2018年4月29日下午2時，激流網邀請到陽和平、徐海亮兩位老師對文革中上海與武漢兩地群眾運動的具體差異進行了對談交流。
陽老師首先為大家介紹了上海工人運動的特點，他主要基于對李遜著《革命造反年代》一書的研究展開分析，并確立了一以貫之的分析框架：
我們必須從生產的組織形式決定著社會的組織形式這一前提來探討文革的歷史。
也就是我們必須用社會化大生產的視角，即用唯物主義的視角來考察黨、群關系。
我們必須看到民主的所有制前提，即財產的歸屬從來不是依靠民主決定的。
社會財富掌握在誰的手里，誰才有可能在政治上當家做主。
人民群眾要當家做主的話，他必須在生產領域當家做主，方能保障自己在政治上的當家做主。
要在經濟領域當家做主的話，人民群眾所掌控的經濟就必須是一個統籌兼顧的從全局利益出發的經濟體系。
因此，從全局利益出發的人民群眾當家做主就不會允許任何企業、行業、地區綁架人民群眾的全局利益，也不會允許各個生產單位的那些專職協調生產的 “官僚”各自為政。
“如何保障武裝起來的人民不打內戰才是大家需要考慮的問題”，這是文革研究的主要意義。接著他對安亭事件、《解放日報》社的占領和改造、造反派與赤衛隊的對立與化解等事件進行了分析，贊揚了張春橋在處理安亭事件時面對上萬工人、在沒有上級指示的情況下獨立處理問題的氣度，“非常了不起”。這些具體事件也顯現出工總司政治上的相對成熟，李遜在書中這樣評價他們：“工人造反派有進有退，得理便收兵，顯示出比紅衛兵實際得多的政治策略。這是上海工人造反派的特點，或者可以說是以王洪文為首的工總司的特點。這個特點以后將始終體現在工總司的文革行動中。”
為了壓制造反派的話語權，保皇派的赤衛隊試圖通過“三停”的總罷工來要挾中央，也期望得到承認，但由于他們罷工的目的不是為了保衛自己的話語權，僅僅只為了壓制對立方而破壞生產，因而很快遭到了失敗。之后工總司內部對要不要吸收參加過赤衛隊的人加入造反隊這一問題產生了分歧，他們連夜進行大辯論，最終避免了工人階級內部的第一次分裂。
“有人壓不了文革就破壞生產，然后再歸罪于革命”，面對走資派對生產的破壞，毛澤東曾這樣說。1967年初，上海幾大港務裝卸區工人幾乎全部停工，鐵路運輸也嚴重不暢。1967年的頭7天，上海到北京的直達客車都中途受阻，無一列到終點。這種時候，上海的工人和干部聯合組成“抓革命、促生產火線指揮部”， 緊跟著造反派發布了《告上海人民書》和《緊急通告》，一個呼吁工人返回生產崗位，一個呼吁制止經濟主義風潮。這些自發的行動無不說明了群眾是真正的英雄。李遜在書中這樣評價他們的行為：“這兩個呼吁恢復社會和生產秩序的傳單，都是造反派自己提出，而不是由中央發文提出，這符合毛澤東‘群眾自己解放自己’、‘自己教育自己’的一貫思路。”“當上海造反派還沒有意識到自己的行動對于毛的文革所具有的巨大意義和價值時，毛澤東已經看到出路，及時抓住上海造反派的兩個傳單以及《文匯報》奪權事件，引發隨即而來的奪權高潮。”從這里可以看出來毛澤東的偉大和需要大家學習的地方，他不是熱衷于頂層設計，而是仔細觀察群眾運動所能提供的素材，因勢利導，就像四渡赤水那樣的靈活機動。
接著陽老師講述了上海公社成立的經過和更名為革委會的意義，他指出巴黎公社的模型缺乏列寧主義有關先鋒隊的思路，不能將二者對立起來。他認為巴黎公社當時的幾個要求(普選制、公職人員工資不高于一般工人等)主要是針對資本主義社會早期存在的封建殘余，人們目前還是僅僅考慮巴黎公社的具體形式，沒有看到巴黎公社的本質是無產階級專政，而不是那幾個原則。“因為上海公社不能否定黨的領導，所以更名為革委會。”
關于上海奪權成功的原因，他認為先是走資派撂挑子，工人有了組織火線指揮部的經歷和掌權的實際行動;后是以工人為主的造反派聯合奪權，反對各種分裂勢力。相比之下，武漢的奪權既沒有走資派撂挑子工人被迫組織生產的經歷，又沒有強烈的反對分裂的勢力。“上海的工人干部思想覺悟都比較高，干部和造反派工人很好得結合在了一起，所以上海的成績是全國最好的。”但盡管如此，造反派內部依然存在各兵團的矛盾，張春橋認為解決這些問題必須民主，不能強迫他們解散兵團。對待人民內部矛盾，不能用專政的方法，要說服教育。“可以通過大辯論，爭取對方大多數成員的認同，然后再取締鬧事的頭頭，否則只會激化矛盾。”從結果看，他們做得是比較好的。對各兵團下面的造反隊，王洪文表示歡迎他們參加工總司所屬造反隊，這樣就又一次消解了反對勢力，成功整合了各兵團，避免了工人階級的第二次分裂。
李遜在書中分析了派性的根源：很多時候群眾組織之間的派性，并不一定是意見或政策分歧，他們并沒有那么多自己標榜的正義性，更多的是名份和名次之爭，他們提出斗爭的唯一理由就是“看不慣”。他們覺得手中有組織才有參加文革新機構的實力，這種占山為王以提高談判資本的心態，是許多群眾組織頭頭內心的真正寫照。
隨后陽老師詳細敘述了上海文革中最大的一次武斗——上海柴油機廠的兩派斗爭。從兩派分裂的歷史淵源、沒有在大聯合前提下奪權的惡果、武斗升級從而結怨、再進一步將兩派矛盾推向社會、要求權力再分配、全市群眾組織控訴武斗等一系列經過對這場悲劇式的武斗進行了解剖式分析。“派系武斗不僅對生產造成了極大的破壞，更無法統計的是人們精神上的創傷，以及人與人之間難以彌合的裂痕。”其中聯司用暴力手段對待外來調解，致使矛盾不斷升級的做法，更應該引起大家反思：面對這種局勢應該怎么辦?對不聽勸告，無法無天的自由主義、無政府主義還可以容忍到什么時候?抽象的自由、民主、結社權等等口號在這種現實中完全失去了它的意義。
文化大革命始終是無產階級專政下的繼續革命，中央反對任何準政黨式的群眾組織。到1968年底，全國各地的群眾組織都以大聯合的名義被相繼解散，統一的工代會替代了文革初期特有的職工結社組織，唯獨上海的工總司經過整頓，仍然保留著最初的組織名稱，他們下設的機關報《工人造反報》也繼續出版發行，這就使各地革委會對上海意見非常大。面對來自外界的巨大壓力，工總司盡管一拖再拖，但最終還是不得不選擇“倒旗”，派媒體停刊，否則上海的經驗大有發揚光大的余地。上海是黨、群關系磨合的最佳實驗室，是探索各級黨組織和群眾組織各自權限的最好場地，這一探索被全國的大局勢所夭折。
文革的失敗和打派仗有直接的關系，這體現了工人階級隊伍內的不成熟。但是，保皇派不惜以武力鎮壓敢于給領導提意見的造反派群眾，是造成派仗沖突的最主要原因。
最后陽老師對上海文革的群眾運動作了總結。從工人角度來講，上海工人歷史比較悠久，產業工人占絕大多數，組織性強，派性的市場比較弱，大多數基層工人對那些愛出風頭、爭權奪利的人是看不起的;從干部角度來講，上海的干部也是比較優秀的，舊市委對造反派的壓制比較溫和，大多數干部很快就和工人造反派結合了，抵觸情緒比較小。“上海的干部與工人更具備無產階級的優秀品質。”
“李遜的《革命造反年代》一書資料非常詳實，大到四人幫受審的資料、被抓前后的采訪資料，小到當時的各種小報、傳單上刊登的信息都有，雖然作者本身的立場是反毛、反文革的，但她尊重事實，根據具體的史料進行敘述，所以有很大的參考價值。這本書客觀上也展現了張春橋、王洪文在上海文革中處理問題的方式方法，他們始終從整個階級的利益出發，在運動中發揮了巨大的作用。”陽老師推薦有興趣的同志可以讀讀這本書。
陽老師精彩的解讀讓大家獲益匪淺。講解結束后，在場聽眾報以熱烈的掌聲。
接下來徐海亮老師為大家分析了武漢文革中的工人狀況。他認為既不同于北京以學生為主的運動，也不同于上海以工人為主的運動，武漢地區的文革是工人與學生密切結合起來的運動。接著他具體介紹了工人運動中部分核心人物的身世背景，指出造反派的核心人物多受過高等教育，文化理論水平較高，他們和共產黨傳統概念中的新“產業工人”說法較為接近;而百萬雄師的13個常委皆非國營大企業產業工人，學歷也普遍較低，文化理論水平不足。
為什么會形成造反派與保守派?事實上，武漢地區在文革前政治身份與社會身份就已經形成了嚴重分化。1957年以來的歷次政治運動中，黨內當權派把本應針對他們的整風運動的矛頭轉嫁到了基層工人身上，一部分民眾受到打壓歧視。這種壓制和鎮壓群眾的惡劣行為，營造了高度緊張的氛圍，造成了社會撕裂，預埋并促進了武漢地區社會的群體利益分化。所以文革初期工人造反派的造反行為絕不是偶然的，絕大多數最先造反的骨干個人都有憎惡黨政干部官僚化趨勢、有身受資反路線壓制的遭遇和堅決反對的共識，他們中也有部分原來是“左派”骨干，出于擁護毛澤東文革和主張正義公道而造反。文革初期 “五十天”就把運動前尚已存在的等級分化、社會分化推到了極致，到“七二〇”事件前矛盾更是極為尖銳了。當時工人造反派的口號是“下定決心，為工人總部翻案;工人總部起來，武老譚(指陳再道)就完蛋”;而百萬雄師的口號為“踏平工總，鎮壓反革命”、“百萬雄師過大江，牛鬼蛇神一掃光”。從兩方針鋒相對的口號中體現出文革群眾對立背后深層社會地位、社會身份的分化。“看起來都是工人，但工人與工人已經完全不一樣了。”
隨后徐老師分析了武漢文革中造反派組織、偏保守的職工組織以及非主流的工人造反組織的具體情況。
工人造反組織最早是一批非重工業戰線的草根和體制邊緣的造反者，他們籌備了“工人總部”，但后進入造反組織的大企業的新頭領們優越感很強，用“火并王倫”的整風方式排擠了那些先行者。這種頑固的體制身份觀念、不同體制的工人政治名份的差異造成了不同性質企業的造反群體相互有看法，產生沖突與內訌。徐老師認為除了這些基本的原因外，他們還繼承了舊時武漢特有的爭地盤“打碼頭”的惡習與小生產者市民社會的種種習俗。此后工人造反組織一直堅守這種大革命以來就形成的概念，固守產業工人為核心，使權力一直把持在武重、武鋼、武船、武鍋等國營大廠領頭者手中。
偏保守的職工組織是由部分產業工人、企業職工、機關下層干部、街道積極分子組成的松散聯盟，后也有學校的保守學生(以中學紅衛兵為主)、教師參與，演變過程為：革命職工聯合會—紅武兵—百萬雄師。他們對文革意義理解相對落后，疏離文革路線與理論，關注點始終圍繞著體制、權力與利益，一度受到市(或省)黨政機關干部、部隊的控制，被利用執行資反路線。他們“東山再起后迅速暴力化，以暴力鎮反抵制文革。”
武漢文革中非主流的工人造反組織是較工人總部成立略晚的“赤總工二司”，全稱為“毛澤東思想赤衛軍武漢地區紅色造反者革命陣線總會”，其組織成員基本上是湖北省各專縣和武漢市的合同工、臨時工、輪換工、外包工、民辦工廠職工等工人，武漢地區有20多萬人，其社會身份居于國營、集體企業工人之下。文革一開始支左辦公室就限制了他們的革命權力，不許他們參加奪權，其他群眾組織也把他們看成是鬧經濟主義的行會組織，忽略他們。但從實際的運動中看，這部分人是文革中斗爭性最強、最堅決、受苦也最多的一方。
最后徐老師對不同社會歷史背景下武漢工人群眾運動的實際特征進行了探究，分析了從近代以來一直到建國后武漢工人運動的歷史淵源，說明了武漢文革中的工人運動一定程度上繼承了早期碼頭工人和大革命時代工人運動的特征。他還把文革比作“加爾文教派”的現代運動，認為當權派就是那些阻礙群眾與中央進行直接溝通的“祭司”，但他覺得上海的“祭司”很好地和群眾結合了起來，而武漢的官員卻不斷辦傻事，使自己和群眾一步步對立起來。“應該說，毛主席的文化革命在上海是比較成功的。”
講座結束后，大家對徐老師的精彩講解報以熱烈的掌聲，并就一些相關問題進行了熱烈的討論。
這次講座讓大家直觀地感受到了人類社會運動和階級斗爭的復雜性。就廣義而言，文革至今并未遠離我們，我們必須認真考察無產階級的過去和現在，并在此基礎上思索未來。文革本身是極為復雜的，有太多需要我們學習、思考和借鑒的地方，講座中兩位老師提出的諸如群眾組織和先鋒隊的關系問題，群眾組織如何定位、如何發展，內部如何克服派性的問題，群眾組織與工會的關系問題，群眾組織分化的社會歷史根源等問題都非常值得我們認真研究，這些問題的提出與解決對無產者的未來無疑是極有意義的。
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