有類似的經歷。動員起大家共同的歷史經驗是非常重要的。
問：如何調動和組織這些支持的力量？對之后工人碰到類似的問題，有比此案更好的方式嗎？
陳老師：主要分工明確，會議記錄里誰什么時候要完成什么任務，清清楚楚。但對分配的工作任務如做不了，可以請求支持。
1990年代臺灣最大的職業病案是老煤礦工人的塵肺病案，當時我們有很多教訓。當時我們是給政府施壓，當時臺灣所有的煤礦都已關閉，誰來賠償?只能找政府。通過示威等手段，但最后即使政府愿意補償罹病的老礦工了，還是不可靠。當時有比較懂的工人就會委托臺灣的勞保黃牛去爭取，因為賠償環節很復雜。這些黃牛與政府官員熟悉，就幫助工人去跑，收中介費。這個案子的啟示就是，我們未來非得調動工人的積極積參與不可。事情不只是是非對錯而已，是非對錯怎么爭來的過程非常重要。
RCA案各方都要求工人積極參與，希望打下一個基礎，讓志愿者、科學家、律師、工人能從此案中學習。還有間接受此案啟發的人。
臺灣最大的產業工人群體現在是半導體芯片產業。半導體芯片產業就是和三星白血病人一樣的工作場所。同樣的慘劇能發生在韓國，就不可能發生在臺嗎?臺灣資本家不可能比韓國更道德。我們希望之后的產業工人能最終組織起來。
陳老師：看到有朋友說世界上這些高科技產品會對環保造成不可挽回的后果。
的確如此。在RCA案中有一個最重要的科學教訓就是你真正知道科學有多無知，你才能科學的去判斷這種事情。
舉個例子：RCA案里面的關鍵化學品，電子廠用來當清潔劑的三氯乙烯(trichloroethylene, TCE)，1970年代在世界衛生組織之的國際癌癥研究總署(IARC)分類中還屬于第3級 “非致癌物”，1995年被分類為 2A級 “極可能為人類致癌物”,在RCA案訴訟中的2012年，已經被改列為第一級 “確定人類致癌物”。這幾十年間出現的多少癌癥病例才導致科學上的看法改變了。
現在世界每秒增加一至五種新的化學物質，而且是在加速之中。這些新化學品的開發很大一部分是為高科技產品的生產制程而開發的，比如說芯片產業。出現這種化學品的地方是高科技產和制藥產業，制藥廠有一套核準體系會相對安全，但在工廠就非常危險。臺灣在2008開始登記了7900種。在實驗室里出現的1億多種，真正管制的才有100多種，一種化學品要通過常規科學研究來讓管制機關確定是否有足夠證據證明有害、是否要管制，至少要10年時間。
陳老師還與網友就其它問題進行了交流。講座在輕松愉快的氣氛中結束。
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