◇ 2009年，工人大學(xué)學(xué)員在皮村做居住狀況調(diào)研的時(shí)候，走訪打工者家庭拍攝的居住狀況照片。
呂途的生活與“新工人”標(biāo)記下一個(gè)個(gè)鮮活的個(gè)體綁結(jié)在一起。她想要展現(xiàn)的，正是從歷史中走來，在現(xiàn)實(shí)中孕育的勞動(dòng)者的力量。這些平凡而普通的人，正是這個(gè)社會(huì)的基石。
呂途談中國新工人：
用女工的生命故事，講述被遮蓋的情感經(jīng)驗(yàn)
采寫 / 張暢
編輯 / 迦沐梓
2003年，呂途從荷蘭瓦赫寧根大學(xué)畢業(yè)，取得發(fā)展社會(huì)學(xué)博士學(xué)位。她的博士研究項(xiàng)目是關(guān)于移民搬遷是否有助于解決貧困問題。同年，機(jī)緣巧合，她成為一個(gè)亞洲社會(huì)運(yùn)動(dòng)研究項(xiàng)目的中國區(qū)負(fù)責(zé)人，首先將目光聚焦于打工群體，“因?yàn)榇蚬と后w是決定中國現(xiàn)狀和未來的重大議題”。以研究為契機(jī)，她接觸到當(dāng)時(shí)還叫“農(nóng)友之家”的北京工友之家，并于2005年冬天來到北京皮村，開始了針對(duì)打工群體的調(diào)研。
◇ 皮村，2014年。
時(shí)間向前推十年，早在1993到1994年，二十歲出頭的呂途就在荷蘭海牙的社會(huì)學(xué)院攻讀婦女與發(fā)展碩士，一年半的時(shí)間里“只學(xué)到了一些概念和理論”，并不真正理解自己所學(xué)的內(nèi)容。十年后，她穿著一塵不染的天藍(lán)色羽絨服，開一輛自動(dòng)擋的韓國大宇車，來到環(huán)境“臟亂差”的皮村，將車子停在狹窄破舊的街道上，訪談完工友之后，再開著車離開。“我和他們的世界有什么關(guān)系呢?”她意識(shí)到，正是自己和他們之間的距離，才使得信任和有效的溝通如此奢侈。
決定去工廠時(shí)，呂途已經(jīng)出版了“新工人”三部曲的第一部——《中國新工人：迷失與崛起》(2013)。“新工人”并非呂途的首創(chuàng)，她在第一本書中，將其定義為區(qū)別于國有與集體企業(yè)中的“老”工人、在城市打工戶籍在農(nóng)村的群體。呂途希望通過使用這樣一個(gè)概念，“倡導(dǎo)一種新型的勞動(dòng)文化”和勞動(dòng)者的主體性。
據(jù)官方統(tǒng)計(jì)，2016年中國有兩億八千一百萬的打工者，平均月收入3275元。在這兩億八千多萬打工者中，有八千六百多萬制造業(yè)工人，我們?nèi)粘Ｉ钏玫氖謾C(jī)、電腦、電視等就是這個(gè)群體制造出來的;五千五百萬建筑工人，每十個(gè)打工者中就有兩個(gè)建筑工人;還有一批打工者，他們騎著電瓶車穿梭于不同的小區(qū)、寄居于所服務(wù)的家庭，擔(dān)任這些家庭的家政工，這個(gè)數(shù)目約為兩千五百萬。
◇ 2009年，工人大學(xué)學(xué)員在皮村做居住狀況調(diào)研的時(shí)候，走訪打工者家庭拍攝的居住狀況照片。
這些打工者因?yàn)槌Ｄ暝诔鞘写蚬ぃ瑢⑺麄兂^一億的子女留在鄉(xiāng)村或帶在身邊，這些子女被稱為“留守兒童”或“流動(dòng)兒童”，而打工者的父母，則是“留守老人”。“每一個(gè)數(shù)字背后都是一個(gè)個(gè)活生生的人，就在我們的社會(huì)中，就在我們的身邊。”呂途對(duì)“谷雨”說。
《中國新工人：迷失與崛起》總共銷售了7000冊(cè)，但大部分的讀者都是研究打工群體的學(xué)者和專家，“新工人”這個(gè)群體自身并沒有如愿成為這本書的讀者。在寫作三部曲的第二部《中國新工人：文化與命運(yùn)》(2015)時(shí)，為了加深對(duì)工人群體的體認(rèn)，同時(shí)讓自己講述的故事被更多工人聽到，呂途親自進(jìn)了工廠。
◇ 2012年，呂途在臺(tái)資廠為電腦前框貼標(biāo)簽。
2012年5月，呂途進(jìn)入一家臺(tái)資廠，成為一名流水線上為產(chǎn)品貼標(biāo)簽的女工。在這家工廠工作時(shí)，呂途所在車間的工人全部都站著作業(yè)。但實(shí)際上，只有少數(shù)崗位是必須站著才能完成的。
呂途試探性地問旁邊一位進(jìn)廠兩個(gè)月的女工：“為什么不能要一把凳子，坐著干活兒?”結(jié)果這位女工用斥責(zé)的語氣對(duì)她說：“這里是車間，要凳子回宿舍去!”
呂途感慨，在這里，你沒有權(quán)利去爭取一把屬于自己的凳子，且有些工友已經(jīng)認(rèn)同自己被這樣對(duì)待，將其內(nèi)化成自己的一部分了。
2013年，呂途再一次進(jìn)廠，來到蘇州的一家成立于上世紀(jì)90年代初的德資廠，工作崗位是組合接觸器，其中一個(gè)動(dòng)作是雙手同時(shí)用大拇指將薄薄的兩個(gè)鐵夾片頂入底座。
◇ 呂途在德資廠的工作之一——組合接觸器，雙手同時(shí)用大拇指將鐵夾片頂入底座。
在這里，蘇州當(dāng)?shù)氐墓と藭?huì)排斥外地工人，早進(jìn)廠的工人會(huì)欺負(fù)新來的外地工人。“當(dāng)工人受到傷害，又沒辦法反抗，發(fā)泄途徑之一就是通過傷害別人來報(bào)復(fù)。”在《中國新工人：文化與命運(yùn)》一書中，呂途寫道，如果不認(rèn)識(shí)到這樣一種文化，進(jìn)而打破它，我們是改變不了自己的命運(yùn)的。
2017年出版的三部曲之三《中國新工人：女工傳記》，呂途將關(guān)注點(diǎn)放在女工群體上，通過采訪近100名年齡跨度40多歲的女工，講述34位女工的生命故事，“為女工立傳”，進(jìn)而“延伸出兩個(gè)歷史，一個(gè)是時(shí)代變遷的歷史，一個(gè)是個(gè)人的生命歷程”。
從老工業(yè)基地到新工業(yè)園區(qū)，從23歲的年輕女工到66歲的“老”工人，從每個(gè)女工自身出生、成長、教育、打工、結(jié)婚、生子等人生經(jīng)歷，到她們對(duì)理想、待遇、愛情、下一代教育、性生活等方面的看法，《女工傳記》試圖還原這群在主流媒體和社會(huì)大眾中“失語”者的真實(shí)聲音，讓讀者了解她們的生存狀態(tài)。
學(xué)者戴錦華在序言中將《女工傳記》稱為“另類編年史”，“是某種細(xì)密綿延的歷史的印痕，也是時(shí)代轉(zhuǎn)身時(shí)分的陡崖，是某種關(guān)于社會(huì)進(jìn)步的寓言或反寓言;是階級(jí)的碎裂，也是社群的凸顯;是鄉(xiāng)村，也是都市;是新工人，也是女人，新女工”。
◇ 皮村打工文化藝術(shù)博物館《女工傳記》專題展。
從第一本書至今，呂途發(fā)現(xiàn)了新工人“失語”的狀況在好轉(zhuǎn)，自媒體的涌現(xiàn)讓她們多了發(fā)聲渠道，社會(huì)對(duì)于勞動(dòng)文化的倡導(dǎo)也在慢慢改變著現(xiàn)狀。“改變命運(yùn)要首先改變自己，這就是文化研究的意義，自己覺醒了，自己解放了，自然而然就在改造社會(huì)了。”呂途說。
“勞動(dòng)者的精神內(nèi)涵跟所有人都一樣”
谷雨：和前兩本關(guān)于“新工人”的著作《中國新工人：迷失與崛起》(2013)、《中國新工人：文化與命運(yùn)》(2015)相比，新近出版的《中國新工人：女工傳記》(2017)在田野調(diào)查的方法、寫法、立意或目的上，分別有怎樣的不同?繼承和改進(jìn)的方面都有哪些?
呂途：關(guān)于研究方法，這三本書中有繼承的東西，也有一些改變。繼承的是三本書都運(yùn)用了訪談的方法。第一本書《中國新工人：迷失與崛起》還用到了問卷調(diào)研的方法。總體來說，三本書一本比一本更接近人類學(xué)方法，但又和人類學(xué)不一樣。人類學(xué)的一些經(jīng)典著作的作者一般需要在某一個(gè)地方住上幾年、幾十年，而我目前沒有辦法做到。
◇ 《中國新工人：迷失與崛起》(2013)和《中國新工人：文化與命運(yùn)》(2015)。
第二本《中國新工人：文化與命運(yùn)》中關(guān)于工廠文化的部分，我用的是親身體驗(yàn)的研究方法，是由寫作內(nèi)容的要求導(dǎo)致。文化只能通過體驗(yàn)才能抓住。
另外，這三本的寫作方法也是有區(qū)別的，我自己并不糾結(jié)于研究方法和寫作方法，也沒有過多考慮寫作模式和框架的問題，因?yàn)檫@些問題不能服務(wù)于現(xiàn)實(shí)中的目的。我寫作的目的很清楚，就是要服務(wù)于打工群體，展示女工的生命;希望社會(huì)和女工群體自身，能了解這個(gè)群體。
具體寫作方法上，第一本《中國新工人：迷失與崛起》主要用的是歸納法，是訪談信息的歸納，的確實(shí)現(xiàn)了我們想要去探究工人群體的狀況這一目的;但我希望工友能閱讀這本書的目標(biāo)沒有很好地實(shí)現(xiàn)，因?yàn)楣び褯]有閱讀的時(shí)間和習(xí)慣，可能會(huì)看不下去這本書。我給這個(gè)研究和寫作方法命名為“拼圖法”，一是這很符合研究和寫作過程，二是，拼圖游戲其實(shí)鼓勵(lì)我們，每個(gè)人都可以通過各種信息拼出自己眼中的世界。
第二本書，是“故事+分析”的方法。出版后，我們?cè)谔K州的合作機(jī)構(gòu)購買了十幾本書，發(fā)給工友們讀，有一個(gè)四十幾歲的女工拿到書的時(shí)候，覺得那么厚，不一定會(huì)讀完，開讀書會(huì)的時(shí)候，她說她不知不覺就讀完了。她捧著這本書，說沒想到這是她第一次讀完這么厚的書，收獲了思考，覺得自己豐富了很多。
◇ 《中國新工人：女工傳記》(2017)。
第三本書的寫作方法是立體縱深的，我不知道如何去概括，我很喜歡戴錦華老師對(duì)寫作方法的一個(gè)描述：“另類編年史”。寫第三本《中國新工人：女工傳記》原因是多重的：第一是源于對(duì)女工群體的關(guān)注，女工所受的壓迫是所有群體中疊加最深重的，女工受到性別的壓迫、資本的壓迫，她們雖然是社會(huì)再生產(chǎn)的承擔(dān)者，但種種責(zé)任也是壓在她們身上，得不到社會(huì)和家庭的分擔(dān)。
第二是想通過這本書書寫女性群體，我自身是女性，學(xué)習(xí)了“婦女與發(fā)展”這個(gè)專業(yè)，要對(duì)得起自己專業(yè)所學(xué)。
第三，一個(gè)很重要的原因，是我在訪談過程中發(fā)現(xiàn)，我們對(duì)歷史有很多誤讀，過去人們對(duì)于國有企業(yè)、農(nóng)村的人民公社存在很多誤解，被灌輸所有集體都是不好的。雖然人民公社和國企有很多問題，但國企并不像我們想象的那樣，都是低效的。我訪談的女工告訴我，在過去的國企，廠長和女工同勞動(dòng)，工資也差不多，工人勞動(dòng)積極性特別高。所以并不是只有資本邏輯、私有化、個(gè)人主義，人們才有勞動(dòng)的動(dòng)力。
歷史是很復(fù)雜的。雖然過去的制度中存在官僚主義等問題，但不能一概而論：私有化就是好的，集體就是壞的。這樣一種對(duì)歷史的誤解和扭曲不打破，未來的發(fā)展就會(huì)少一條出路。通過生命故事恢復(fù)歷史的全貌，讓人們知道，其實(shí)互助和集體有很多積極和不可替代的一面，在新的時(shí)代可以創(chuàng)造不同的方式。
谷雨：戴錦華在序言中將《中國新工人：女工傳記》這本書稱作“另類的編年史”。你怎么看她的這種評(píng)價(jià)?
呂途：我覺得說得太好了，我沒有把女工分類，甚至拒絕分類，但是我把故事按照出生年月排列，這就是一種方式，也是一種力量。這樣做本身的立意不是我設(shè)計(jì)好了，要?jiǎng)?chuàng)新，而是我寫書的目的指引著我。我把理論、概念、認(rèn)識(shí)滲透于字里行間了，我投入的是我的情感，而這些以某種形式被書承載了。因此無法用學(xué)術(shù)套路來套我的寫作，無意識(shí)中實(shí)現(xiàn)了我“反學(xué)術(shù)”的目的，這一點(diǎn)我蠻欣慰的。
我們要為現(xiàn)實(shí)的具體問題和需求服務(wù)，而不是為學(xué)術(shù)服務(wù)。反學(xué)術(shù)，并不是反知識(shí)、反實(shí)踐，而是反對(duì)學(xué)術(shù)化、概念化、權(quán)威化。剛剛我們談到，人們否定過去，不想現(xiàn)實(shí)，只想幻想未來或者陷入悲觀主義，我覺得歷史的視角和面對(duì)現(xiàn)實(shí)是治療這種精神疾病的好辦法?？傮w而言，和打工群體共命運(yùn)的思想、方法、訪談、日常、體驗(yàn)交織，讓我不斷學(xué)習(xí)，不斷貼近目標(biāo)。
谷雨：從100個(gè)訪談中選擇其中的50個(gè)寫，再選擇其中的34個(gè)故事與讀者見面，這其中篩選的標(biāo)準(zhǔn)和考量原則是什么?希望透過這34個(gè)故事向讀者傳達(dá)怎樣的社會(huì)現(xiàn)實(shí)和情感觀照?
呂途：我有一些篩選的標(biāo)準(zhǔn)，比如我要采訪普通的女工、有維權(quán)經(jīng)歷的女工。然后在訪談過程中，會(huì)設(shè)立新的訪談目標(biāo)，比如國企的“老”工人，是因?yàn)槲以谠L談過程中意識(shí)到，人們對(duì)于現(xiàn)實(shí)和未來的認(rèn)識(shí)，受到過去的羈絆。在采訪阿慧時(shí)，我意識(shí)到性、婚姻與情感這個(gè)問題非常重要，就專門去讀了《金賽性學(xué)報(bào)告》，這樣敏感的話題需要有信任的基礎(chǔ)，所以我又到皮村找了一些女工訪談。
寫每個(gè)故事的過程，包括訪談、回放，筆錄、整理、成文，是一個(gè)非常耗費(fèi)心力的過程。最大的感受就是，我對(duì)女工面對(duì)的困難和挑戰(zhàn)，情感和個(gè)性中堅(jiān)忍與不屈的理解加深了一層。勞動(dòng)者的精神內(nèi)涵跟所有人都一樣。
谷雨：可否詳談一下《中國新工人：女工傳記》中關(guān)于性這個(gè)問題的訪談?
呂途：起初沒有想過觸碰這個(gè)話題。但是，采訪完“阿慧”的故事，我夜不能寐，深感無數(shù)男男女女因?yàn)樾詭Ыo自己和彼此的傷害。我不想糾結(jié)誰對(duì)誰錯(cuò)，我始終認(rèn)為，傷害了別人的人自己受的傷害也不輕，所以，我想的是了解和反思。性不應(yīng)該成為禁忌和傷害，性是美好的，也是人類繁衍的基礎(chǔ)。
做性問題訪談，我在約訪的時(shí)候會(huì)和對(duì)方說好，訪談主題是關(guān)于婚姻和性生活。做其他主題訪談的時(shí)候，我會(huì)去到工人的家或者他們住的地方，這樣比較尊重他們，他們也比較放松。但在談到性這個(gè)話題時(shí)，我特地讓女工們到我的宿舍，她們大多是家庭婦女，到我住的地方，沒有人打擾，能夠創(chuàng)造一個(gè)相對(duì)私密、溫馨的氛圍。一旦接受訪談，訪談過程是非常順利的。有一個(gè)女工我們半天時(shí)間都沒說完，第二天又約了一次。有些話題可能不好意思開口，但有一個(gè)女工會(huì)主動(dòng)告訴我。所以信任很重要。
谷雨：你在書的前言中寫，這本書不是你要寫，而是“被要求寫”，是社會(huì)現(xiàn)實(shí)和對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的思考所要求的。是什么樣的契機(jī)/社會(huì)現(xiàn)實(shí)/思考促使你決定寫這樣一本書?
呂途：寫第一本書《中國新工人：迷失與崛起》時(shí)，是因?yàn)榭吹搅斯び褌兊拿悦！?008年金融危機(jī)，很多工友返鄉(xiāng)，但是他們最終又回到了城市。在皮村和各個(gè)工業(yè)區(qū)，他們的生活條件很差，看不到希望，在城市也沒有歸屬感，但是他們卻可以忍受這樣的現(xiàn)狀。為什么呢?就是人們心中有這樣一種想象：將來不行就回老家。
即便你在農(nóng)村蓋了一棟房子，可是到了五十歲之后，真的能回到那個(gè)房子里去住嗎?人們沒有往下想一步，自己到底該怎么辦，如果只是按照對(duì)未來的假想去生活，那個(gè)假想永遠(yuǎn)實(shí)現(xiàn)不了，現(xiàn)在的生活境遇也改變不了。
第二本《中國新工人：文化與命運(yùn)》是從文化的視角來談，一個(gè)人被資本和文化套牢是不能解放自己的，你要想甄別自己的現(xiàn)狀，并不是那么容易，我就希望通過故事和分析的形式讓人們看到自己真實(shí)的狀態(tài)。只有思想改變了，才能改變現(xiàn)實(shí)和命運(yùn)。如果勞動(dòng)者自己也不想觀照自己，那就無法自救。
谷雨：身為女性，同時(shí)具備“婦女”研究領(lǐng)域的相關(guān)學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn)，在寫作的過程中、以及成書之后，對(duì)于自身的女性身份、社會(huì)定義之下的女性身份，有了哪些新的思考或體驗(yàn)?
呂途：我二十歲出頭，在荷蘭海牙學(xué)習(xí)婦女與發(fā)展，我學(xué)到的只是概念和理論，對(duì)它們并不真正理解。真正的變化來自我成為家庭婦女、成為母親之后，曾一度陷入深深的痛苦，是痛苦鍛造人，去思考，去改變。
在寫書的過程中，最深的一個(gè)體會(huì)，就是關(guān)于母親角色的思考。為什么要孩子?如何對(duì)待孩子?如何界定母親?為了被社會(huì)認(rèn)同?為了被家庭接納?為了夫妻有個(gè)紐帶?為了生活有個(gè)內(nèi)容?為了愛?為什么要孩子，以及自己對(duì)待人生的態(tài)度，會(huì)影響如何對(duì)待孩子：一面說一切為了孩子，但是卻在孩子最需要父母陪伴的時(shí)候，放下孩子。
把孩子帶在身邊的損失，就是沒有錢在老家蓋房子。那么房子是啥?孩子是啥?這兩者能否比較?我們父母到底想要的是什么?這是我在訪談女工時(shí)思考得最多的。最近的調(diào)研發(fā)現(xiàn)，更多女工母親決定返鄉(xiāng)陪伴孩子，這些母親很堅(jiān)強(qiáng)和偉大;也有母親不是不想陪伴孩子，就是無法想象回到鄉(xiāng)村去生活。
◇ 《女工傳記》中的正先，把3個(gè)孩子都帶在身邊，別人把孩子放在老家，可以攢錢在老家蓋起房子。她把所有錢花在3個(gè)孩子身上，就沒有攢下任何錢。
谷雨：訪談時(shí)間的跨度達(dá)六年，訪談對(duì)象的年齡跨度達(dá)四十多歲。從開始寫作，到最終成稿，書中所寫的人在六年時(shí)間中發(fā)生了怎樣的變化?
呂途：書中的段玉，我們做過同事，也是好朋友，她一路走來，有認(rèn)同、有困惑。她人生的轉(zhuǎn)折是做了母親之后，一度走進(jìn)低谷，后來經(jīng)歷了性別意識(shí)的覺醒，現(xiàn)在創(chuàng)立了自己的樂隊(duì)。
◇ 《女工傳記》中的段玉。
書中的小貝，我們也是好朋友，在蘇州一家公益機(jī)構(gòu)工作，她也經(jīng)歷過很多困惑，有一段時(shí)間一心要去向往中的凈土西藏。最后，切斷一切在西藏生活了半年，又回到了原來的工作崗位，堅(jiān)定了自己的人生選擇。
紅梅過去做女工，后來創(chuàng)辦為女工服務(wù)的機(jī)構(gòu)，經(jīng)歷了很多磕磕絆絆、起起落落。她讀完《中國新工人：女工傳記》之后，夜里給我發(fā)來短信：“……書中從過去的老工人，慢慢到現(xiàn)在的新工人，通過一個(gè)又一個(gè)故事，帶我們重新去看那段歷史，以及看我們當(dāng)下的處境和經(jīng)歷的東西，沒有宏大敘事，沒有太多理論分析，只有一個(gè)又一個(gè)普通人的平凡故事，這些平凡而普通的人，正是這個(gè)社會(huì)的基石呀!她們是多數(shù)，她們是底層，可是多少年來，她們偶爾被研究，然后又被遺忘……”
“中國新工人的未來決定著中國的未來”
谷雨：《中國新工人：迷失與崛起》的簡介中有這樣一句話：“中國新工人的未來決定著中國的未來。”從你的田野調(diào)查和學(xué)術(shù)研究的角度，怎樣理解這句話?
呂途：工人群體的狀態(tài)反映著整體社會(huì)的狀態(tài)，那么自然也就決定著整個(gè)社會(huì)的未來。我這段時(shí)間做了三次系列講座，針對(duì)的群體不是打工群體，是一個(gè)文藝討論群，有老工人也有教藝術(shù)的大學(xué)老師、教授。雖然我們是在談新工人，其實(shí)是在談?wù)麄€(gè)社會(huì)。在這個(gè)社會(huì)，工人群體的確是在最底層，整個(gè)社會(huì)的狀態(tài)最后導(dǎo)致了這樣一個(gè)結(jié)果，從教育到醫(yī)療各個(gè)方面，其他群體也可能是痛苦的，但可能都無法和工人群體相比。
所以新工人的現(xiàn)狀反映的就是中國社會(huì)的現(xiàn)狀，其他群體可能是既得利益者，會(huì)自覺不自覺地維護(hù)既得利益，也沒有改變現(xiàn)狀的強(qiáng)烈沖動(dòng)，雖然他們可能痛苦，但不一定會(huì)謀求改變。相比較而言，工人群體更有動(dòng)力謀求改變，他們?cè)诟淖冏陨淼耐瑫r(shí)，自然就改變社會(huì)了，對(duì)整體社會(huì)的健康發(fā)展是有好處的。
◇ 《女工傳記》中的三姐，想做林巧稚那樣的醫(yī)生。
谷雨：在“1957年出生的三姐：當(dāng)醫(yī)生不再是一份事業(yè)的時(shí)候”中，主人公以李四光為榜樣，奉獻(xiàn)自己;做醫(yī)生后又以林巧稚為目標(biāo)。你如何理解那個(gè)年代女工的理想主義?又怎樣看待女工作為一個(gè)群體，在時(shí)代變遷中的“理想主義”?
呂途：社會(huì)理想與個(gè)人主義的理想是有區(qū)別的?，F(xiàn)代社會(huì)對(duì)個(gè)人主義的認(rèn)同比較強(qiáng)烈，人們會(huì)覺得自私自利是人的本性。但我覺得人的本性是很復(fù)雜和多面的，人是有自私的一面，但如果人真的自私，反而會(huì)為公，因?yàn)閯e人如果不好，反而會(huì)影響自己，為了不影響自己，應(yīng)該去為別人著想。
但是資本邏輯不會(huì)這樣告訴你，資本邏輯會(huì)告訴你，為了實(shí)現(xiàn)你的目的，你要努力，達(dá)到一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)一般是物欲化的目標(biāo)，最后造成的結(jié)果就是欲壑難填。欲望越多，就越難有很好的感受。
社會(huì)理想就不同，經(jīng)歷過痛苦的人，一旦看到美好的社會(huì)理想，一定會(huì)產(chǎn)生某種普遍認(rèn)同，并受到鼓勵(lì)。越是經(jīng)歷過痛苦的人，會(huì)越知道什么是美好的。工友中有很多這樣的例子，有一些受工傷的工友，得到公益組織的幫扶，工傷工友就會(huì)轉(zhuǎn)而去幫助其他人。
谷雨：從書中的案例可以看出，女工個(gè)體對(duì)歷史中發(fā)生的事有個(gè)人的見解和判斷。在“1962年出生的蘇姐：趕上輝煌的尾聲”開頭，你這樣寫：“普通百姓在多大程度上可以參與到歷史的變革中?多大程度上可以左右歷史的變革?”對(duì)于這個(gè)問題，你有自己的答案了嗎?
呂途：個(gè)人是可以通過影響自己，進(jìn)而影響歷史的，但是有的時(shí)候，歷史的漩渦和潮流特別巨大，裹挾著你，讓個(gè)人有一種無能為力的狀態(tài)。但當(dāng)我們綜觀歷史時(shí)，有時(shí)看上去無能為力的時(shí)候，我們?nèi)シ此?，發(fā)現(xiàn)其實(shí)還是可以去做一些事情的。個(gè)人與歷史永遠(yuǎn)都是這樣互動(dòng)的關(guān)系。
我們看新中國70年的歷史，前30年是復(fù)雜的整體，有個(gè)人主體能動(dòng)性的發(fā)揮，也有歷史對(duì)個(gè)人的裹挾，這種裹挾有積極的一面，也有消極的一面。改革開放的這四十年，資本邏輯的霸權(quán)讓我們卷入到“拜物教”當(dāng)中去，但同時(shí)也給了個(gè)人以空間。
新中國成立的頭30年，在很大程度上，個(gè)體沒有選擇不認(rèn)同的空間，社會(huì)的裹挾力很強(qiáng)。而現(xiàn)在是思想的裹挾，你必須按照它的邏輯，不然就不被認(rèn)同，自己也否定自己，但是如果你思想解放了，思想不被控制了，個(gè)體可以選擇不被裹挾。
谷雨：無論是從你熟悉、書寫的女工群體那里，還是做女工的切身經(jīng)歷，你如何理解她們身上所體現(xiàn)的“尊嚴(yán)”二字的意義?或者“尊嚴(yán)”對(duì)于她們而言的意義是什么?
呂途：人人都有尊嚴(yán)感，不光是工人，在今天資本霸權(quán)的體系下，其他群體也很難保有尊嚴(yán)。人人都有尊嚴(yán)，人人也都能感受到尊嚴(yán)，人人都能感受到尊嚴(yán)被傷害的痛苦。白領(lǐng)也是一樣的，領(lǐng)導(dǎo)關(guān)心的只是你有沒有完成工作，你個(gè)人的感受沒有人關(guān)心。人最大的不被尊重就是，你不被當(dāng)做人來看待，只是被當(dāng)做工具或產(chǎn)品來看。
今天這個(gè)社會(huì)是雇傭勞動(dòng)制，人人都是勞動(dòng)力資源，其實(shí)就是勞動(dòng)力商品，在這個(gè)體系中，個(gè)體的尊嚴(yán)會(huì)受到損害，在其他行業(yè)中，這種損害一定程度被遮蓋了，但在工廠中，這種不尊重是赤裸裸的。
再比如書中老趙的故事，她們做了二十幾年，但工廠只給買了五年的社保，如果補(bǔ)上十年的社保，退休之后就可以拿到退休金了。我訪談的那個(gè)工廠的工人，聯(lián)合簽字，和老板談判，當(dāng)老板看到有一千多人的簽字，不得不坐下來和女工們談判的時(shí)候，女工說，第一次可以和老板在辦公室平起平坐。維護(hù)尊嚴(yán)也是要靠大家去爭取。
◇ 天性樂觀的老趙。
谷雨：后記中提到上海師范大學(xué)薛毅教授說，這本書的意義是“說出被當(dāng)代社會(huì)和媒體所遮蓋的情感經(jīng)驗(yàn)”。你認(rèn)為哪些原因?qū)е铝伺と后w的集體失語?
呂途：新中國前三十年，社會(huì)價(jià)值觀就是注重底層勞動(dòng)者，工人和農(nóng)民是社會(huì)的主體，媒體會(huì)去挖掘關(guān)于勞動(dòng)者的故事，樹立勞模，報(bào)道也大多都集中在他們身上。
現(xiàn)在資本霸權(quán)的社會(huì)中，勞動(dòng)者的價(jià)值觀不被推崇，底層勞動(dòng)者社會(huì)地位低下，主流媒體也不會(huì)去報(bào)道女工群體，她們的聲音就發(fā)不出來。在主流媒體做主導(dǎo)的情況下，勞動(dòng)者也會(huì)覺得自己的聲音沒有意義，會(huì)覺得大家都更喜歡去聽明星大腕的故事，自己講出來也沒人聽。
但是，這種情形現(xiàn)在也在改變，一個(gè)是自媒體的涌現(xiàn)，讓她們多了一種渠道發(fā)聲，第二就是對(duì)于勞動(dòng)文化的倡導(dǎo)，也在慢慢改變著失語的狀況。
谷雨：第一本書你指出了“待不下的城市，回不去的農(nóng)村”這樣一種社會(huì)結(jié)構(gòu);第二本書你希望工友能認(rèn)清自己的文化狀態(tài);第三本書你想要為在傳媒和社會(huì)中失語的女工群體立傳?？梢钥吹贸觯阋恢痹跒?ldquo;新工人”群體尋找屬于他們自己的出路。從目前打工群體不得不面對(duì)的困境(資本霸權(quán)、政策實(shí)施)來看，你找到為他們解決辦法、改變命運(yùn)的路了嗎?
呂途：改變命運(yùn)要首先改變自己，這就是文化研究的意義，自己覺醒了，自己解放了，自然而然就在改造社會(huì)了。現(xiàn)在一些新的合作道路、新的企業(yè)模式也在醞釀和發(fā)展，社會(huì)企業(yè)、合作社、城鄉(xiāng)互助、生態(tài)文明，都指示了這條路的發(fā)展方向。
關(guān)于呂途
呂途，1968年出生于吉林長春，荷蘭瓦赫寧根大學(xué)發(fā)展社會(huì)學(xué)博士，2008年1月開始就職于北京工友之家。著有《誰搬遷了?——自愿性移民扶貧項(xiàng)目的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)和政策分析》《中國新工人：迷失與崛起》《中國新工人：文化與命運(yùn)》《中國新工人：女工傳記》，編著有《打工者參與式行動(dòng)研究》(合編)。
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