APEC期間，北京建筑工地全面停工，幾十萬建筑業農民工無工可做，不得不被迫放起了無薪假期。在這期間，清華大學人文學院的教授汪暉老師造訪北京工地的建筑工人，就工人權益保障和工會建設問題與建筑工人們展開了一場深刻且不乏活潑的座談會。來自四川、山西、河北、山東、河南的十余名在京建筑工人(包含女工)參加了座談，同時參加應邀參加座談的還有勞動法律師、工會干部和勞工社會工作者。
大家在簡短的自由介紹之后，便根據自身情況開始了自由發言，講述自己關心的勞動議題。
生命不能承受之痛——工傷
汪暉老師：大家好!我今天很高興有機會與你們交流，希望了解一下建筑工人遇到的實際困難，聽聽你們的故事。
劉順雄（四川籍在京建筑工人）：我是一名工傷工人，2013年1月6日，我們在北京鄭常莊工地頂樓發生坍塌事故，造成一死八傷，施工單位國都建設集團項目執行經理因涉嫌重大安全生產事故罪被北京豐臺區檢察院提起公訴。但至今已經快過去兩年了，相關責任單位沒有給我們一分錢的賠償。
自工傷發生后，我們向公司、各級相關政府部門都提出過要求，要求盡快落實賠償，但都無功而返。無奈之下，我們向豐臺區法院提起了訴訟，但我們這個案件最滑稽的是，就在豐臺區人民法院審理項目執行經理重大安全事故罪期間，我們這些工傷工人們向公司討要賠償的訴訟案件也在同一家法院開審了。在豐臺區法院審理項目執行經理重大安全事故罪的同時，我們這幾位沒有拿到任何工傷賠償的受害工友也在豐臺區法院進行訴訟。我不得不佩服中國的司法獨立世之罕見！
但這兩個密切相關的案件并沒有交叉，而是彼此獨立，難道這就是“司法獨立”？一邊廂，犯罪嫌疑人謊稱“在事故發生后，積極賠償了受害人的經濟損失，且數額超出應賠償范圍，并取得了受害人家屬的諒解”;另一邊廂，幾家涉事單位卻拒絕支付受害工人工傷賠償。
那邊，國都建設集團和執行經理劉存林欣然簽領緩刑判決;這邊，法院的賠償判決書竟然遲遲無法送達國都建設集團。那邊，重大安全生產事故責任人衣食無憂、逍遙法外;這邊，事故責任單位不僅拒絕執行判決書，反而給工傷工人們斷水、斷電。那邊，仍被監外執行的劉存林接連幾次動用流氓地痞威脅毆打受傷工人，并試圖強拆工人的工棚;這邊，工人報警公司撕扯他們的橫幅并毆打他們，警方卻告知工人打橫幅維權是違法的!
快兩年了，我們是越來越糊涂了，行政和司法都難以解決我們的問題，我想我們應該要建立我們建筑業農民工自己的組織來維護我們的權益。
工地涉黑已是常態
邱紅娟（山西籍在京建筑女工）：我是一個在北京建筑工地打工的建筑女工。遠的不說，我就說這APEC期間吧，我們在國貿附近的工地停工。我們來到這個工地時有簽合同，當時的合同約定我們這些技術木工是每天兩百塊錢。由于APEC會議北京市工地停工，我們無工可做，工地上既不給誤工費，也不提供伙食補貼，我們就要求結清我們之前做活兒的工錢走人。但工地項目部后來不承認之前的合同約定，而是按照一百塊錢一天給工人結錢。我們工人不同意，項目部經理就糾結一些黑社會人員，把我們工人打到了工地大門外。
我們就去了工地旁邊的中央電視臺求助，結果到了中央電視臺門口又被人趕，負責保衛的人說：“中央電視臺又不欠你們工錢，你們來找我們干嘛!”這期間政府放假，這么多人找警察的話，又擔心非常時期被抓進去，所以只好妥協接受工地100塊錢一天的工價。通過這次事情，和之前的種種遭遇，我想政府、媒體恐怕是指望不上了，所以我們工人想自己成立一個工人自己能夠互幫互助、能為工人伸張正義的組織。
李建華（山東籍在京建筑工人）：工地涉黑已經不是新聞了，非常普遍。我和李新峰(一河北籍建筑工人)在維權的時候都遭遇過工地方雇傭黑社會報復。我們身上都有大塊大塊的刀傷。
李新峰（河北籍在京建筑工人）：我們不是在工地內被打的，而是在工地大門口被打的。報警說跟工地沒關系，醫療費也不管。但是我們都清楚這是怎么回事。像老李大哥(指李建華)已經被工地雇傭黑社會傷害不下五次了，但每次被傷害之后，報警都無果。
依法治國，依誰的法？
黃文寶（河南籍在京建筑工人）：我是來自河南的建筑工人，2012年春我們八十多名工友在北京海淀區一處保障房工地做工，由于公司一直拒絕簽訂勞動合同，我們在麥收前要求工地結清我們的工錢。但工地項目部卻勾結當地的警方和勞動監察大隊強行要我們接受北京當年的最低工資1260元/月，我們一位工友氣不過，和一個監察大隊的隊員起了爭執，在拉扯中，不小心將他們的工作制服扯開了線，結果我們不僅賠償了人家1500元的損失，我們這位工友還被以“妨礙公務罪”判刑半年。在權錢的勾結下，我們不得不接受以北京每月最低工資的標準來結算我們的工錢，此后我們也曾一直上告，但都沒有效果。
李建華（山東籍在京建筑工人）：你打官司也是沒有用的，為什么呢?我們有一個欠薪的案件，官司都打了兩年了，到了二審不也照樣是按照北京市最低工資標準給我們結算的。我們談依法治國，但要看清楚這“依法”是“依誰的法”啊！
建筑工入工會？難于上青天！
李新峰（河北籍在京建筑工人）：本來座談大家都應該平心靜氣，但為什么大家有怨氣?是因為社會發展偏了，不由我們支配了。我們工人的力量雖然很微薄，但是也要作為一份積極的動力去推動。我們大家只有團結起來，才能引起社會的關注。頂層設計者肯定知道這種現象，他們現在沒有能力馬上改變，改善需要我們底層自己的推動。例如，建筑業農民工工會只是一個設想，如果工會能夠成立，在維權方面我們可以免除一些漫長的法律程序，可以直接通過勞資談判或協商為工人提供幫助。這條路可能會很長，我們只能用我們微薄的力量，讓社會慢慢走向正路。
何正文（四川籍在京建筑工人）：那我就具體談談我們爭取成立工會的過程吧。我們后來選工會，用的是排除法的最后一項。維權時我們是個體，而資方有組織，執法部門也經常執法不力，現行工會也很難介入，但是我們需要有個組織。開始籌備成立工會開始認為挺簡單的。2012年，我和黃文寶工友在北京大興區工地打工，我們先打電話查了大興區的工會，大興區工會問我們在哪個街道，去找街道工會加入。于是，我們找到工地所在的街道工會，街道工會卻不認我們建筑工人，讓我們去找工地的施工企業工會加入。等我們找到施工單位的企業工會時，這家企業工會說“農民工加入什么工會啊，只有我們公司的正式職工才能加入工會。”
于是，我們又找到北京市建筑業工會，北京市建筑業工會說他們只吸納具有北京戶籍的建筑業正式職工入會，讓我們去找我們各地在北京的駐京辦。當時，我們這個班組有四川人，也有河南人，于是，我們先去的四川駐京辦。因為我是四川人，所以我就與四川省駐京辦的官員去交涉，結果四川駐京辦的人指責我刁，是在給四川人丟臉，不受理我們這事。因為我們班組河南人最多，于是，我和黃文寶又去找河南省駐京辦，河南省駐京辦把我們指給了河南省在北京的建管站去辦理，到了河南省駐京建管站之后，他們答復說他們只負責建筑施工的管理，工會的業務不屬于他們的業務范圍，不能越權。
于是，我們又只好返回北京市建筑業工會求助，北京建筑業工會這次指給我們的道路是去找工地的勞務分包公司加入工會，因為我們跟工地勞務分包公司存在事實勞動關系。于是，我和黃文寶又找到我們工地的勞務分包公司，這家勞務分包公司的項目經理倒是很爽快，說：“加入工會可以啊，我們公司的注冊地是在廣東，如果你們真心想加入工會的話，那你們就去廣東找總公司去加入吧。”大家想想，為了加入一個工會，我們還得從北京跑到廣東去，這代價是不是有點大了?
三天三夜的“鬧事”
李建華（山東籍在京建筑工人）：在北京的建筑業勞動力市場，法律上的規定是用人單位必須要跟勞動者簽訂勞動合同，但是到了底下，90%的建筑工人拿不到勞動合同。即便是有，也是勞務公司自己造的，公司有，工人沒有。公司有的那一份也是只讓工人簽個名字，其他內容都是空白的。為了這事我還專門打了兩年多的官司，就是當時簽了空白合同，最后給錢，勞動仲裁只給按照最低工資計算。不簽，沒工作干。簽就是簽假的，還得按手印。如果我們不要求，建工會這種事也是不可能的，拿到屬于自己的勞動合同也是不可能的。根據北京建筑業工會的精神指示，加入工會需要正規勞動合同。2013年夏，我們在北京經濟技術開發區的一個工地做工，做滿一個月后，工地沒有跟我們簽訂勞動合同。我們與公司和勞動監察大隊交涉，勞動監察大隊說我們是在鬧事。為什么說我們鬧事呢，因為我們不要工錢，而是要求簽訂勞動合同。
何正文（四川籍在京建筑工人）：我們在勞動監察大隊堅持了三天三夜。第一天來了20多個特警，兩輛中巴車和三輛小車，過來時帶著武器，來了就要帶走我們領頭的，我們工人沒讓，工人把代表圍在了正中，手扣著手沒讓把代表帶走。第二天來的是警察，第三天來的是協警。這期間，勞動監察大隊和警察跟我們談了好幾次。其實，那不叫談判，那就是威脅。當時，我作為代表進去后，那不是跟資本家談判，而是跟勞動監察大隊談判。一位人高馬大的勞動監察員上來就抓住我的衣服，說“你到底想干什么?人家都答應給你錢了你還鬧什么?”手勁很大。最后我們要到了勞動合同，要得相當艱難。要到勞動合同后，我們去了建筑業工會，建筑業工會說要跟企業協商，一協商就是一整天。我們最后拉了橫幅，警察來了又給我們扯下來。傍晚6點時，他們來人了，說讓我們填表，審批。結果一直審批到現在。他們不讓我們成立，我們就不叫工會了，我們叫建筑業農民工互助會。大的困難幫不了，小的困難可以幫助，經濟上幫助不了，精神上可以支持。
張翼翔（河北籍在京建筑工人）：我原本是一個包工頭，2010年底我帶人在北京石景山一處保障房工地搞主體建設。從2010年底到2012年初，我一直在墊資，到了2012年春節前，工人要回家，我實在墊不起了，就要求建筑公司履行合同，在春節前把工錢結清。一開始公司不予理睬，后來我們通過不斷的爭取，終于在四五個相關部門的見證下，簽訂了支付工資的協議，當時項目部的正副經理都簽了字。之后兩天便依照結算協議給大部分工人發放了工資。我們剩余工人的工資就十幾萬了，但建筑公司卻遲遲不予發放。我們的工人去找政府部門，政府部門說“我們又沒拿你們的工資，你們還得找公司啊”!最后沒辦法，在石景山工會的一個調解機構的主持下給我們解決了兩個工人的工資，但之后的其他工人再也拿不到了，為什么呢?人家說了，上邊給了壓力，不能再做了。工會有些想干事的，但資本家就會找到工會上面的領導，最終讓想為工人干事的工會干部做不了事情。(如果全社會都以市場為基礎配置資源，那么自然相關職能部門和工會組織也就成為市場所配置的資源了)。
同時，由于建筑公司安全措施不到位，這個工地發生了多起工傷事故，本來依照《工傷保險條例》，建筑公司應該要履行賠償責任，但他們卻壓著我的墊錢把工人的賠償給了。現在，他們反過來又拒不支付我的墊付款。我到處上告，結果把他們逼急了，偽造證據向法院起訴我，要求我退還他們多支付給我的200多萬工人工資和我偷他們的200多萬的材料款，總計560多萬。本來這就是無稽之談，但由于這家建筑公司的老總是全國人大代表，有權有勢，逼著法院受理這個案件。這幾年下來，我從一個小康之家淪為低保戶，但我終于明白了一個道理，法律從來都不是客觀中立的，它從制定到實施都是權力博弈的結果。而我們工人要維護自己的基本權利，還得靠我們自己組織起來，只有組織起來，才能切實維權。
組織工會，難點何在？
汪暉老師：聽了這么多，那參加和組織工會的難點在哪里?
李建華（山東籍在京建筑工人）：難就難在上級工會系統沒人想管這件事。
何正文（四川籍在京建筑工人）：我們想建會入會，我們也討論了工會章程。《工會章程》第一條就明確規定：“凡在中國境內的企業、事業單位、機關和其他社會組織中，以工資收入為主要生活來源或者與用人單位建立勞動關系的體力勞動者和腦力勞動者都可以加入工會為會員。”本來一開始，我們是想加入北京市建筑業工會，可人家主席回復我們說只有北京戶籍的建筑公司的正式職工才能加入北京市建筑業工會，我們這些外地的建筑工人是沒有資格的。如果建筑公司同意的話，我們可以加入施工企業的工會。于是，在2013年4月開始，我們就嘗試加入施工企業的工會，結果人家不但不吸納我們，還把我們趕出了工地。我們帶著困惑又找到了北京市建筑業工會咨詢，在跟一位負責接待的張副主席討論時，他說：“你們沒有跟企業簽訂勞動合同，所以不能加入工會。”我說：“我們是想簽勞動合同，可施工企業不跟我們簽啊。再說了，我們根據《工會章程》第一條規定，‘以工資收入為主要生活來源或者與用人單位建立勞動關系’二者滿足其一就可以了，我們雖沒有勞動合同，但至少我們是以工資收入為主要生活來源的吧。”但這位張副主席不這樣認為，他說：“老何啊，你看，《工會章程》第一條的意思是要同時滿足工資收入為主要生活來源和用人單位建立勞動關系兩個條件才可以。”我說：“張副主席不對啊，我們農民工雖然文化不高，但我上小學的時候，老師都告訴我們‘和’與‘或’是不一樣的。”我們進行了爭辯，結果，這位張副主席啞口無言，此后，我們再去北京市建筑業工會咨詢問題時，被告知他已經被調離了。就這么來說吧，我們去年去了北京市建筑業工會六七次，每次接待的都是不同的人，每次我們都得把訴求重新說一遍，每次都得不到明確的答復。
汪暉老師：實際上，至少表面上給出的理由是沒有勞動合同，沒有勞動合同就不能成立和加入工會，沒有勞動合同的一個重要原因是工程轉包，勞動關系不容易確定。今年“兩會”期間，我提的提案中涉及勞動合同和工會等內容，幾個部門包括住建部、人社部、最高法院和全總聯合答復的。這是我這兩年來所提案中得到最認真答復的一個，是由住建部協調其他部門做出的答復。在答復中，他們承認這些年的建筑業用工的規范和工會組建工作沒有根本性的進展，落實勞動合同法是必須的，但成效不大。住建部強調轉包和違法分包是建筑市場的“頑疾”，并引發了相關查處規定;人社部也表示要推進建筑領域勞動合同簽訂的力度及對用人單位的監管;最高人民法院是最早做出答復的部門，他們很關心這個問題，但表示由于建筑業承包發包方式多樣，用工形式復雜，難以在現階段出臺司法解釋，明確勞動關系。
但是，勞動合同法已經頒布多年，形成司法解釋不是也會促進勞動關系的規法化嗎?問題是復雜，需要多部門協調解決。全國總工會的答復是很積極的表態，但沒有明確怎樣才能積極發展農民工加入工會組織，如何針對建筑行業農民工流動性強的特點，加強會籍管理。從各位所談情況來看，這些回答尚未觸及實質性內容。組建工會的困難之一是建筑市場的分包、轉包關系復雜、建筑業農民工流動性高，現在這些說法沒有給出切實的解決辦法。是應該建立臨時工會，還是參與所在地行業工會?所在地行業工會的入會前提是要有勞動合同，而勞動關系不規范又導致大多數建筑業工人拿不到勞動合同。讓在北京打工的去建筑公司注冊的廣東省去加入工會實在是很不合理的做法。
李大君（勞工社工）：臨時工會即便成立作用也不會大，因為它缺乏組織的基礎。雖然在北京打工的建筑業農民工流動性大，但是從流動區域來看，他們基本上都是在北京市的范圍內流動，很少流動到外省，因此，完全有理由以行業工會為你依托，把建筑業農民工囊括進來。建筑業農民工的輸出地可以成立區域性的輸出地工會，為什么來北京之后為什么不能成立輸入地的工會呢？北京市總工會完全有條件、也有責任成立區域性行業工會將建筑業農民工納入到工會的管理和服務中來。
汪暉老師：建筑工人中有沒有黨團組織?我曾參加過一個回民拉面經濟的討論，來參加的人，有各地開店的回族人，他們也碰到這個如何團結和組織的問題，他們大部分來自青海，組織關系在輸出地，但沒有實際效用。他們就依托他們特有的少數民族身份，依靠統戰部門的協調，成立了黨支部，用黨支部的辦法來形成組織。他們還聘請了自己的律師。在座的各位與他們實際上背后碰到的困難有相似處，不同的地方是這些人大部分都是老板，不是工人。
李大君：這從本質上來講是商會。如果工人成立工會像老板成立商會那樣程序簡單就好了。
汪暉老師：對，實際是老板和資本。還有一個特殊情況就是有統戰系統在幫助他們。而我們建筑工人所面臨的問題要比他們更加困難，沒有哪個部門負責幫助你們。
張翼翔（河北籍在京建筑工人）：找政府太難，所有事情本來行政部門只需要行政執法就能解決的問題，但是他們不去做，所有的事情都推給法院，讓你去打官司。但假如你一旦走了法律途徑，一拖兩三年，誰能耗得起。我的案子已經兩三年了，還沒個結果。老何(指何正文，四川籍在京建筑工人)的工傷維權的案子，從2011年開始打到現在，二審法院都判決了，但就是執行不了。人家執行庭說對方建筑公司沒錢，難道一個建筑公司連十萬塊錢工傷賠償款都出不起嗎?
李大君：如果所有的糾紛都靠訴訟來解決，那么耗費的社會資源太大了。我個人都在擔心現在開始重點來提的“依法治國”會讓法院承擔更多的業務量，讓行政執法部門更加不作為。如果每個利益群體都有個組織作代言，那么就可以很快通過協商談判來把問題解決。
曉勇（律師）：我做法律方面的工作，之前做了多年的勞動仲裁員。據我所知，像北京市的各街道工會，他們內部有考核，以致于連小商戶，都要求建立基層工會。這些小商戶工人的流動性也很大。建筑業農民工組建工會這么難，一方面是戶籍制度本身帶來的，在城市沒有法律和制度上的保障，從善意的角度去推測，有些部門可能不知道怎么做。另一方面，意識和觀念上，因為你是農民工，大家認為你是可以被忽視。北京市建筑業工會認為你們是流動的，不能加入他們的工會。那么我們就問一個問題，這個房子是怎么蓋起來的?是五湖四海的人共同蓋起來的。為什么到了農民工權利的保護就這么難?在工地就依托工地工會，我覺得完全可能設計一種方式，使工人在工地干活時能夠成為一個會員。
說白了就是階級劃分
汪暉老師：成立工會會損害小包工頭的利益嗎?
李建華（山東籍在京建筑工人）：為什么需要小包工頭?小包工頭就是壓榨那上面層層大資本壓榨之后的最后那一點點勞動力。建筑工程一層一層包下去，最后一層才是承擔風險和損失的。很多“皮包”商(指沒有固定經營場地和經營品種、買空賣空的商家，俗稱“倒爺”)變相地通過關系拿下來活，一層一層往下包，掙中間的差價。每一層都在謀自己的利潤。只有到我們這些小包工頭層面，才是真正組織人干活兒的。
汪暉老師：出現工傷之后，包工頭的態度?
李建華（山東籍在京建筑工人）：不管。
汪暉老師：工人找你嗎?
李建華（山東籍在京建筑工人）：找也可以不管嘛。為什么不管，沒好處。我2012年替我們一位被砸成顱骨骨折的工人維權，被工地方找黑社會給打了。一條胳膊肘關節的軟骨組織被削去，后背被砍刀砍得這一刀縫了28針。你如果幫工人維權，你和公司的關系就會鬧僵，對你的發財就有影響，而且公司會報復你。
張翼翔（河北籍在京建筑工人）：一般來講，一萬以內包工頭承擔，一萬以上與上面的公司按比例分攤。但是，我很倒霉，我在石景山的工程，前前后后墊付工傷款一百多萬，但現在公司一分錢都不出。
曉勇（律師）：從法律上來說，建筑業農民工的雇主是誰，如果是認定為工頭，這跟法律是有沖突的。從現在模式上來說，法律應該是認為，這個工程有建設單位，有施工單位，不應該存在勞務隊。這些班組法律上應該是視為施工企業的一部分，掛靠這些應該是他們內部的管理方式。約定范圍內，包工頭被認定是施工企業的一部分，應該是施工企業承擔責任。但是，如果出現工資拖欠和工傷就開始不負責任了。事實上，如果工傷賠償數額高的話，包工隊和建筑公司的算計就很清楚了，這種內部的班組協議本來就不包括高額的工傷賠償。
李大君：這就是我們的法律被選擇性使用。
張翼翔（河北籍在京建筑工人）：赤裸裸的資產階級法權。
董社強（河北籍建筑工人）：我也來談談我對流動工會的看法。流動工會成立的困難在哪兒呢?第一流動性太大。第二有心理障礙，說大了也叫階級劃分。你的戶籍是農民，你來到城市想當工人，想享受城市職工大保障和待遇，這怎么能行，你家里有土地，來城里還要享受工人待遇，很多人看到會眼紅的。
“不怕咱們起義嗎？”
汪暉老師：確實是連在一起的。工會的問題實際上還連著好多問題，比如說戶籍問題，社會保障的問題，例如土地。你們在家還有土地嗎?
何正文（四川籍在京建筑工人）：種地不能養活我們，已經大部分撂荒了。
董社強（河北籍在京建筑工人）：土地已經不能養活我們了。但是你畢竟是農民的身份，城里人通過不了這個障礙——你是農民，你要當工人就能當工人了?你家里面種點地還有糧食呢?他們心理不平衡。
邱紅娟（山西籍在京建筑女工）：農民工多得是，出了工傷扔一邊，總會有人接上來干。我們出來打工終究還是為了養家糊口，可是土地養不了家。他們不同意我們成立工會，就不怕工人們沒有喘氣兒的時候真的起義嗎？
汪暉老師：關于如何將農民工納入工會系統，現有的工會系統內部也有一些討論。全總有兩點說法，有一定意義，但需要具體化。一點是大力推進集體合同制度，重點推行區域性、行業性工資集體協商工作。另一點是針對建筑行業農民工流動性強的特點，加強農民工會籍管理，保證農民工會員流動不流失，失業不失會籍。這兩點意見都很好，但現在入會都這么難，還談不上失業不失會籍的問題。
張翼翔（河北籍在京建筑工人）：很多地方政府官員和工會干部很短視的，他們總認為農民工成立了工會是對現政權的一種威脅。這其實是不沖突的，農民工成立了工會，自己通過工會去找資本家老板談判去了，就不會去麻煩你政府了。你看現在南方的工人罷工，勞資爭議等等，本來是勞資矛盾，但由于沒有工會組織，或工會組織不完備，結果總是導致工人把問題引向政府，導致官民沖突。結果，工人遭到了政府打壓，政府的公信力下降，而資本家老板們呢——漁翁得利。
汪暉老師：就勞動合同的問題，狀況已經擺在這里。要是沒有組織化的壓力就很難讓企業與你簽訂勞動合同。之所以勞動合同推不下去，就是沒有壓力。壓力從哪里來，除了行政執法部門嚴格執法外，還有就是得用工人的組織化壓力，工會就是最好的合法途徑。這就是為什么應該把重點放在落實勞動合同和工會建設上面，來解決建筑業農民工每天面臨的這些問題。必要性是毫無疑問的，過去的工會是國有或集體企業模式下，現在的工人主要是以農民工為主的，已經不是傳統的社會主義勞動關系了。現在工會有很多可能的不同嘗試，牽扯好幾個方面，一個是流動性，一個是臨時工會，一個是以用工所在地組建的行業工會。碰到所謂的困難，其實不是困難，戶籍在老家就不能參加用工地工會，這是完全不合理的。既然有了暫住證，就應該有權利加入當地工會;有了勞動合同或協議，就應該允許加入所在單位的工會。
曉勇（律師）：確定勞動關系是核心問題。從法律上，勞動關系不會存在與工人和包工頭、勞務隊這里。企業是當然的勞動關系主體，工資發放、工傷賠償的責任都是在企業。壓力最大的恐怕是工傷賠償。但是工程是不是你企業的工程?那么跟工程相關的都是你的責任。
汪暉老師：如果沒有勞動合同，社會保險就很難到位。
曉勇（律師）：是的。管理層有社會保險，但他們沒有多大的風險，真正出事情的都是一線的工人。法院假如處理工地糾紛會有使用法則，誰是真正的雇主?一定要有法律上的規定。人可能是包工頭帶來的，錢可能是通過包工頭發下去的，可是他真的就是在你的企業干活。你愿意引進包工隊，就說明你認可了這種招工方式。法律上來說，沒有理由把工人拒之門外。
何正文（四川籍在京建筑工人）：我們建立一個工會組織，對企業就有個約束。只要我們在里面干了，就不能隨便讓我們滾蛋，我們可以干活，可以跟你們談判。何不讓我們有個組織去直接跟資方去談判。通過走法律訴訟渠道，即便勝訴，受傷的工人能夠拿到的也是打了折扣的賠償。我認為，政府應該要考慮這個問題，不要讓老百姓走投無路的時候向政府吐口水。
失語的勞動者
李大君：我覺得我們走上了一個過于強調法治的極端，一涉及糾紛就要上法院、打官司。如果依法治國走到這程度，那我想這就走上了邪路。在上世紀80年代以前，國家在處理糾紛時盡量采取的形式是什么呢?是“無訟”，盡量通過各級組織和單位的協調把問題解決，不要事事都上法院。現在在處理問題時都要走訴訟，耗費了大量資源。這一方面是政府行政部門和相關單位不積極履行責任的結果，所有事情都推到法院去;另一方面，也是弱勢群體缺乏組織的結果。我們可以去參考中國司法傳統上非常優秀的“無訟”模式，通過組織進行調節，能夠有組織的代表跟另一個組織的代表進行對話。
汪暉老師：“無訟”的前提是“無訟”所處理的矛盾都屬于社會主義時期人民群眾內部矛盾，不存在壓迫者和被壓迫者，國家一定程度上也扮演著協調人民群眾內部矛盾的角色。現在，隨著階級的出現和分化，國家扮演的角色與過去不同了。現在很大程度上做不到。
李新峰（河北籍在京建筑工人）：很多障礙是人為設置的阻礙。作為建筑公司的工會，只要你來我的工地做工我就讓你加入，全部讓你成為工會會員，你去其他地方可以進行轉會。轉會是可以的，對吧?
汪暉老師：基本情況我很同意，住建部的提案回復中也談到要整理勞務市場。道理很簡單的，只要你在這里干活，你就應該有勞動關系，但操作似乎很困難。先用勞務分包這個東西來拒絕在現階段以法律形式維護勞動權利，然后又用缺乏勞動合同為由不讓農民工加入工會。核心的問題還是勞動者在政策制定過程中的發言權太小。在政策和法律制定過程中，勞動者的利益不在焦點范圍內，工人沒有組織的力量，其結果，即便有表面上合理周全的法律和政策，實際上還是圍繞著以資本為中心的群體利益轉。現在沒有加入工會，你們工人怎么聯合起來?
李新峰（河北籍在京建筑工人）：出現勞資糾紛時，公司會叫黑社會來打工人，工人也會相互招呼自己別的工地的伙伴來壯人數、“占場子”。
曉勇（律師）：我給大家補充一個情況，從法律上有一個罪名叫惡意欠薪，但在一些部門內部正在被討論的是——惡意討薪。你過來一起鬧事，他們覺得你是惡意討薪。工地管理方處理這種事情首先不是找勞動部門、不找工會，而先通知公安，先抓人再說，甚至有工人因此被判刑。其實是很悲哀的事情。
董社強（河北籍在京建筑工人）：所以更要成立工會，以這種合法的組織來維護工人的利益。當然，這也是相關部門阻撓工人成立工會的原因。
“一個社會應該以公平正義為基礎”
汪暉老師：還有就是在這些事件中媒體有沒有發聲?很久之前，我的老家在工廠改制時發生了一次較大規模的罷工。我問我本地的同學，他們完全不知道，聲音出不來。好幾種權力都不在勞動者一方，導致勞動者越來越弱勢。剛才說到，你們家里的土地問題，目前社會上爭論很大，一部分說要私有化，另一方面要保護土地。在這些問題上，你們怎么看?你們最希望的狀況是怎么樣的?
董社強（河北籍在京建筑工人）：現實是現在你的土地肯定你有，但是孩子就沒有了。現在土地私有化很嚴重。我當然是希望保留土地了，我更希望城鄉戶籍制度平等化。
汪暉老師：你們的土地使用權是多久?
董社強（河北籍在京建筑工人）：三十年。以前簽了三十年，但是村里出現了這些情況，就是父親在去世前未將土地經營權過戶到兒子名下，結果土地就被村委會給收回了。
汪暉老師：沒有到他名下，子女戶口還在當地，按道理應該有兒女繼承。但是，這不是私有財產，一定時間后就會調整，村委會有權力調整嗎?
董社強（河北籍在京建筑工人）：沒有辦法調整了。真空狀態了，有人已經把土地給賣了，拿到了收益，而有的人家沒賣，怎么調整?
曉勇（律師）：從法律上來說，跟村委會簽的承包協議是法律認可的。土地私下轉讓，是非法的。你們的協議沒有效用。沒有備案，可以不管，當它不存在。這就跟工地上轉包一樣，可以不予認可。
董社強（河北籍在京建筑工人）：還是社會體系的問題，現在是缺失信仰的年代。毛時代為什么那么好?就是有信仰。現在是崇拜金錢的年代，大家沒了精神信仰。有多少領導干部敢依照《共產黨宣言》來檢視自己的政治信仰？
張翼翔（河北籍在京建筑工人）：“效率為先，兼顧公平。”這話本身就有問題的，說這話的人就是典型的資本主義者。效率不等同于發展，另外，這效率是誰的效率?效率為先，一定沒有辦法保證公平;沒有公平，所謂的效率就是“劣幣驅逐良幣”，壞的把好的擠走了。一個社會應該是以公平正義為基礎的。
汪暉老師：非常感謝大家今天的討論。從今年的提案來看，有些政府部門的態度是認真的，也把困難說得清楚。明年我們把問題，如果可能的話，在前后期間把各位的聲音能夠通過媒體或者其他途徑直接發出來。光靠提案是不行的，還需要得到社會的支持。大家一同努力吧!
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