《中國工人》2013年第二期
受《中國工人》雜志社委托，中國勞動關(guān)系學(xué)院文化傳播學(xué)院教師、“勞動文化學(xué)”課題組成員王江松、張玉洪、蘇林森等一行5人，來到位于北京市朝陽區(qū)金盞鄉(xiāng)皮村的北京工友之家文化發(fā)展中心，對孫恒和他的伙伴王德志做了一次專訪。
王江松：孫恒，你好!最近一個月來，你們中心下屬的同心實(shí)驗(yàn)學(xué)校處在被強(qiáng)制關(guān)停的風(fēng)口浪尖上，引起社會各界的高度關(guān)注。這幾天怎么樣了?
孫 恒：事情有了轉(zhuǎn)機(jī)。在社會各界的聲援和支持下，教育部、北京市和朝陽區(qū)有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)做了干預(yù)，同心學(xué)校得以幸免于難，暫時比較安全了。
王江松：我一直比較好奇的是，同心實(shí)驗(yàn)學(xué)校作為打工子弟學(xué)校，與公辦學(xué)校有什么不同?是否具有某種獨(dú)特的教育理念?
孫 恒：同心學(xué)校也遵守國家義務(wù)教育法，完成國家規(guī)定的教育內(nèi)容，但作為打工子弟學(xué)校，我們的確也引導(dǎo)孩子們?nèi)リP(guān)注他們周圍的勞動世界。我說的是去引導(dǎo)，而不是去去控制。
王江松：不是說大人是怎么看社會的，就讓孩子怎么去看，而是說通過提供實(shí)踐課堂的機(jī)會讓孩子們自己去體認(rèn)?
孫 恒：對，可以給孩子們創(chuàng)造一個好的條件，比如說我們會組織大量兒童活動，比如說我們有攝影小組，把相機(jī)交給孩子，教他怎么使用，然后尊重孩子的視角，他如何去看待這個社區(qū)，他如何去看待爸爸媽媽，怎么看待他自己的生活，這是孩子的主體性建設(shè)。從我本人受教育的經(jīng)歷來看，我覺得傳統(tǒng)的教育沒有把我教育成一個主體性的人，我是一個被動式的人，我上了那么多年學(xué)，我覺得我不能用我學(xué)的東西去解釋這個社會。
王江松：更不能去改變這個世界，因?yàn)槟闵踔吝€不能適應(yīng)這個世界。
孫 恒：對。我覺得傳統(tǒng)的教育只是教你一些知識，但從來不會把你當(dāng)成一個主體性的人去對待你。父母也是這樣子，在父母眼中，孩子就不是獨(dú)立的主體。
王江松：哦，如果我理解得不錯的話，這也是你在1999年毅然決然離開了自己所任教的中學(xué)而開始漂泊流浪的音樂生涯的原因了——是不是你覺得那樣的教育只會害了孩子們哪?
孫 恒：不僅是害孩子們，也是害我自己。
蘇林森：那時候放棄鐵飯碗是需要勇氣的，是不是有了什么更高的理想?
孫 恒：沒有，當(dāng)時那種環(huán)境，你不知道你自己想要什么，但是你知道你不想要什么。就像你處在黑屋子里，你快要窒息了，你不逃離的話，就沒有新的可能性，就會被窒息死。
王江松：逃出來后是怎么生活的呢?
孫 恒：自然而然就接觸了大量各行各業(yè)的打工的兄弟姐妹們。比如說我有一次經(jīng)過一個建筑工地，在那個工地上呆了三天，每天傍晚的時候，工友下了班，端個飯缸子，在工地上隨便找個地方，我就給他們唱歌聊天。我認(rèn)識了一個有威信的安徽工友，個子矮矮的，瘦瘦的。
王江松：就是你那首成名歌的主人公嘛，就是彪哥。
孫 恒：頭兩天他一句話也不說，就坐在我旁邊。第三天的時候，他就開始跟我講一些心里話，他把他的雙手伸到我面前說：“看，我有一雙空空的手，但我就是靠這雙手養(yǎng)活我的爸爸媽媽，老婆和孩子。”他說每天建筑工地干活非常辛苦非常累，每天十七八個小時，累了就喝酒，他說為什么我們從農(nóng)村來到城市，我們又不偷不搶，用我們的雙手血汗勞動，蓋樓，修路，但城市里面的人卻瞧不起我們。這是一些普普通通的工友的真實(shí)感受和心里話，這些話對我產(chǎn)生很大的觸動。我就把《彪哥》寫出來了，大家聽了很激動。我還碰到一些工友因?yàn)橥锨饭べY一年到頭拿不到血汗錢，我能做的就是寫歌，像《團(tuán)結(jié)一心討工錢》。我那個時候的很多歌曲就是把工友們跟我講的故事，包括他們的想法、他們的感受寫出來。以前我的創(chuàng)作，抒發(fā)的僅僅是個人的郁悶啊，個人的傷感啊，可是這一年來我覺得不僅僅可以寫自己，也可以去關(guān)心這個社會，去關(guān)心他人的感受，去關(guān)心身邊工友們的感受。我一無所有，什么也做不了，但是我覺得音樂也是可以發(fā)揮一些社會功能的，不僅僅是娛樂功能。其實(shí)，這也是工友們提高和教育我的過程，他們遠(yuǎn)離家鄉(xiāng)來到城市，過艱苦生活，但大家身上洋溢著一種積極樂觀、頑強(qiáng)不撓的精神，這促使我反思自己：我究竟要過一種什么樣的生活?
1999年年底當(dāng)我再次來到北京之后，我就想人生也不能這么流浪下去。我急于想清楚的一個事情是，中國在發(fā)生著什么變化?為什么會有這么多的人離開農(nóng)村老家到城市來?我解釋不清楚，所以我需要去看書，聽講座。我經(jīng)常去北師大，那里有一個社團(tuán)舉辦一個關(guān)于三農(nóng)問題的一些講座，于是開始認(rèn)識了溫鐵軍老師啊，李昌平老師啊，以前因?yàn)橐粋€人本身的視野非常狹窄，很多現(xiàn)象都解釋不了，從宏觀上、理論上得到了一些關(guān)于中國三農(nóng)問題的知識后，才開始有了一個宏觀的看待社會的視角。
又是一個偶然的機(jī)會，我在北師大聽講座時認(rèn)識了一個打工子弟學(xué)校的校長，明園學(xué)校校長張歌真，他在北京創(chuàng)辦了一所打工子弟小學(xué)，他講辦學(xué)過程的艱辛，那時我才第一次知道，北京有幾十萬外地來的孩子上不了學(xué)。這些打工子弟學(xué)校的師資力量、教學(xué)環(huán)境、硬件設(shè)施都比較差，很多學(xué)校都請不起專職老師，我聽完之后當(dāng)場就舉手報名，說我以前是音樂老師，可以去做志愿者教孩子們音樂。第二天我就去了明園學(xué)校，從2000年之后的兩三年，我都是在北京很多打工子弟學(xué)校做志愿者，教孩子們唱歌。
王江松：做志愿者是沒有收入的，你靠什么養(yǎng)活自己呢?
孫 恒：一個月有400元左右的津貼，夠我基本的生活。終于沒有人指責(zé)我了，可以帶著孩子們開心地唱歌了。通過家訪，我也接觸了孩子們的爸爸媽媽，他們從事那些北京最臟、最累的工作，這又讓我更深入地了解了工人群體。這段時間我給孩子們寫一些歌，像《打工子弟之歌》，現(xiàn)在很多孩子們都會唱。到了2002年，天津科技大學(xué)的學(xué)生社團(tuán)要為工友們辦一個慰問的聯(lián)歡晚會，他們知道我為工人寫了一些歌，就邀請我去參加，這是我第一次在工棚里面為工友們唱歌。
王江松：你以前都是在工地上，沒有在工棚里面嗎?
孫 恒：對，工棚是一間大房子，里面住五六十個工友，窗戶門都是破的，冬天的寒風(fēng)就直往里面刮，里面味道也難聞，亂七八糟的，大通鋪，有的床板連被褥都沒有，非常糟糕的環(huán)境，可是那天晚上的演出非常熱烈，五六十個工友聚集在一起，特別開心，我們唱一些工友們喜愛的歌，工友們也用方言唱一些地方戲，講一些心里話，那種場面到現(xiàn)在都能記得：在那種艱苦惡劣的環(huán)境中，竟然能夠產(chǎn)生一種精神上的動力。
王江松：那是來自生命深處的。
孫 恒：那時候我就了有一種強(qiáng)烈的念頭：窮人也需要有窮人的歡樂。在那之前，我是有一個錯誤的假設(shè)，就是這些工人那么辛苦，那么累，他們大概是不需要精神文化生活的，但事實(shí)證明，越是身處惡劣環(huán)境中、困難環(huán)境中的人們，越是需要這種精神文化。于是我決定要搞一個工人的演出隊，我們不耽誤工作，不脫離生產(chǎn)勞動，用業(yè)余時間去給工人進(jìn)行義務(wù)演出，豐富大家業(yè)余文化生活，那個時候，我就認(rèn)識了王德志、許多。
王江松：他們當(dāng)時也是在各個地方打工嗎?
孫 恒：王德志當(dāng)時在做一次用品推銷員，許多在地鐵通道賣唱，和他們一說，大家一拍即合：第一我們有這個愛好，第二不耽誤工作，不僅自娛自樂，還能給別人帶去歡樂。所以在2002年5月1號這一天，我們就正式成立了打工青年文藝演出隊。
那時候規(guī)模很小，就我和王德志、許多，還有一個電焊工，一個會吹嗩吶的工友，一個會拉小提琴的工友。我們最開始去工地。那個時候設(shè)備燈光音響都沒有，到工地上隨便跟工友把探照燈搭起來，然后唱歌。沒有麥克風(fēng)架子，工友們就把鋼筋棍拔下來往地上一插，把麥克風(fēng)綁上去。雖然條件非常簡陋，但每次演出給你的感覺特別好，因?yàn)槟莻€東西不是像官方搞的坐得整整齊齊的，而是找塊空地，在工友們自己的地盤上，開心了就卷起袖子拼命鼓掌，臉上特別自然的開心，唱到讓人難受的地方，大家就一起難受。
王江松：唱些什么歌曲呢?
孫 恒：大都是我們的原創(chuàng)歌曲，如《打工子弟之歌》，《打工打工最光榮》，《想起那一年》、《天下打工是一家》，也會翻唱一些民歌，比如說老百姓喜歡的民歌，瀏陽河這些民歌呀。我們一開始也沒有演出經(jīng)驗(yàn)，剛成立不久呢，我們就在北京航空航天大學(xué)旁邊的一個建筑工地給他們?nèi)パ莩觯驗(yàn)槲覀冊诂F(xiàn)場唱了《團(tuán)結(jié)一心討工錢》，真是沒想到工友們都站起來舉著拳頭一起唱“團(tuán)結(jié)一心跟他干，條件一個結(jié)工錢”，可能那個工地上有拖欠工資的現(xiàn)象。
王江松：那個時候已經(jīng)有這個問題了?
孫 恒：那個時候挺嚴(yán)重了，02年、03年，然后包工頭就說唱的什么亂七八糟的，差點(diǎn)把我們給轟跑。我們最開始的想法很簡單，就是給工友們帶去娛樂，沒想到什么去維護(hù)權(quán)益啊，辦學(xué)校啊，搞博物館啊，沒有這些想法，是工友們讓我們有了新的想法。工友們看完演出后就會圍著我們、拉著我們的手說，我們被拖欠工資怎么辦呢，遇上工傷事故怎么辦啊，我們也想看書，也想學(xué)電腦，我們孩子上學(xué)怎么辦，這些問題是超出我們以前的想象的。沒想到有這么多現(xiàn)實(shí)的困難，而我們覺得很無奈，很無力，唱了一首歌就走了，大家開心一下，然后他們還要面對這種困難的生活，怎么辦?于是我們就聚在一起討論有沒有可能再做一些工作，比如說，工友們想看書，我們是不是可以搞一個工友的圖書館?我就去明園學(xué)校校長談，校長說好，正好有兩個閑置的小教室，免費(fèi)提供給你們搞吧。書從哪來呢，我們就各高校、出版社，搞來一些閑置的或淘汰下來的雜志、書，到二手市場買一點(diǎn)舊書架，很快就搞了一個工友社區(qū)的互助圖書館，在肖家河中央黨校旁邊，肖家河是一個外地工友聚集的地方。
后來工友們想學(xué)電腦，03年國慶節(jié)的時候，我們就開了第一期電腦班，也是免費(fèi)的，電腦都是很多單位淘汰下來的，我們老師呢，是農(nóng)大、清華、北大的志愿者。第一期培訓(xùn)班做了許多宣傳，打電話的人很多很多，基本上都會問你們別騙我們，你們要收多少錢直接告訴我們，我們想學(xué)，但是別騙我們，因?yàn)樗麄兌急或_怕了。第一期我們主要動員身邊熟悉的工友，結(jié)果第二期就爆滿，需求非常多。
到了2004年，我們居然出版了第一張專輯《天下打工是一家》。最初我們也沒有出專輯的想法，只是因?yàn)楣び褌兿雽W(xué)唱那些歌，我們就去找一個錄音棚，錄完就想送給大家去傳唱，在錄音的過程當(dāng)中認(rèn)識了國內(nèi)最大的一個唱片公司，里面的工作人員聽到了我們這個專輯的小樣，都特別喜歡，就拿去給唱片公司老總許鐘民聽，這些歌深深地打動了他，因?yàn)樗沧鲞^建筑工人，他就讓全公司的員工聽，這些員工也都是全國各地出來的打工者，一聽都很喜歡，所以很短時間內(nèi)我們就簽了協(xié)議，在全國發(fā)行。那個時候通過《實(shí)話實(shí)說》也認(rèn)識了崔永元，請他擔(dān)任我們的顧問，幫助我們賣唱片，專門為我們寫了一個倡議書，使那些唱片賣的很火。04年年底的時候中宣部和文化部也知道我們這個演出團(tuán)，那一年他們也在全國推廣這些歌，號召專業(yè)文藝團(tuán)體進(jìn)入這個領(lǐng)域，把我們編入他們直屬的一個文化小分隊，去廣州、上海做演出。我們那個唱片賣得很好，據(jù)說有十萬張，十萬張我們就拿到七萬五千塊錢版稅。我們第一次見到那么多錢，開了一個星期的會討論怎么把它們分掉，討論來討論去挺沒意思的，一分也就那么點(diǎn)錢，我們就商量是不是可以拿這點(diǎn)錢去做有意思的事。做什么呢?我們藝術(shù)團(tuán)經(jīng)常去社區(qū)演出，看到很多孩子到了上學(xué)的年齡，在村里面亂跑，我們了解到工人群體一個很重要的問題就是孩子上學(xué)的問題，那么我們就想，我們是不是可以去辦一所自己的學(xué)校，將來我們也要成家，我們也要有孩子，我們的孩子也沒有北京的戶口，也上不起學(xué)，怎么辦，干脆我們就辦一所自己的學(xué)校，讓我們的孩子有學(xué)上。當(dāng)時的想法現(xiàn)在想起來真是有點(diǎn)沖動，而且說干就干，就去找場地，找到了皮村。皮村這兒有一個70年代的村辦學(xué)校，后來荒廢掉了。我們來之前是一個廢棄的工藝美術(shù)廠，到處荒草叢生，連教室都是廠房，正好他們對外招標(biāo)出租，房租大概在六萬塊一年，我們就簽了二十年協(xié)議。怎么改造這個地方呢，我們也沒有錢呀，就動員大量的志愿者，有大學(xué)生，有工友，我們幫工友維權(quán)，他們幫我們蓋房子，很多大學(xué)生白天一起砍磚干活，晚上一起開聯(lián)歡會，一起開會討論，經(jīng)過一個多月的努力，我們用自己的雙手建起了一所學(xué)校。
王江松：你們那七萬五千塊錢早就花光了吧?
孫 恒：這個學(xué)校能辦成，首先要感謝志愿者的無償付出;其次，我們的課桌什么的都是淘汰下來的，像生銹的旗桿，二手的籃球框子，都是淘汰下來的，全是別人捐贈的，是社會各界支持的，所以我們同心學(xué)校從它的創(chuàng)辦之日起就是社會各界廣泛參與的，我們學(xué)校是這么多年來動員了很多力量一起參與才發(fā)展起來的。
04年出了唱片，05年創(chuàng)辦了同心實(shí)驗(yàn)學(xué)校，之后呢，在2006年的時候我們又創(chuàng)辦了一個同心互惠商店，這是一個社會企業(yè)。為什么要辦這個商店呢?因?yàn)槲覀兯囆g(shù)團(tuán)經(jīng)常演出，很多人捐了衣服和書，最開始我們就是帶到工地上，演出完了就送給工友，場面很熱鬧，但這些事情只是表面的，不持續(xù)，另外這些資源其實(shí)未必能幫著工友，比如說很多工友，工地上都是男的，但是捐的東西都以女式為主，他們只顧搶，不管用到用不到，搶回去也沒法用。有一次四雙鞋被八個工友搶跑了。經(jīng)過這個事我們就反思，城市當(dāng)中有大量的閑置物品，不僅大學(xué)生，市民家家戶戶都有舊衣物，大家經(jīng)濟(jì)條件好了，就有了大量閑置的資源;另一方面，我們打工群體在經(jīng)濟(jì)上是弱勢，添家電很難，金融危機(jī)后物價上漲這么快，買新東西很貴很貴，所以我想能不能找到一個辦法把社會閑置資源動員起來幫助工友降低生活成本，雖然我們不能幫大家賺多少錢，但能幫大家降低生活成本，這樣既減少了生活資源浪費(fèi)，又幫助工友，結(jié)果我們06年就在皮村嘗試辦了一所同心互助商店，里面的物品，全是二手物品，社會各界捐贈過來的，經(jīng)過消毒、處理、維修，以很便宜的價格進(jìn)行義賣。工友們也承擔(dān)一定的責(zé)任，他交了幾塊錢，比如夏天的衣服一般就是三五塊錢，不會超過十塊錢，很便宜。他付出了一點(diǎn)錢覺得有尊嚴(yán)：這不是白白施舍給我的，這是我買的。我們這個商店的盈余不會被分掉，盈余會再回到社區(qū)，會支持工友的一些比如困難家庭的孩子，會用于工友的公益活動。所以這個商店是一個社會企業(yè)，是以企業(yè)的方式運(yùn)作，同時最終目的不是為了賺錢，最終目的是為了幫助工友降低生活成本，有些盈余還要回到社區(qū)解決社會問題。06年辦了第一家店，現(xiàn)在已經(jīng)有十二家店，分布在工友們比較集中的不同社區(qū)。
王江松：那你們通過什么網(wǎng)點(diǎn)收集這些舊衣舊物呢?
孫 恒：現(xiàn)在我們的募捐渠道一個是和高校大學(xué)生社團(tuán)建立長期合作關(guān)系，定期舉辦一些募捐活動。去年開始我們和企業(yè)開始建立合作關(guān)系，比如微軟，LG、惠普、聯(lián)想這些大集團(tuán)，他們有上千員工，我們在他們樓里放一個募捐箱，員工們上班隨手就可以放進(jìn)去。我們有兩輛車，每天從早到晚循環(huán)的接收，我們開通了400捐贈熱線。現(xiàn)在通過網(wǎng)站、媒體報道，市民打電話的非常多，平均每天接到20個捐贈電話。我們有專門的人，每天接收電話，安排接收的路線。現(xiàn)在從宣傳、募捐到接收，到進(jìn)入庫房，到進(jìn)入商店，各個體系都已經(jīng)建立起來了。去年我們初步估算了一下，毛收入大概60萬，除去成本大概還有7萬的結(jié)余，更主要的是幫助工友節(jié)約大約500萬成本開支，同時解決了20多個工友的就業(yè)。
王江松：看來這個同心互惠商店真的很有價值!
孫 恒：這個活動也是公民意識的培養(yǎng)，大量的中學(xué)生通過募捐活動關(guān)心社會，很多企業(yè)員工不僅捐贈而且參與志愿服務(wù)。
此后我們創(chuàng)辦了全國第一家打工文化博物館。07年籌備，08年5月1日正式開放。為什么要辦這個博物館呢，因?yàn)槲覀冇X得，勞動人民創(chuàng)造了歷史，可是勞動人民從來沒有進(jìn)入歷史，為什么沒有進(jìn)入歷史，因?yàn)槲幕蜌v史必須有載體，需要形成文字，形成載體，后人才能看到，比如說來北京的人都會去萬里長城，當(dāng)他們登上萬里長城的時候，第一個想到的是秦始皇。萬里長城那么長，不是秦始皇一塊塊建造的，其實(shí)是勞動人民建造的，但只有孟姜女哭長城的民謠才會使人想起這一點(diǎn)。因?yàn)橛涗浳幕募夹g(shù)，不是掌握在勞動人民手里，勞動人民不識字，文人都是為統(tǒng)治階級服務(wù)的。今天不一樣了，隨著科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，今天的普通工人、勞動者基本上初中、高中畢業(yè)，可以拿起手機(jī)、相機(jī)、攝像機(jī)記錄我們的生活，可以寫博客，寫微博，我們已經(jīng)具備了勞動人民可以進(jìn)入歷史的物質(zhì)條件。
中國改革開放三十年了，在聽到看到的經(jīng)濟(jì)增長背后，有幾億工人的付出，他們的生活，他們的情感沒人知道，我們看的大片、書、音樂，有幾個是反映工人生活的?本來我們寄托于文藝工作者、文化工作者，這是知識分子分內(nèi)的事。可是我們發(fā)現(xiàn)這些人不為勞動人民說話、寫歌、寫文章。所以我們就沒有自己的文化，沒有自己的聲音。那我們怎么辦，我們決定自己來辦自己的文化博物館，自己來記錄自己的文化歷史，我們不指望這些知識分子。
但是我們辦博物館也不是這么容易的，最開始也查了很多資料，去申請，走程序，備案，很麻煩很麻煩，要求非常高，要求有專職，有專業(yè)的博物館館長的經(jīng)歷，要有資格收藏物品，要有鑒定，室內(nèi)要有恒溫。
王江松：如果這樣就又進(jìn)入了他們那個體系。
孫 恒：所以我們就想，我們不是要搞成國家博物館那樣價值連城，我們就是要記錄自己的歷史，我們就不管那一套，我們就租了一個廠房，動員很多人來改造，很多工友來參與，每天晚上來裝修刷墻。有一對夫婦是搞裝修的，很奇怪我們在做什么，我們說我們要辦一個博物館，記錄我們自己的歷史，聽了之后他們就特別激動，我們自己的還能進(jìn)入歷史?第二天開始，一下班他們就義務(wù)幫我們搞裝修。我們?nèi)彼姡姽ぞ蛠砹耍覀兺ㄟ^媒體去宣傳，去征集物品。有一次北京晚報幫我們做了報道征集物品，昌平建筑工地上30多個工友，看到晚報特別激動，連夜自發(fā)開會，捐了幾包東西，派了三個代表送了過來。還有一個山東的工友，他是一個退伍軍人，退伍之后做廚師，有很多打工的經(jīng)歷，留了很多的照片、信件、證件，看到消息特別激動，都快過春節(jié)了，他一個人坐著火車來，給我們捐了一大包物品，還干了三天活。在這個過程當(dāng)中，很多工友把自己的東西捐出來，他們得到了一種認(rèn)可，博物館展示了每個工友的貢獻(xiàn)，這對他們是一件很自豪的事。
王江松：是不是打工博物館在全國已經(jīng)有好幾家了?
孫 恒：四川成都那一家是我們幫他們布置的，廣東省投資了八個億也搞了一家。我覺得不同的是，雖然都叫農(nóng)民工博物館，打工博物館，但站的視角、布展思路，想要表達(dá)的東西不一樣，我們完全是民間，站在工人的視角、工人的立場上，來看待我們的歷史，因?yàn)椴煌娜藢v史的解釋是不一樣的。如果是官方來辦這個博物館，他一定站在官方的視角和邏輯來解釋這段歷史，我覺得這是不同的，完全不同的。
王江松：博物館和打工子弟學(xué)校，都得到官方的認(rèn)可了嗎?
孫 恒：我們是工商注冊的，其實(shí)應(yīng)該到民政注冊，因?yàn)槲覀儗儆谏鐣F(tuán)體，這方面的政策還沒有跟上。但另一方面，政府也給了我們很多榮譽(yù)，比如說，我自己榮獲過十大青年代表，劉淇也接見我們，也推薦我們，我想這些榮譽(yù)也是一種認(rèn)可，這也很重要，這代表一種官方對你的認(rèn)可、合法性。我們有了這些工作，我們再到村里去開展工作，這是被承認(rèn)的，我們不是非法組織，尤其是在中國，我們這種榮譽(yù)，甚至比給你錢更重要，因?yàn)樗硪环N合法性。
后來我們還做了一項工作，就是在09年創(chuàng)辦了同心創(chuàng)業(yè)培訓(xùn)中心。全社會都開始關(guān)注中國龐大的新生代工人了，他們的文化教育是不可缺失的，所以我們就創(chuàng)辦這個同心創(chuàng)業(yè)中心，希望給這些年輕的工人學(xué)習(xí)教育的機(jī)會，同時給他們創(chuàng)建一個社會支持網(wǎng)絡(luò)。
此外我們還創(chuàng)辦了“大家唱”和“新工人”兩個網(wǎng)站。這樣，從02年開始，藝術(shù)團(tuán)、學(xué)校、商店、博物館、培訓(xùn)中心、網(wǎng)站，一步一步走到了今天。今年正好是我們成立十周年。
王江松：會有一個慶祝活動嗎?
孫 恒：我們十周年慶祝活動就是藝術(shù)團(tuán)在全國開展巡回演出。
王江松：從09年開始，你們就有了打工文化藝術(shù)節(jié)?
孫 恒：那是第一屆，已經(jīng)辦了三屆了。
王江松：最引起轟動的是去年你們搞了一個“打工春晚”，我們一個一個都看得熱血沸騰!
孫 恒：那得特別感謝崔永元老師的友情支持，他辭掉中國年度慈善晚會的邀請，跑到我們這個沒有暖氣的“新工人劇場”為我們主持了“打工春晚”。。我們會把這個節(jié)目做得更好，希望得到社會各界更大的支持。
王江松：好。我們跟著你回顧了一段艱辛的歷史，其中還有很多動人的故事，因?yàn)闀r間關(guān)系，我們暫且告一段落。下面我們主要談?wù)勀銈冊?9年第一屆打工文化藝術(shù)節(jié)里提出的“勞動文化”概念。我查了很多文獻(xiàn)，在中國，你們是最先喊出勞動文化這個理念和訴求的，好像之前沒有看到其他的。這個理念本身是在你們近十年的實(shí)踐當(dāng)中一步一步提出來的，你們在第一、第二屆勞動文化論壇上已經(jīng)展開了很多有理論水平的討論。今天想請你把勞動文化或勞工文化這個概念，向我們的讀者、《中國工人》雜志的讀者，再做一個比較全面地說明。
孫 恒：我可能上升不了什么理論高度，只能談一點(diǎn)我們的看法。在第二屆新工人文化藝術(shù)節(jié)上，我對新工人文化，也就是你所說的勞動文化或勞工文化，提出了如下一些思考：
1、從“打工者”到“新工人”，主體性的確立
從“第一屆打工文化藝術(shù)節(jié)”到“第二屆新工人文化藝術(shù)節(jié)”，明顯不同的是在名稱上我們改變了。關(guān)于身份稱呼問題，我們在第一屆藝術(shù)節(jié)上曾出現(xiàn)過激烈的討論甚至過激沖突的行為，這說明：身份和稱呼對于我們的重要性。
如果一個人不知道自己是誰，不知道自己的歷史，不知道自己的現(xiàn)在，那么他也將不知道自己的將來，一個群體、一個社會也是如此。
新工人文化藝術(shù)節(jié)以名稱上的改變，從而確定了我們的主體性。
對——我們是當(dāng)代的新工人，而非其他。
我們的藝術(shù)節(jié)是為展現(xiàn)我們當(dāng)代勞動者精神文化的藝術(shù)節(jié)，而非其他。
2、什么是文化?
談到文化，我們總是覺得很抽象，總是覺得文化離我們很遠(yuǎn)，好像窮人就等于沒文化。
我認(rèn)為我們的文化：
就是我們在勞動過程中的血和汗;
就是我們對現(xiàn)實(shí)生活中辛酸苦辣的體驗(yàn);
就是我們的痛苦和我們的歡樂;
就是我們的所思所想和生活方式;
就是我們對自己、對他人、對生活、對未來的看法;
這一切，都是我們的文化。
3、為什么我們沒有自己的文化?
為什么我們創(chuàng)造了物質(zhì)財富、創(chuàng)造了世界、創(chuàng)造了歷史，到頭來卻沒有我們的文化、沒有我們的歷史?
其中一個很重要的原因是因?yàn)槲幕蜌v史是需要有載體紀(jì)錄下來的。
在以前，掌握紀(jì)錄文化工具和技術(shù)的人都是服務(wù)于統(tǒng)治階級的少數(shù)人，他們紀(jì)錄創(chuàng)造的文化歷史必然是反映統(tǒng)治階級的文化歷史，從古代的文化歷史中我們看到的更多的是歷朝歷代統(tǒng)治階級、將相王侯、才子佳人的文化歷史，而看不到普通勞動人民的文化歷史。
舉個例子：當(dāng)我們看到萬里長城的時候，我們看到的是誰的歷史?是秦始皇的歷史。
而當(dāng)年這些偉大的工程是誰建造的?他們是誰?他們叫什么名字?他們是怎樣建造的?他們的生活、他們的所思所想、他們的情感體驗(yàn)是怎樣的?他們的痛苦、他們的歡樂究竟是怎樣的?今天我們已經(jīng)看不到了，唯一留下的一點(diǎn)真實(shí)歷史痕跡是民間流傳下來的“孟姜女哭長城”。秦始皇留在了人們的記憶中，而創(chuàng)造歷史的勞動人民卻沒有進(jìn)入歷史。
而現(xiàn)在，隨著資本全球化的發(fā)展，社會分工也越來越精細(xì)，使得掌握文化藝術(shù)創(chuàng)作工具的人也越來越專業(yè)化、精英化，而這些所謂的“專業(yè)人士”、“明星大腕兒”們卻日益脫離勞動大眾，脫離我們的現(xiàn)實(shí)生活，他們已經(jīng)不能再滿足我們的精神文化需求了。
可是我們普通勞動者為了每天基本的衣食和生存卻要終日勞作，沒有時間和精力去創(chuàng)作，但這并不等于我們不需要精神文化生活，作為一個人這是我們最基本的需求，也是我們的最基本的權(quán)利。
4、新工人文化的重要性
什么是積極健康的精神文化生活?積極健康的精神文化從哪里來?
我認(rèn)為一個積極健康的人：
應(yīng)該是自食其力、獨(dú)立自主的人;
應(yīng)該是對生活充滿熱愛、對未來充滿希望、對他人充滿尊重和友愛、對自己充滿信心的人;
應(yīng)該是一個追求自由、向往有尊嚴(yán)生活的人;
我認(rèn)為積極健康的精神文化：
它應(yīng)該是從我們真實(shí)的勞動、工作、生活和體驗(yàn)中來;
它應(yīng)該幫助我們回到我們的真實(shí)世界，而非逃離現(xiàn)實(shí);
它應(yīng)該幫助我們找到真正的自己，而非失去自己;
它應(yīng)該幫助我們擺脫物質(zhì)和金錢的奴役，而非被奴役;
而今天我們所能夠聽到的和看到的主流文化主要是為資本服務(wù)的，那些源源不斷從工廠流水線上被生產(chǎn)出來的毫無情感、脫離現(xiàn)實(shí)生活的文化產(chǎn)品，主要是為了滿足大家的消費(fèi)和娛樂，而目的是主要是為了從消費(fèi)者手中賺取利潤。
也許你會說：我們生活在現(xiàn)在的社會里，已經(jīng)離不開消費(fèi)和娛樂，那些流行歌曲也很好聽啊，那些大片兒也很好看啊，我覺得也沒有什么不舒服啊?
是的，作為一個正常的人，我們當(dāng)然需要消費(fèi)和娛樂，但更確切一點(diǎn)的說，應(yīng)該是我們需要積極健康的精神文化生活。而今天的為資本服務(wù)的主流文化已經(jīng)不能滿足我們作為一個正常的積極健康的人的最基本的精神文化需求了。
所以——
我們必須自己搭臺、自己唱戲，我們必須建立起以勞動價值觀和勞動者為主體的文化。
5、新工人文化的作用
在資本全球化的過程中，我們面臨兩種壓迫：
物質(zhì)、經(jīng)濟(jì)上的壓迫;精神、文化上的壓迫;
物質(zhì)和經(jīng)濟(jì)上的壓迫需要用其他方式去應(yīng)對和解決。
文化不解決吃，也不解決穿，但它解決我們的精神和思想上的問題。
我們今天所提倡的新工人文化是為當(dāng)代勞動者服務(wù)的文化，是要幫助我們勞動者建立我們自己的文化自主性，從而使我們作為一個人、作為一個有尊嚴(yán)的勞動者，獲得精神上和文化上的解放。
6、怎么辦?——自己搭臺自己唱戲!
我們不能再按照主流社會資本的邏輯去思考問題，不能去按照資本制定的游戲規(guī)則去玩兒這個游戲，我們必須跳出現(xiàn)在游戲規(guī)則，建立起我們自己的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)則，只有這樣我們才可能走出一條全新的道路、創(chuàng)造出全新的文化。比如：我們來唱自己的歌，我們的標(biāo)準(zhǔn)不再是看誰的嗓音優(yōu)美、華麗，而是我們的真實(shí)情感和我們的心聲。
今天和以往不同的是，隨著社會的進(jìn)步和科學(xué)技術(shù)的不斷發(fā)展，這些紀(jì)錄文化歷史的工具技術(shù)越來越平民化，互聯(lián)網(wǎng)、錄音筆、數(shù)碼相機(jī)、攝影機(jī)的使用也越來越大眾化。我們勞動者受教育的程度也越來越高，我們已經(jīng)具備掌握使用這些技術(shù)工具的物質(zhì)基礎(chǔ)，所以今天我們有條件也有能力來自己紀(jì)錄和創(chuàng)造我們自己的文化歷史了。
今天——
我們不能再把希望寄托在別人身上
我們要自己搭臺自己唱戲
我們必須要建立起真正屬于我們勞動者自己的精神文化
因?yàn)?mdash;—
沒有我們的文化就沒有我們的歷史
沒有我們的歷史就沒有我們的將來。
王江松：你們已經(jīng)提出了一個相當(dāng)完整的勞工文化或新工人文化的大綱。大體上可以概括一下，所謂勞動文化，是一種來源于勞動者的對勞動生活的反思、表現(xiàn)和展望。使我感到好奇的是，你和你的團(tuán)隊是怎么從腦子里冒出這個概念的?我記得你們02年到工人中去演出時，只不過是想給工友們提供娛樂啊，后來之所以一步步做大，工作層面更寬廣，那肯定是這個意識在不斷地提高嘛。
孫 恒：回顧我們十年以來的社會實(shí)踐，我們?yōu)槭裁磿薪裉焖龅囊磺校皇钱?dāng)初就想好的，而是在我們的生活實(shí)踐當(dāng)中，面對工友，不斷地遇到困難，遇到問題，遇到矛盾，需要去不斷解決，比如說最開始我們發(fā)現(xiàn)我們工人沒有自己的歌，那我們就唱自己的歌，我們孩子上不了學(xué)校，沒有我們的學(xué)校，那我們就辦自己的學(xué)校，沒有我們的文化歷史，那我們就建自己的文化歷史博物館，我們青年人沒有學(xué)習(xí)機(jī)會，那我們就創(chuàng)辦自己的工人大學(xué)。
王江松：到了09年時就開始上升到一個一般的層面來反思了。
孫 恒：因?yàn)槲覀兛吹剑袊母镩_放30年了，工業(yè)化、城市化過程已經(jīng)產(chǎn)生了近三億的打工群體，在我們看來是新的工人階級的產(chǎn)生，但是作為一個階級，一個群體，它要成為一個階級而不是一盤散沙，很重要的是需要具備三個基本條件：第一，馬克思講的自在，它首先要有一群，這條件具備了，我們首先有三億的工人，雇傭勞動者;第二呢，它需要有意識，階級意識，這個還不具備，因?yàn)殡m然我身份是工人，但是你會發(fā)現(xiàn)滿腦子都是想著發(fā)財致富，過小康生活，過小日子，因?yàn)槲覀兯枷肜锩娼佑|的這些文化是主流的文化，主流文化是一種什么文化，是一種消費(fèi)主義的文化，是資本的文化和官僚的文化，我覺得這是一種缺失;第三個條件就是組織，你有了意識，有了那么多人，沒有組織也不能形成一個有力量的階級。所以在我們看來，為什么要去做新工人文化，它其實(shí)是要幫助工人樹立我們工人自己的階級意識。
王江松：就是，所謂勞動文化,我的理解它的核心環(huán)節(jié)就是工人階級的階級意識，但是你有了這個意識，沒有組織也不行，那么你發(fā)展勞動文化的目的還是要工人階級自我組織起來，成為現(xiàn)代社會中能夠自我組織起來的、團(tuán)結(jié)起來的一種社會力量。
孫 恒：我覺得這是兩個不同而緊密相關(guān)的層面的工作。工人的文化是什么，工人的文化還不等于工人的組織化，而是組織化的重要前提，我認(rèn)為其核心是通過文化的傳播去建立工人的認(rèn)同，讓我們認(rèn)同自己的價值，認(rèn)同我們勞動的價值。所以工人文化更多的是幫助工人在價值觀、權(quán)利意識、思想文化上做一些建設(shè)性的工作。組織有組織層面的工作，組織有很多形式，中國的工會是傳統(tǒng)的工人組織，我認(rèn)為除了企業(yè)工會、行業(yè)工會外，還應(yīng)有其他的工會形式。傳統(tǒng)工會更多關(guān)注的是工人的經(jīng)濟(jì)利益，可是今天的工人作為人他的需求是多方面的，比如我在工廠里面對拖欠工資需要幫助，可是我離開工廠，回到生活的時候，我要談戀愛，我要看書學(xué)習(xí)，我要社會交往，我孩子要上學(xué)，這都是作為一個人的需要，傳統(tǒng)的工會是沒有考慮到這個問題。現(xiàn)在我們在做社區(qū)工會的嘗試。今天的打工人群有一個特點(diǎn)就是流動性和分散性，他們在一個企業(yè)不一定呆很久，但是會圍繞著工業(yè)區(qū)形成工人的生活社區(qū)，像皮村就聚居了來自不同企業(yè)的一兩萬人，北京的五環(huán)以外全是這樣的工人社區(qū)， 南方也一樣，一個工人在企業(yè)內(nèi)部難以維護(hù)的權(quán)益，就可以通過社區(qū)工會來維護(hù)，未來的中國工會體制改革一定要重視社區(qū)工會的建設(shè)。我們從10年成立了社區(qū)工會，做了一些探索和嘗試。
王江松：我感覺當(dāng)代工人的自我意識和自身認(rèn)同，其中最關(guān)鍵的一個問題是在中國本土的這種市場經(jīng)濟(jì)和資本主義的發(fā)展過程當(dāng)中，工人怎么意識到自身的地位、角色、價值這個問題。根據(jù)你和工人的大量接觸，工人們對于這種滾滾而來的市場化和資本化潮流是怎么認(rèn)知的，他們接受嗎?
孫 恒：這是一個漫長的過程，首先是不得不接受。比如說一個年輕的工人，因?yàn)樗麖男∈艿慕逃蜕鐣奈幕h(huán)境，他有很多幻想，尤其在剛走入社會的頭幾年，他有很多幻想，想馬上致富，想買房子、車，每個工人年輕時普遍都會有這種想法。干了兩三年之后，他就會覺得夢想太難實(shí)現(xiàn)了。為什么富士康工人會自殺，是因?yàn)闆]有前途，一個人對未來沒有希望，絕望了，才會自殺。在很多人看來，自殺是因?yàn)樾睦泶嗳酰艺J(rèn)為不是這樣的，我認(rèn)為一個人自殺是需要勇氣的，在我看來這是一種抗?fàn)帲且环N消極的抗?fàn)幏绞健５瑯樱咎锕と藶槭裁纯梢酝ㄟ^罷工的形式，通過合法斗爭的形式取得勝利，工資上漲好幾倍?這兩個案例非常有意思，表明工人的前途只能是積極的、組織化的抗?fàn)帲淝疤峋褪枪と艘庾R的形成。要有工人意識，工人的自身認(rèn)同，工人們才會有力量，才會有前途，才會改善自己的命運(yùn)，而這種思想和覺悟從哪來的?從工人的實(shí)踐生活過程中慢慢產(chǎn)生。另一個方面也很重要的是，要有很多知識分子的幫助，如果知識分子能夠承擔(dān)起勞工文化的傳播，工人就有可能少走一些彎路。
王江松：對，少走一些彎路，少付出一些代價，少一些犧牲。我們把當(dāng)代工人的自身認(rèn)同和自我意識的建立，與早期中國工人作一個比較。那時工人們接受了李大釗、陳獨(dú)秀等人提出的勞農(nóng)專政思想。但是經(jīng)過一百年，人們發(fā)現(xiàn)當(dāng)年的共產(chǎn)黨人提出的這些目標(biāo)，經(jīng)歷了一個走向巔峰然后又逐漸滑落的過程，因?yàn)闊o產(chǎn)階級專政也好、勞農(nóng)專政也好，工農(nóng)民主專政、人民民主專政也好，最后一個一個夢想逐漸破滅了。工人當(dāng)中某些個別的成分上去了，農(nóng)民當(dāng)中某些個別的成分上去了，而作為一個整體的階級，工人階級，農(nóng)民階級，還是工人，還是農(nóng)民，他們的地位沒有什么實(shí)質(zhì)性的改變。那么，當(dāng)代中國工人階級要走向自己的解放，確立自己的主體性，應(yīng)該選擇什么樣的道路呢?我們的勞動文化要確立的是一種勞動主義式的、勞工神圣式的、與資本絕對對立并否定資本的這樣一個力量，還是說我們在一個市場經(jīng)濟(jì)和公民社會里頭找到一個勞動、勞工不卑不亢的位置?
孫 恒：我們不否認(rèn)資本的動力，它確實(shí)促進(jìn)人類的發(fā)展，它確實(shí)有歷史的進(jìn)步性，但發(fā)展到今天，它的那種非進(jìn)步性、反動性已經(jīng)超過進(jìn)步性了。為什么要提倡勞動文化?因?yàn)閯趧釉谖覀兛磥硎侨俗罨镜囊粋€特征，人類通過勞動改造自然，制造財富，然后滿足人的需要，人的工作、生產(chǎn)，目的是要回到人的，但是今天你會發(fā)現(xiàn)，人的勞動目的不是為了人，而是資本，我蓋樓，不是為了我自己住，而是為了滿足房地產(chǎn)商賺利潤。按說現(xiàn)在已經(jīng)不再是那個物質(zhì)貧困的時代了，如果現(xiàn)在有一個合理合法的生產(chǎn)方式以及一個公平的分配制度的話，一個人可能一個星期工作兩三天可能就夠了，剩下的時間我們完全可以去滿足作為一個人的需要，比如說文化，精神啊，藝術(shù)啊，交往啊，但是百分之九十九的人每天要工作很長時間，為了基本的生存而掙扎，他們沒有空間、沒有時間去發(fā)展自己作為人的需要。人現(xiàn)在越來越被資本控制了。我們不是消滅它，應(yīng)該是主導(dǎo)它、控制它。今天的中國是世界上最龐大的工業(yè)國家了，中國有世界上最龐大的工人階級，中國未來有沒有前途，有沒有希望，在于占人口大多數(shù)的勞動人民活得有沒有尊嚴(yán)有沒有希望，如果說中國最大多數(shù)的勞動者生活得沒有尊嚴(yán)沒有希望，那么中國就沒有前途沒有希望。
王江松：你們做演出跟工人互動的時候，他們會不會當(dāng)時很激動，事后又陷入一種更大的失落之中?比如大家一起唱我們勞動有力量，我們勞動要有尊嚴(yán)，我們大聲的吶喊，但一回到工地，回到企業(yè)，又回到了那個沒有價值、不被尊重的地方，他們會怎么想呢?
孫 恒：這是一個漫長的過程，通過演出不可能徹底改變什么，別說整個工人群體，就是我們自己，生活了幾十年，我們自己的改變有多難啊。他們參加一場演出，唱唱歌，可能不會馬上改變什么，但我相信人是這樣一種動物，一旦體驗(yàn)到了什么是自由，什么是尊重，什么是人的價值之后，就很難再忘記，有些時候他就會想辦法做一些爭取和改變。
王江松：談到勞動文化本身的主體性，這是你們一開始就意識到和強(qiáng)調(diào)的，這是非常重要的，過去我們講美國是民有的、民享的、民治的，那么我想勞動文化也就是一種工有、工享、工治的文化。現(xiàn)在的問題是，我們這樣一種文化怎么在大的文化格局當(dāng)中去逐漸擴(kuò)展它的生存和發(fā)展空間?我們面對官僚文化和資本文化的強(qiáng)大壓力，包括農(nóng)民工的歌星也被收編了，招安了，而你們始終在堅持自己的主體性，這讓我非常感動，但是反過來講，我們怎樣使自己的影響力逐漸擴(kuò)大，除了在工人群體當(dāng)中擴(kuò)大，除了巡回演出，有沒有辦法在整個社會的文化氛圍中去擠開我們的空間?
孫 恒：這里有兩個層面：一是勞動文化的生產(chǎn)，誰來生產(chǎn)，這是主體性，不排除知識分子的參與，這需要以工人為主體，一些有良知的、愿意認(rèn)同工人勞動價值的知識分子的介入;二是如何擴(kuò)大影響力，如何拓展勞動文化的傳播方式和傳播效果，我們通過彩鈴、微博、互聯(lián)網(wǎng)，通過媒體報道，通過學(xué)院上升到理論程度，進(jìn)入教學(xué)。這不光靠我們自己，還需要越來越多的人參與進(jìn)來。
王：你們團(tuán)隊搞了這么多年勞工文化服務(wù)，你們兄弟之間在基本價值理念上有沒有爭論?你們這個組織有點(diǎn)像合作社，骨干之間關(guān)于組織的理念、職能、發(fā)展方向有沒有一些思想交鋒?
孫：不同的看法肯定會有的。我們能夠長期共事，也是一起磨合達(dá)成共識的，我們骨干同事在一起十年的就有好幾個，我們有內(nèi)部的民主治理機(jī)制，每周有兩個會，一個是工作會，討論工作的例會，一個是學(xué)習(xí)會，大家在思想上交鋒，通過討論求同存異。
王江松：舉個例子，在面對權(quán)力文化和資本文化時，我們應(yīng)該采取什么樣的態(tài)度呢，比如說有這樣三種態(tài)度，一種是比較激烈的、對抗的，第二種是比較溫和的、親近的，還有一種可能處于這兩者之間。你們怎樣處理與權(quán)力文化和資本文化的關(guān)系?
孫 恒：首先，我們的態(tài)度跟立場是非常明確的，我們肯定是站在廣大工人和勞動者的立場上的，至于怎樣對待權(quán)力文化和資本文化，那是方法和策略的問題。當(dāng)你沒有力量的時候，說那些都于事無補(bǔ)。我覺得我們要有我們最基本的態(tài)度和立場，我們要用辯證的、發(fā)展的眼光去看待與權(quán)力文化和資本文化關(guān)系。
王德志：就是先要多元發(fā)展，你發(fā)展你的，我發(fā)展我的，一切等力量壯大再說。
孫 恒：我們更多的精力會用在建立我們自己的文化上，多傳播我們的文化，多發(fā)展我們的文化。
王德志：把勞動中所包含的文化釋放出來，壯大起來。
孫 恒：推動更多的人來參與。這種東西只有你壯大起來，有建設(shè)性，才能打敗那些腐敗的東西，而不是你把他消滅掉，而且即使你把它消滅掉，未必能長出新的東西來。對于我們來講，我們看中的更多的是建設(shè)性的東西。如果我們說這不好、那不好，那我們就拿出更好的東西來。
王江松：對，我覺得這是一種很寶貴的東西，一種文化上的自信。
孫 恒：我們傳統(tǒng)的階級斗爭，就是把他干掉。這個太簡單了。我們不想搞無產(chǎn)階級專政。
王江松：尤其是文化這種東西，是不能用干掉這種方式來處理的，也干不掉。
孫 恒：對，干不掉。當(dāng)你奪取了政權(quán)，你會發(fā)現(xiàn)人們的思想文化價值觀還很落后，這是一個長期的事情。我覺得比推翻一個東西更難的是建設(shè)一個東西，尤其是精神文化的建設(shè)。
王江松：這兩位是張玉洪和蘇林森，是我們勞動文化學(xué)研究團(tuán)隊的核心成員。他們兩人獲得了兩項國家課題社會科學(xué)基金立項。一個去年的 ，一個今年的。林森做職工輿情，玉洪做職工維權(quán)與媒體關(guān)系，他們想從他們專業(yè)的角度跟二位交流一下。
張玉洪：剛才有一點(diǎn)被打斷了，就是勞工文化的發(fā)展方向，長遠(yuǎn)的講就是人的解放，中間是不是有一個階段性目標(biāo)?
孫 恒：階段性的目標(biāo)就是我們中國工人如何去發(fā)展和壯大我們中國工人的力量。幾億的工人如何有力量，形成自己的組織，工人的文化、價值觀，包括未來工人在政治上的權(quán)力，這是階段性的。
張玉洪：正好這跟我自己的課題有關(guān)系，有幾個小問題想請教一下，比如說是你自己創(chuàng)作的歌曲，有多少是關(guān)系到勞工權(quán)益的?
孫 恒：我沒有做過統(tǒng)計。大多都是描寫工人生活、故事，也有一些描寫工人權(quán)益的，比如《團(tuán)結(jié)一心討工錢》，還有關(guān)于開胸驗(yàn)肺和富士康事件的。我們今年打算做兩張專輯，一張是反對勞動剝削與勞動拐賣，這是我們跟聯(lián)合國勞工組織一起合作的一個專輯。我們今年的海報的主題就是反對勞動剝削與勞動拐賣，因?yàn)橐郧埃召u這個詞我們只想到婦女兒童的拐賣，而近幾年勞動剝削和以勞動剝削為目的的勞動拐賣越來越多，比如說智障工人，童工，學(xué)生工，非常厲害。我們現(xiàn)在以歌曲專輯的形式把問題提出來，創(chuàng)作出來，通過新聞發(fā)布會、全國的巡演，讓更多的人來關(guān)注勞動剝削和勞動拐賣的議題，這是我們計劃的一張專輯。另外一張專輯的主題是家在哪里，表達(dá)的是那些回不去農(nóng)村又留不了城市的新一代的年輕工人，他們對于未來的期望是什么。
王江松：最近網(wǎng)上爆料農(nóng)村很多留守兒童、留守老人，農(nóng)村被空殼化的狀況，這是一種非常荒謬的狀況。工作和生活在城里頭，但是又不能扎根留在城里頭。
孫 恒：而且把所有的積蓄拿出來到老家買了房子，然后也住不了，只是個臆想。這個我們發(fā)現(xiàn)了，并且寫了一份專門的調(diào)查報告。基本的結(jié)果就是新工人回不去鄉(xiāng)村，即使回去，也不是種地，因?yàn)檗r(nóng)村基本已經(jīng)開始實(shí)行對土地的兼并，因?yàn)橘Y本從沿海開始向內(nèi)陸轉(zhuǎn)移了，比如富士康到成都、鄭州、太原，因?yàn)橘Y本需要兩個要素，一個是土地的規(guī)模化，另一個是勞動力的規(guī)模化。地方政府在做什么事呢，就是鼓勵農(nóng)民上樓，集中居住，建小區(qū)，把土地騰出來，把失去土地的農(nóng)民招募進(jìn)工廠。更可惡的是政府、學(xué)校聯(lián)手把學(xué)生送到工廠當(dāng)廉價勞動力使用。
張玉洪：目前你們的作品主要通過工友和大學(xué)生來傳播，想不想傳播到更大的社會空間去呢?
孫 恒：當(dāng)然想啦，但很困難，因?yàn)楣策@種途徑一般都是商業(yè)化的，你比如說，我要搞演唱會，流行榜，讓更多社會聽眾能聽到，這個是由資本控制的，你要打一首歌你要交多少錢，你要有大量的經(jīng)費(fèi)做廣告、做宣傳，現(xiàn)在的這種商業(yè)化的文化傳播更多是掌握在資本的手中。另一方面，政府主導(dǎo)的媒體對新工人群體的視角也成問題。每年的春晚也讓什么王寶強(qiáng)代表農(nóng)民工形象，但那是農(nóng)民工形象嗎?不是。還有旭日陽剛。他為什么把你請去，那是因?yàn)檫@些年的春晚太爛了，請你就是為了增加一點(diǎn)吸引力，完了就把你淹沒了。所以我剛才談到勞動文化的主體性很重要，我們有一個藝術(shù)節(jié)的口號叫自己搭臺自己唱戲，你如果進(jìn)入中央電視臺了，那么你可能就不是你自己了。
張玉洪：感覺你們非常重視新媒體的使用。
孫 恒：因?yàn)樾旅襟w對我們來說進(jìn)入門坎最低、成本最低，而社會影響力和傳播力又最大。我們這個藝術(shù)團(tuán)演出時最多也就是幾百人上千人，但是我們把今年打工春晚放在網(wǎng)上，有幾十萬人看哪。我們要更充分地利用新媒體技術(shù)，這些技術(shù)是中性的，看你用與不用、怎么用。
蘇林森：非常謝謝你們給了我們寶貴的第一手研究資料。我搞的職工輿情研究，就是關(guān)注一線產(chǎn)業(yè)工人對社會思潮、社會熱點(diǎn)、日常生活問題的看法和態(tài)度。我現(xiàn)在比較關(guān)注的是，農(nóng)民工最關(guān)心的事情應(yīng)該有很多，維權(quán)、子女教育、工資呀，等等，那他們現(xiàn)在最關(guān)心的是什么呢?可能每個人都不一樣，但作為一個群體，他們最關(guān)心的是什么呢?
王德志：工資是第一項的，他們可能最需要城市的合法居住權(quán)，但他們很現(xiàn)實(shí)，知道這是不可能的。工人們是最聰明的，也是最實(shí)惠的。他第一件首先是工資保障唄，前些年工資都保障不了。其次是子女教育，再往下就是醫(yī)療和養(yǎng)老問題。現(xiàn)在最明顯的是，他們沒有安全感和歸屬港，他們對城市不信任。為什么要在老家蓋房子啊?因?yàn)樗幌嘈胚@個城市會接納他，他相信最后還得回他那一畝三分地吃他的老本。
蘇林森：我還有一個問題想了解一下，就是工人他們平常都有一些什么文化娛樂，皮村這里還有一個藝術(shù)團(tuán)為他們提供一些學(xué)習(xí)，但是其他社區(qū)的好多民工是沒有這種學(xué)習(xí)機(jī)會的。
王德志：最主要的就是看手機(jī)。用手機(jī)他可以跟世界溝通。他可以上網(wǎng)，可以聊QQ。包括這個微博，他們現(xiàn)在都在玩，尤其是80、90后的小孩，他們這種跟世界溝通的愿望很強(qiáng)。其次是上網(wǎng)吧。看電視和書報的比較少。上電影院的就更少了。
王江松：好!今天的采訪內(nèi)容實(shí)在是太豐富了。最后想請你們談一談今后五到十年你們機(jī)構(gòu)的發(fā)展愿景和規(guī)劃。
孫 恒：未來我們希望繼續(xù)推動工人文化建設(shè)工作，另一方面我們希望多關(guān)注新生代打工青年的教育和發(fā)展，我們希望通過文化藝術(shù)和教育的方式不斷提高勞動者的思想覺悟和素質(zhì)能力，通過互助合作的方式，我們一起來爭取勞動者有尊嚴(yán)的生活。
王江松：預(yù)祝你們心想事成，在勞動文化的創(chuàng)作和傳播事業(yè)上做出更大的成就。
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