潘毅：從富士康跳樓事件看中國--農(nóng)民工-未完成的無產(chǎn)階級(jí)化

主持人： 
各位同學(xué)大家好，今天是我們“全球化與社會(huì)發(fā)展論壇”的第二期。“全球化與社會(huì)發(fā)展論壇”是由國際經(jīng)濟(jì)與政治研究所主辦、由院研究生會(huì)承辦的一個(gè)學(xué)術(shù)論壇，今天我們邀請(qǐng)到了潘毅教授，潘毅教授有非常優(yōu)秀的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，在香港和英國的大學(xué)受過嚴(yán)格的社會(huì)學(xué)訓(xùn)練。剛才看到的這個(gè)關(guān)于中國農(nóng)民工問題的短片，我想起了馬克思的一句話：資產(chǎn)階級(jí)在政治上每天都在謀求自由，卻在工廠里確立了對(duì)工人的專制。農(nóng)民工為我們國家掙了大量的外匯，聯(lián)系到美國的虛擬經(jīng)濟(jì)和消費(fèi)經(jīng)濟(jì)，美國曾經(jīng)有一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家說：美國的這樣一個(gè)虛擬經(jīng)濟(jì)和消費(fèi)社會(huì)，它的基礎(chǔ)是什么，它的基礎(chǔ)什么時(shí)候開始坍塌？就是中國的農(nóng)民工什么時(shí)候轉(zhuǎn)移完了，美國的這種模式可能就會(huì)面臨危機(jī)。中國的農(nóng)民工問題是理解中國當(dāng)代經(jīng)濟(jì)社會(huì)和全球經(jīng)濟(jì)一個(gè)重要的點(diǎn)，但是我們的學(xué)者更多的是從GDP，世界經(jīng)濟(jì)的角度，把農(nóng)民工僅僅是當(dāng)做勞動(dòng)力，人力資本來看，但農(nóng)民工也有自己的生存狀態(tài)和自己的心理，今天就有請(qǐng)潘毅教授以自己特有的描述和深厚的學(xué)術(shù)素養(yǎng)，來討論這個(gè)問題。 

潘老師： 
我想通過這個(gè)短片來引起今天的討論。富士康已經(jīng)有八起（而不是七起跳樓事件），清華教授說自殺率還不算高以后，第二天又有一位24歲的女孩跳樓下來了。我個(gè)人覺得這是一個(gè)龐大的事情，到底用什么標(biāo)準(zhǔn)來看待這件事，什么叫自殺率高什么叫自殺率低；第二個(gè)問題是，這幾天看到一些媒體，整個(gè)主流媒體還是把自殺問題的討論看做一些個(gè)人的問題，剛才看到一個(gè)性格開朗的這樣一個(gè)年輕大學(xué)畢業(yè)生，最后他自殺還是把問題歸結(jié)于他精神上出問題了，前面的好幾起呢，歸結(jié)為情緒有問題。其中有一個(gè)男工，因?yàn)樯葐栴}，還是把他理解為壓力很大。所以富士康在七起自殺事件以后呢，把中國（富士康理解的）最有名的心理專家請(qǐng)到他們的工廠去，請(qǐng)來心理學(xué)家呢，還做得不太夠，最近呢，他們請(qǐng)來了一批道士去。富士康把問題寧愿理解為風(fēng)水問題和個(gè)人心理問題，也不愿意理解為企業(yè)管理的問題或者是社會(huì)的問題。我剛才在來政法之前，剛在清華社會(huì)學(xué)系開了一個(gè)會(huì)，打算呼吁一批社會(huì)學(xué)家從社會(huì)學(xué)的角度來考察富士康的事件。 
今天我想把整個(gè)話題呢，把它拉開到如何來理解農(nóng)民工作為一個(gè)新興工人階級(jí)形成的這樣一個(gè)歷程。我自己的書其實(shí)寫的還是第一代農(nóng)民工，最近零零散散又寫了幾篇在講第二代農(nóng)民工問題的文章，我希望把這兩代人的歷程放在一個(gè)馬克思的理論下，無產(chǎn)階級(jí)形成這樣一個(gè)過程，再補(bǔ)充一些后馬的理論，看能不能從社會(huì)學(xué)或者馬克思主義理論傳統(tǒng)來理解自殺和近幾年罷工的反抗這樣一些事情上. 當(dāng)然我們不希望把自殺理解為一個(gè)常態(tài)，如果理解為常態(tài)的話，這樣的一個(gè)悲劇實(shí)在是太強(qiáng)大了，韓國的工人至少是自焚，自焚還是一股力量對(duì)社會(huì)發(fā)出的呼聲，然而今天中國的輕工業(yè)工人階級(jí)竟然用自殺的方法來對(duì)待社會(huì)對(duì)他們的不公道。今天我還是希望打開這個(gè)話題大家來一起進(jìn)行討論。我就不再仔細(xì)講這些死亡的記錄了，因?yàn)閯偛耪麄€(gè)片子已經(jīng)基本上講過了。今天從一月份開始，這些自殺的年輕人基本上都在18到24歲之間，他們的自殺的方式基本上都是跳樓，沒有任何其它的方式。考慮都沒有考慮，都是這樣跳下來的。這八起里面呢，兩起重傷，也就是兩起跳下來沒有死，這兩個(gè)人都是女工。不管是重傷也好，死亡也好，今天如何來理解這些悲劇，我們今天是不是說只是把它放在一個(gè)企業(yè)里面，還是把企業(yè)里面的問題放在擴(kuò)大到兩億三千萬農(nóng)民工這樣一個(gè)龐大群體里面來思考，當(dāng)然把焦點(diǎn)放在富士康還是非常重要的。剛才我們看到片子里面，還是有大量的女工在排隊(duì)要進(jìn)這個(gè)工廠，這是為什么呢？是因?yàn)檫@個(gè)企業(yè)的條件要比其它企業(yè)的條件好一些，還是因?yàn)檫@些企業(yè)的工資比其它企業(yè)的工資要高一些呢。在深圳來講，普通工廠的工資在1000到1500這之間，富士康基本的工資在1500到2000之間，基本上是比其它企業(yè)高500塊錢的，它的條件呢，它的管理，也比其它工廠的條件高一點(diǎn)點(diǎn)。所以雖然我們看到很多要出來，還是有很多人要進(jìn)到這個(gè)工廠里面來，現(xiàn)在很多小企業(yè)已經(jīng)遇到招工的問題了，但是富士康每天還是有人五點(diǎn)起來排隊(duì)要進(jìn)這個(gè)工廠里面去。所以我們認(rèn)為說，如果我們把這個(gè)焦點(diǎn)放在富士康上，等于說代表整個(gè)農(nóng)民工他們的通常狀態(tài)的一個(gè)縮影，如果我們把富士康的勞動(dòng)條件提升上去的時(shí)候呢，它實(shí)際上也能帶動(dòng)整體的農(nóng)民工生活條件的提升。 

我們今天的講座基本上是放在下面的三大塊來討論的。放在中國成為世界工廠這樣一個(gè)大背景下來討論，我認(rèn)為中國成為世界工廠，它的最主要的秘密是有兩億多的農(nóng)民工在它后面作為后盾，沒有兩億多的農(nóng)民工，絕對(duì)沒有20年來廉價(jià)世界工廠這樣一個(gè)地位。我們今天有很多第一，比如說我們的出口很多產(chǎn)業(yè)都第一了，富士康絕對(duì)是全球電子出口的第一，我們今天在打造深圳上海的時(shí)候，我們都一直會(huì)在講說我們已經(jīng)是在世界的前幾名了，可是，我們也應(yīng)該看到年輕勞動(dòng)者的自殺率我相信現(xiàn)在也是第一了吧，雖然我們的心理學(xué)家說我們的自殺率還不算高。當(dāng)我們把整個(gè)工人階級(jí)的形成放在中國作為世界工廠這樣一個(gè)框架下，我們就會(huì)看的比較清楚，到底誰在制造財(cái)富，到底誰在建構(gòu)中國作為世界工廠，到底誰在犧牲，誰在受益，到底我們今天是不是已經(jīng)在重新重構(gòu)一個(gè)階級(jí)社會(huì)的重新的出現(xiàn)，我們?yōu)槭裁磸囊粋€(gè)社會(huì)主義的國家，本來就是要擺脫資本主義的生產(chǎn)關(guān)系，到今天要徹徹底底的把我們的社會(huì)關(guān)系要卷進(jìn)去。 

我自己轉(zhuǎn)化為一個(gè)受馬克思的影響，馬克思主義者呢，是我第一次走進(jìn)中國的工業(yè)區(qū)，第一次走進(jìn)工廠。我走進(jìn)工廠的時(shí)候還是九十年代初期作為大學(xué)生的時(shí)候，當(dāng)時(shí)為什么會(huì)吸引我，跟你們?cè)谧膶W(xué)生一樣有幾個(gè)學(xué)生社團(tuán)或者學(xué)生想要走進(jìn)去，因?yàn)楫?dāng)時(shí)香港社會(huì)有一個(gè)很大的經(jīng)濟(jì)變化，有很多工廠大量的移到國內(nèi)來，香港工人階級(jí)面臨著失業(yè)的問題，然后我們跑到國內(nèi)來的時(shí)候，又看到大量的農(nóng)民工一年又一年的又跑到廣東這些地方來打工，是這種社會(huì)的動(dòng)力把我吸引過去的，可是當(dāng)我過去的時(shí)候馬上又讓我非常驚訝，讓我這樣一個(gè)所謂的資本主義培養(yǎng)起來的大學(xué)生，讓我非常不可接受的地方就是說，居然在我們這樣一個(gè)社會(huì)主義土壤上面允許資本赤裸裸的剝削，這種剝削呢，在90年代的時(shí)候，比大家現(xiàn)在看到的還要嚴(yán)重，我當(dāng)時(shí)進(jìn)工廠的時(shí)候，大家說說當(dāng)時(shí)的工資是多少？當(dāng)時(shí)的勞動(dòng)工資水平是多少？我當(dāng)時(shí)在一個(gè)電子廠里面，制造的產(chǎn)品是一個(gè)手提電話“大哥大”，我是95年進(jìn)這個(gè)工廠的，當(dāng)時(shí)的大哥大多少錢？對(duì)，是一萬多。當(dāng)時(shí)的普通工人的工資水平是多少？當(dāng)時(shí)的工作時(shí)間是多少？平均是14個(gè)小時(shí)，沒有星期六星期天。可能今天我們有在座的父母就是當(dāng)時(shí)我們調(diào)查的第一代農(nóng)民工的，對(duì)情況是比較清楚地。當(dāng)時(shí)我走進(jìn)工廠的時(shí)候呢，我真是非常的憤怒的，后來我翻開馬克思的《資本論》的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)《資本論》里面描述的還沒有當(dāng)時(shí)90年代理解的那樣嚴(yán)重，《資本論》寫的工資是按照“每周”這樣一個(gè)周期來計(jì)算的，可是我在走進(jìn)工廠的時(shí)候呢，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)拖欠工資三個(gè)月還沒有發(fā)，勞動(dòng)時(shí)間還很長。90年代初期呢，工廠還經(jīng)常發(fā)生火災(zāi)、大火，把工人燒死在工廠里面，宿舍樓里面。我當(dāng)時(shí)打開《資本論》，描述的是18世紀(jì)的工業(yè)化的過程，引起馬克思后來呼喚一場社會(huì)主義革命，當(dāng)時(shí)講的工人情況和現(xiàn)在發(fā)生的八起自殺事件對(duì)比起來的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)馬克思好像還比我們幸福一點(diǎn)點(diǎn)。 

換個(gè)角度來講，為什么說90年代初期的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的勞動(dòng)強(qiáng)度那么強(qiáng)，當(dāng)時(shí)的工資也才500塊錢，而今天的工資還漲了，1000到1500，90年代初期的時(shí)候呢，一個(gè)房間，如果像今天的講堂，至少超過50人，今天的工廠，像這樣一個(gè)講堂呢，他們會(huì)分開為四個(gè)小的單位，每個(gè)單位大概八個(gè)人，基本上生活條件也得到改善了。那么我問一個(gè)問題，為什么我們今天的自殺問題或者罷工問題也好，為什么不是在第一代農(nóng)民工身上發(fā)生，而是等到我們這一代農(nóng)民工身上來發(fā)生。也就是說，當(dāng)我走進(jìn)工廠的時(shí)候，看到他們勞動(dòng)條件的惡劣，整個(gè)情況把我嚇到了，我不知道為什么我們社會(huì)主義國家會(huì)出現(xiàn)這種事情，當(dāng)時(shí)我是非常的憤怒，可是當(dāng)時(shí)沒有一個(gè)女工憤怒，當(dāng)時(shí)我的理解是，她們非常的焦慮，非常的壓抑，沒辦法把她們內(nèi)心的感受講出來，可是你沒有看到說她們鬧自殺，雖然有猝死或者過勞死這樣的事情，但還是沒有今天的嚴(yán)重。90年代的時(shí)候呢，我們也會(huì)看到工人開始憤怒了，起來搞罷工，兩千年以后呢，在珠三角，尤其在廣東東莞，陸陸續(xù)續(xù)的有企業(yè)出現(xiàn)罷工，他們是幾千人幾千人參與進(jìn)去的，雖然我們的媒體沒有報(bào)道。后來有媒體報(bào)道，也是報(bào)道了一定幅度以后不再報(bào)道了，因?yàn)槠髽I(yè)的罷工實(shí)在是太普通了，特別是在東莞，這些罷工也引起不了媒體的關(guān)注。 

到底我們?nèi)绾蝸砝斫鈨纱r(nóng)民工的差異呢？我們想要把這個(gè)話題從中思考一遍，第一個(gè)問題是問農(nóng)民工如何出現(xiàn)的。第二個(gè)問題是剛才我們小小的比較了一下兩代農(nóng)民工的差異，我們還要追根追問下去，兩代農(nóng)民工，他們?cè)谕瑯拥碾A級(jí)結(jié)構(gòu)下面，同樣的生產(chǎn)關(guān)系下面，同樣的世界工廠下面打工，同樣的面對(duì)資本的矛盾，可是第一代和第二代的反差為什么這么強(qiáng)大，這就是我們今天晚上需要討論的。第三個(gè)，我們還是把它回到一個(gè)理解農(nóng)民工作為一個(gè)新興階級(jí)形成的歷程里面，碰到了些什么問題，如果把這個(gè)問題呢放到整個(gè)無產(chǎn)階級(jí)化中間沒辦法完成，通過三十年的自我改造，從一個(gè)農(nóng)民變成一個(gè)打工者，他作為一個(gè)勞動(dòng)者主體，還不是一個(gè)完整的勞動(dòng)者，還不清楚他是農(nóng)民還是工人，雖然客觀的條件已經(jīng)形成了，但在主觀作為工人自我理解上面，身份理解上面，還是有差異的，所以在身份認(rèn)同方面，我補(bǔ)充了一些后馬克思主義理論的內(nèi)容。也就是說從一個(gè)自在的階級(jí)走向自為的階級(jí)這中間的路呢，充滿了波折和復(fù)雜的因素在里面。如果我們把問題放在中國這樣一個(gè)特殊的場景來理解，中國卷入到資本主義全球經(jīng)濟(jì)的歷程里，和其它國家相比，其實(shí)沒有太大的不一樣，反而是說今天的特殊性在于我們的農(nóng)民工，農(nóng)民工為什么還是保持著農(nóng)民工，他明明已經(jīng)在工廠里面打工了，甚至已經(jīng)打工超過十年二十年了，為什么他作為勞動(dòng)者的地位還死死的卡住他，他作為勞動(dòng)者主體的意識(shí)還沒有真正轉(zhuǎn)化過去。 

今天我們跟其它國家的歷史來比較的時(shí)候，我們是不是也在經(jīng)歷一場圈地運(yùn)動(dòng)，只不過這場圈地運(yùn)動(dòng)，它的獨(dú)特的內(nèi)涵和內(nèi)容跟其它的西方國家或者第三世界國家存在著異議。為什么說我們的新生代的農(nóng)民工已經(jīng)沒辦法回去了，已經(jīng)沒辦法回家鄉(xiāng)了，他沒辦法回家鄉(xiāng)呢又同時(shí)和他沒辦法在城市待下來是相關(guān)的，待不下來也回不去了，所以他這種卡在中間又回不回去, 這種半無產(chǎn)階級(jí)的狀態(tài)是不是我們今天理解農(nóng)民工自殺，理解農(nóng)民工開始反抗的這種行為。回到農(nóng)民工，我認(rèn)為農(nóng)民工的出現(xiàn)與近三十年的發(fā)展是離不開的。首先是改革，改革開始于農(nóng)村，它基本上是把我們的集體打碎，讓我們的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)重新出現(xiàn)，也就是說每家每戶都有一塊土體，要讓大量的勞動(dòng)力釋放出來，釋放出勞動(dòng)力的基礎(chǔ)，是過去農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)打碎這樣一個(gè)結(jié)果，也就是說大量農(nóng)村的剩余勞動(dòng)力，我們社會(huì)學(xué)家起個(gè)好聽的名字叫富裕勞動(dòng)力，不管是剩余也好，富裕也好，也就是說大量的年輕的一代在農(nóng)村沒有事情可干，沒有一點(diǎn)就業(yè)的機(jī)會(huì)，農(nóng)村的土地已經(jīng)沒辦法承擔(dān)他們，所以他們?cè)僖淮蔚男枰饬鳎瑢ふ掖蚬さ臋C(jī)會(huì)。其次是開放, 在城市，特別是在沿海地區(qū)引進(jìn)外資這樣一個(gè)基礎(chǔ)，重新把中國建立一個(gè)世界工廠，世界工廠的背后就是需要大量的廉價(jià)的勞動(dòng)力，所以這個(gè)改革和開放，就是制造整個(gè)農(nóng)民工出現(xiàn)的秘密。 
這就是國情，因?yàn)槲覀儑矣刑嫶蟮膭趧?dòng)力，我們的這些剩余勞動(dòng)力，如果在八十年代的時(shí)候，如果我們連在我看來是血汗工廠不給他們機(jī)會(huì)的話，他們一點(diǎn)發(fā)展機(jī)會(huì)都沒有。按照我當(dāng)時(shí)的理解，為什么用兩三百這樣一個(gè)廉價(jià)的勞動(dòng)力就可以使用十多個(gè)小時(shí)。我當(dāng)時(shí)恰恰是從香港過來的，香港的女工和我當(dāng)時(shí)在深圳的電子廠也好、玩具廠也好，她們生產(chǎn)的產(chǎn)品是一模一樣的，她背后的資本也是同一個(gè)資本，她背后的品牌也是同一個(gè)品牌。比如說大家都在制造迪斯尼的工廠，大家都知道迪斯尼的公仔是比較昂貴的，一個(gè)公仔至少需要一兩百塊錢，貴一點(diǎn)的需要兩三百塊錢，同樣的一個(gè)工廠，同樣是在八九十年代這樣一個(gè)背景，在香港一個(gè)女工的工資，八十年代可以達(dá)到五六千塊錢，九十年代初期的時(shí)候也差不多有六千塊錢（加班加點(diǎn)，很勤勞的話就是這樣）。同樣一家工廠，它只是跨過一條河在深圳，開一家企業(yè)，制造同樣的產(chǎn)品，當(dāng)時(shí)（九十年代初期，八十年代末期）的工資就是兩三百塊錢，這樣一個(gè)差異對(duì)我這樣一個(gè)不懂國情的人，我是比較難接受的，那些比較懂得國情的人說這是因?yàn)閮蓚€(gè)社會(huì)是在不同的發(fā)展階段上面，我們現(xiàn)在有大量的勞動(dòng)力，所以我們能用大量的廉價(jià)的勞動(dòng)力來跨越，甚至可以來讓中國走出去，走到全球資本主義體系里面，跨出第一步。可是作為一個(gè)不懂國情的人，我當(dāng)時(shí)還要問，難道我們當(dāng)時(shí)給她一個(gè)月四百塊錢，這些香港的資本家就不會(huì)跑到國內(nèi)來嗎？那些臺(tái)灣的資本家就不會(huì)跑過來嗎？如果說，我們一開始也好，現(xiàn)在也好，我們把工資放高，是不是中國就無法保持世界工廠，是不是還要選擇世界工廠這樣一個(gè)發(fā)展道路，我認(rèn)為這東西太明顯了，這點(diǎn)工資對(duì)于他們是不起一點(diǎn)作用的，甚至工資低的一定的地步會(huì)發(fā)生什么問題呢？低到當(dāng)時(shí)（現(xiàn)在也一樣）富士康的管理人員根本不會(huì)把勞動(dòng)力看成是人，因?yàn)榱畠r(jià)到根本不需要把你看作是人了。當(dāng)時(shí)我進(jìn)去我那家工廠的時(shí)候，情況就是這樣，他們高度的不相信我們中國工廠的這些人，平常在吃飯走路的時(shí)候一直在講在討論說中國的工人特別難管，中國的工人特別不可以相信，中國的工人特別喜歡偷東西，我就想要問大家：偷東西到底是不是事實(shí)？比起香港的工人和臺(tái)灣的工人，偷的特別多。因?yàn)槲沂菑南愀圻^來的，香港工廠的情況我是比較了解的，香港的工廠同樣是有倉庫，窗都是被打開的，可是在深圳，這些窗口都是用鐵窗打圍起來的，為什么會(huì)用鐵窗打圍起來呢？就是怕東西扔出去。上次有一個(gè)富士康工人就是因?yàn)閬G失一個(gè)IPOD，最后逼到他跳死的，他們是很緊張他們的產(chǎn)品被偷走的。可是大家想想，當(dāng)時(shí)我在的那個(gè)工廠一個(gè)月工資是四五百塊錢，制造一個(gè)大哥大一萬多，這個(gè)差異有多大？ 

所以我一直想說，階級(jí)啊，剝削啊，這些概念，特別是在后來我到北京以后呢，很多人害怕這個(gè)概念，可是我卻感覺很可笑，因?yàn)槟汶S便走進(jìn)一個(gè)工廠，剝削這個(gè)詞，沒有尊嚴(yán)等等這些詞匯根不是什么陌生的詞匯，也不是說我們需要什么一套外在的理論來高壓給他們的。這種階級(jí)的對(duì)立，這種階級(jí)的憤怒基本上是每個(gè)工人都能體現(xiàn)出來的，隨口都能講出來的，只不過我們每天都在大學(xué)里面的，大學(xué)生和大學(xué)老師提到階級(jí)都會(huì)想到那段歷史，今天我們很害怕看到階級(jí)矛盾的出現(xiàn)，可是當(dāng)時(shí)在一些企業(yè)里面，你根本讓工人連最基本的尊嚴(yán)都沒有，你住的地方基本上使用鐵桿把你鎖起來，早期的工人為什么會(huì)被燒死呢？因?yàn)樵缙诘墓S第一層是放貨物的，第二層第三層是生產(chǎn)線，工人基本上是住在最高的那一層，所以他們很怕你在車間里的東西被偷上去的，所以這些車間都是密封起來的，只要一著火，上面沒有一個(gè)人能出去的，基本上都是燒死的。所以在早期(八九十年代)，上次我在寫《中國女工》的時(shí)候，唯一的一個(gè)理由是當(dāng)時(shí)我在做大學(xué)生的時(shí)候，看到深圳的女工就這樣白白被燒死的，才讓我們跑過來來做這樣一個(gè)研究的。后來發(fā)生火災(zāi)，發(fā)現(xiàn)工廠和宿舍區(qū)放在一起實(shí)在是太過分了，所以就制造了一個(gè)新的條例，不讓這些工廠和宿舍區(qū)放在一棟樓里面，所以就出現(xiàn)了大量的宿舍就連在工廠旁邊的，這一個(gè)工廠幾千個(gè)人，它旁邊需要安頓幾千個(gè)人這樣一個(gè)住宅區(qū)。我這幾年寫了好幾篇文章，都在討論宿舍勞動(dòng)體制的問題，我的一個(gè)觀點(diǎn)是這樣的：世界工廠第一個(gè)秘密是農(nóng)民工，第二個(gè)秘密是世界工廠的制度安排（宿舍勞動(dòng)這樣一個(gè)制度），所以我們一直都沒有處理勞動(dòng)力再生產(chǎn)這樣一個(gè)問題，關(guān)于勞動(dòng)力在生產(chǎn)的問題，對(duì)于一個(gè)普通勞動(dòng)者來講，你除了要給他工資以外，還需要他的這一點(diǎn)工資處理他住宿問題，還需要用這一點(diǎn)工資養(yǎng)活下一代，讓下一代可以讀書，這一點(diǎn)工資還需要他病的時(shí)候來看病。可是我們只給了兩億三千萬農(nóng)民工一點(diǎn)工資，讓他們依付著企業(yè)依付著工廠，每天都住在幾十人的這樣一個(gè)集體宿舍里面，這一點(diǎn)工資呢一點(diǎn)也沒有給他們讓他們待在深圳這樣一個(gè)可能。 

深圳沿海開放區(qū)只是想在短時(shí)期把他們的勞動(dòng)力榨取出來，用完了以后，我們希望把這些勞動(dòng)力扔回農(nóng)村中去，我們要的并不是勞動(dòng)者，而是勞動(dòng)力。現(xiàn)在問題越來越清楚，因?yàn)樵缙诖蠹叶际寝r(nóng)民工，農(nóng)民工本來就是要承擔(dān)這樣的壓力，農(nóng)民工在家里還有一塊土地，農(nóng)民工還有一個(gè)退路可以退回去，所以早期的時(shí)候我看到問題的時(shí)候感到很憤怒，可是大部分的農(nóng)民工并不是憤怒的，最主要的問題，我認(rèn)為當(dāng)時(shí)的打工者他們自己身份的認(rèn)同還是一個(gè)農(nóng)民，雖然根據(jù)馬克思的理論， 他們的生產(chǎn)關(guān)系已經(jīng)基本上改變回來了，已經(jīng)成為一個(gè)徹底的雇傭工人了，可是他們卻沒有得到一個(gè)完整的工人的地位，他們最基本的工資還不是一個(gè)最完整最基本的雇傭工人的工資，完整的工人的工資需要保證勞動(dòng)力再生產(chǎn)的基本的成本，比如說用他們基本的工資來養(yǎng)家糊口，不管工作八小時(shí)或者是十個(gè)小時(shí)，讓他們有一個(gè)基本的蝸居，這個(gè)蝸居呢，在他們得到休息之后第二天還能夠去工作。我們理解的馬克思最不可以接受的，在中國居然會(huì)出現(xiàn)，也就是說，八十年代，我們給他們的工資絕對(duì)不能夠讓他們?cè)诔抢锢锩婢幼。赀^去了，今天的兩千年，我們給一個(gè)富士康勞動(dòng)者的工資是1500---2000，今天的深圳，這一點(diǎn)微薄的工資同樣沒有一點(diǎn)留下來的可能。我們的這樣一個(gè)制度為什么還能讓這點(diǎn)工資能夠維持，這個(gè)sustainability如何可以完成的，講白了也是因?yàn)榘阉i死，把它鎖定為農(nóng)民工。鎖定農(nóng)民工呢，它背后的潛臺(tái)詞是我不是給你一個(gè)完整的工人工資，我只給你一半的工資就足夠了，這一點(diǎn)點(diǎn)工資只能讓你能夠待在工廠的宿舍，讓你有一點(diǎn)點(diǎn)小小消費(fèi)，大部分工資是需要寄回家的，大部分的錢呢是要考慮你過了三十歲，富士康是不會(huì)要你的。 
然后我們能看到我們用農(nóng)村的勞動(dòng)力來支援城市的發(fā)展，城市越來越繁榮，我們建構(gòu)更多的全球化城市，我們把北京、上海、深圳、廣州都打造成為世界城市，我們基本上是沒有打算，要已經(jīng)打造出來的比較有錢的城市政府來承擔(dān)我們的兩億三千萬農(nóng)民工的養(yǎng)老問題，我們說，富裕的城市在剝奪我們的勞動(dòng)力以后，不打算承擔(dān)勞動(dòng)力的再生產(chǎn)問題，也不去打算承擔(dān)養(yǎng)老的問題，而是打算放在已經(jīng)破敗的，已經(jīng)沒發(fā)展的，已經(jīng)停滯了二十年發(fā)展的農(nóng)村，甚至還會(huì)出現(xiàn)土地流轉(zhuǎn)這個(gè)問題。這一點(diǎn)是對(duì)他們的最基本的不公平，也就是說城市里面廉價(jià)的勞動(dòng)力制造出來了一個(gè)廉價(jià)的工廠，最后是服務(wù)的誰的問題，我們今天還不算能說只是服務(wù)的我們城市的中產(chǎn)的這個(gè)消費(fèi)，我們更多的服務(wù)是西方特別是美國為首的那些沒有錢的人去借錢來消費(fèi)我們的廉價(jià)的勞動(dòng)力，我們中國政府不斷地借錢給他們，他們那些沒有錢的老百姓去消費(fèi)我們廉價(jià)的勞動(dòng)力生產(chǎn)出來的產(chǎn)品，世界經(jīng)濟(jì)體系就是這樣完成的，最后犧牲的還是我們的農(nóng)民工這樣一個(gè)群體。 
兩代的農(nóng)民工的差別在哪里？第一代農(nóng)民工對(duì)這種苦難的忍受力比較強(qiáng)，剛才的那個(gè)心理學(xué)家不是已經(jīng)講了，他把這種問題歸結(jié)為第二代農(nóng)民工的抗壓力能力太弱了，我們會(huì)問為什么我們兩代的農(nóng)民工的心理會(huì)產(chǎn)生這么大的變化，研究告訴我，我們第一代的農(nóng)民工雖然比第二代的農(nóng)民工干的活更苦，更累，可是我們第一代的農(nóng)民工還比較有寄托，比較有目標(biāo)，第一代的農(nóng)民工賺的錢為了在家蓋房子，回去過一個(gè)體面地家庭生活，能夠轉(zhuǎn)移和承擔(dān)他在城市里面打工的這種痛苦和焦慮，可是我們的第二代農(nóng)民工卻沒有打工需要回去蓋房子這樣具體的目標(biāo)來圍繞著，我們第二代整個(gè)精神的追求是在追求一種城市的生活，這種追求城市的生活恰恰是近幾年我們整個(gè)主流的發(fā)展觀制造出來的東西，我們?cè)诓粩嗟刂圃焓啦?huì)，這樣一個(gè)超大的城市的想象，我們?cè)诓粩嘣谧非笠环N城市文明，我們?cè)诓粩嘀圃煲环N說你要離開農(nóng)村，你留在農(nóng)村是不爭氣是沒面子，你留在農(nóng)村是一種落后，沒出息，沒辦法向你的父輩交代這樣一種背景。所以，我們?cè)谧母魑欢寄芸忌洗髮W(xué)，我們考上大學(xué)都能夠不留在農(nóng)村，我們今天的發(fā)展道路和文化是讓我們來敵視我們的農(nóng)村和我們的過去。我們?cè)谥圃鞄讉€(gè)北京、上海這樣超大的城市文明的時(shí)候，我們新興代的農(nóng)民工他整個(gè)價(jià)值的參考點(diǎn)是城市，這和我們的父母輩是不一樣的，我們第一代的農(nóng)民工他整個(gè)的參考點(diǎn)是我們的農(nóng)村，這一點(diǎn)是很大的不一樣，我們第一代更苦更累，可是第一代是比較愿意留農(nóng)村的，雖然比較貧窮的，可是對(duì)于他們來說還是有依托還是有個(gè)家，可是對(duì)于我們這一批，18到20歲的，沒有一個(gè)愿意留在農(nóng)村，這里面有很多掙扎下來的，大家想一想，這樣的掙扎的出路有沒有，他們的工資掙扎出來的是一年比一年的高，可是他們的高工資，表面上看起來說八九十年代四五百塊工資加大了三倍，可是你再想想說我們以一個(gè)相對(duì)工資的概念，當(dāng)我們把inflation，物價(jià)和所有的問題加起來的時(shí)候，今天他們賺得1500比他們過去的五百塊錢是更多還是更少？是更少。過去呢，我們還可以在深圳或者廣州找到一個(gè)城中村，如果你在九十年代的時(shí)候用兩三百塊錢基本上能租到一個(gè)小房間，把一家都能接出來，這就很難得。可是在今天的深圳，你是再也找不到城中村了，農(nóng)民工已經(jīng)逼到工業(yè)區(qū)里面去，可是工業(yè)區(qū)還找不到一個(gè)像廉租房那樣的房子，現(xiàn)在企業(yè)提供給農(nóng)民工宿舍，龐大的企業(yè)代表著龐大的宿舍區(qū)，所有的跳樓都是在宿舍區(qū)跳下來的，少部分的是因?yàn)槠髽I(yè)照顧不了，所以就把他們逼到城中村里面去了，他們出的錢就更多一點(diǎn)點(diǎn)。今天一個(gè)二十多歲的新興代的農(nóng)民工，如果他說我就是不愿意留在農(nóng)村，我就是想要在城市里面待下去，他今天是比他在九十年代更加看不到這個(gè)可能性，如果今天在深圳能找到一間不說過的好，但最起碼有尊嚴(yán)的地方，基本上一千塊錢是肯定要的，他一個(gè)月工資才一千五，如何處理他的基本的生活上的問題，所以我就說第二代的農(nóng)民工他所有的掙扎和痛苦都是沒有出路的。兩三年前，大家都在談?wù)撘粓龃笱┌艳r(nóng)民工都卡在城市里，回不去了，但更多的農(nóng)民工大家都知道即使回去了，也就是兩個(gè)星期，基本上還是再出來的，也就是農(nóng)村這種生活最基本的依托和意義已經(jīng)基本上失去了，這種情況在第二代第三代只能說更嚴(yán)重的 
有兩條路，一條路是農(nóng)村重新有發(fā)展的可能性，重新探索一條不是以土地流轉(zhuǎn)，不是以大公司吃掉小農(nóng)經(jīng)濟(jì)這樣的發(fā)展模式來重新思考，讓回去的人有活下來的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，有活下來的生活意義感，不要用城市文明來擋住中國未來的前途；第二條是讓這些農(nóng)民工真正轉(zhuǎn)化成為工人階級(jí)，讓他們?cè)诠S在企業(yè)里面把工資提上去，工資提上去，對(duì)于中國未來的發(fā)展只有好處沒有壞處，為什么會(huì)有壞處呢，我們今天的情況是，所有的產(chǎn)品都必須出口，因?yàn)槲覀冎袊睦习傩諞]有錢消費(fèi)，你又害怕我們自己沒有消費(fèi)能力，你又不讓我們工人的工資提高，這是沒有道理的。普通的企業(yè)，A工廠也好，B工廠也好，C工廠也好，同一工業(yè)區(qū)制造同一個(gè)商品的話，它的差別不會(huì)太大，一家工廠有改善的話，其它企業(yè)同樣有改善的空間，今天的富士康的工資提高上去了，它肯定會(huì)影響整個(gè)深圳的水平，現(xiàn)在問題是說為什么我們的產(chǎn)品的價(jià)格越來越廉價(jià)，主要是資本的內(nèi)部的惡性競爭，惡性競爭呢也就是在底線里面競爭的，中國的工人能忍受多少工資，我就壓到最低，他們?cè)谑袌鲎杂筛偁帲詈鬆奚莿趧?dòng)者。而今天的勞動(dòng)者為什么會(huì)處在這樣一個(gè)地位呢？講白了，除了是我們的工會(huì)沒有起積極作用外，我們的農(nóng)民工是沒有討價(jià)還價(jià)的能力的，我們?cè)诔鞘欣锩鏇]有一股力量，基本上還是漂泊無根的狀態(tài)，今年可能是在東莞打工，明年呢，可能是去深圳廣州，我們沒有一個(gè)屬于我們的家和社區(qū)，也就是說作為一股工人的力量，他們的博弈在這樣的一個(gè)社會(huì)條件下破壞掉了。從資本的立場，肯定會(huì)希望我們千千萬萬的工人都是農(nóng)民工，今天打工兩三代人了，他還是保持他作為農(nóng)民的這樣一個(gè)屬性，為什么我們還沒有把他徹底的轉(zhuǎn)化過去，讓我們的工人階級(jí)有足夠的力量來和資本進(jìn)行博弈，把工資基本上提高上去。而農(nóng)民工的工資提高上去，我認(rèn)為對(duì)大學(xué)生的工資同樣會(huì)有影響，今天大學(xué)生的工資為什么會(huì)那么低呢？因?yàn)楸澈笥懈偷男值埽懈偷霓r(nóng)民工，有更低的下崗工人，工資是連帶性，一塊動(dòng)起來的時(shí)候，其它都會(huì)提高上去的，現(xiàn)在我們需要考慮說，我們的社會(huì)到底站在誰的立場，保護(hù)誰的權(quán)利。 

學(xué)生：現(xiàn)在一比較，我們?cè)诖箨懺絹碓绞軌阂值母杏X，能聆聽來自香港的聲音，我感到非常愉悅。謝謝老師！因?yàn)槲胰ミ^香港，我認(rèn)為香港的情況基本是這樣，一是法治精神，二是敬業(yè)精神，三是社區(qū)自治還有一個(gè)是公民社會(huì)，我覺得我們大陸現(xiàn)在就是第一個(gè)問題出了問題，就是法治，我以前也做過農(nóng)民工，在黑龍江齊齊哈爾勞動(dòng)，我認(rèn)為呢，解決中國農(nóng)民工的問題，政府是一方面，還有一個(gè)是中國的這個(gè)法律，還有一個(gè)重要的是實(shí)行憲政，能夠在大的框架內(nèi)把它弄好。 

老師：因?yàn)槲沂菑南愀蹃淼模沂窃絹碓接幸环N態(tài)度：為什么我們今天會(huì)把法制基本上是當(dāng)做一種神話，本來法治這個(gè)概念的出現(xiàn)，是要從過去社會(huì)主義走出來，去意識(shí)形態(tài)化的時(shí)候重新提出來的一種形態(tài)，希望通過法治來取代或者離開過去的意識(shí)形態(tài)，它的合法性在這里，今天我們把這個(gè)合法性放在兩點(diǎn):一個(gè)放在市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我認(rèn)為呢，有點(diǎn)一廂情愿，今天這個(gè)法治，它并沒有處理到一個(gè)根本的社會(huì)矛盾，這個(gè)社會(huì)矛盾是生產(chǎn)關(guān)系的改變。 法治往往服務(wù)于什么的，一個(gè)普通老百姓是根本打不了官司的，還不是說今天老百姓有沒有錢打官司，今天反而是說政府出現(xiàn)的政策和現(xiàn)實(shí)的落差太大了，任何一個(gè)農(nóng)民工他想要通過法律想要爭取工資，他馬上知道說這些都是假的，都是一紙公文，有法不依的話，那就是一個(gè)自我挫敗的一個(gè)過程。去年一百多個(gè)深圳的工人，在工地上打了六七年的工作，基本上都沒有逃過塵肺病這樣一個(gè)命運(yùn)，我們的想法都非常簡單，你們不是走工傷賠償嗎，你們不是通過法律賠償嗎，這些工人沒有一個(gè)拿到工人賠償，即使我們的北大清華小組高度關(guān)注這個(gè)事情，就是因?yàn)樗麄內(nèi)狈σ粋€(gè)勞動(dòng)合同，這個(gè)勞動(dòng)合同需要企業(yè)來提供，政府才承認(rèn)。沒有一個(gè)工人說，通過法律制度來爭取到權(quán)益，走法律的程序，成本太多了，不是一個(gè)普通工人可以接受的。然后又問說，法律根本就沒有落實(shí)下去，或許中央政府是好的，地方政府都是和資本勾結(jié)到一起的，所以法律沒辦法落實(shí)下去，可是今天這種理解實(shí)在有問題，這里有兩個(gè)選擇原因：一是無能，二是無力。今天為什么法律在保護(hù)勞動(dòng)者身上，都沒辦法落實(shí)下去，制度上也規(guī)定了每個(gè)月加班都不超過36個(gè)小時(shí)，富士康剛才我們也看到了，和工人簽個(gè)協(xié)議，不受這36個(gè)小時(shí)的制約，根據(jù)我們的勞動(dòng)合同法是違法的。我們的建筑行業(yè)，四千萬的工人，到今天有多少工人每個(gè)月能拿到工資。出臺(tái)法律政策而不落實(shí)，問題和矛盾只會(huì)更加的激發(fā)，出臺(tái)的話就要落實(shí)下去，而現(xiàn)在出臺(tái)的都是非常高的標(biāo)準(zhǔn)，根本沒辦法落實(shí)下去，我并沒有認(rèn)為法制是解決今天問題的最好方法。 

學(xué)生：如果那些企業(yè)提高工人的工資，可能很多工廠會(huì)流入到東南亞區(qū)。 
老師：經(jīng)常會(huì)提到一個(gè)問題，是很多工廠都會(huì)跑掉，我前幾年到過這些地區(qū)開會(huì)，很多第三世界國家的工會(huì)都在譴責(zé)我們，說給中國工人的工資拖下去了，你們高，我們就高，你們低，我們就低，基本上是受連鎖的反映，只是一個(gè)國家的工資提高上去的時(shí)候呢，也是有可能有些企業(yè)會(huì)跑到其他國家去的，但不管越南也好，柬埔寨也好，是不可能取代中國的世界工廠的，因?yàn)槲覀內(nèi)丝诘谋壤欠浅４蟮模覀兘裉旃と说墓べY比不上泰國，比不上菲律賓，比不上印度，我們只不過是比越南高一點(diǎn)點(diǎn)，比柬埔寨高一點(diǎn)點(diǎn)，你就想不到說還有哪個(gè)國家工人的工資比我們更低的，所以我并不認(rèn)為擔(dān)心說我們的工資都提高上去，工廠都跑掉了，只能說我們的工資提高上去，其他周邊的第三世界的工資都會(huì)提高上去。 

學(xué)生：您剛才講的農(nóng)民工是漂泊不定的群體，我是非常贊同的，就想請(qǐng)問老師，您對(duì)這個(gè)問題有什么高見。 

老師：真的要讓農(nóng)民工成為歷史，不是一句空話，讓農(nóng)民工成為歷史，并不是說我們不需要?jiǎng)趧?dòng)者，而是不是讓他們搞不清楚自己是誰，到底我是農(nóng)民呢，還是我是工人，是農(nóng)民就是農(nóng)民，如果兩三代人都在工廠里面了，就讓他轉(zhuǎn)化為工人，轉(zhuǎn)化過去的好處并不會(huì)對(duì)我們國家有太大的影響，只不過會(huì)對(duì)資本有壓力，由于我們今天是農(nóng)民工，所以在深圳你的工資是一千塊錢多一點(diǎn)點(diǎn)，如果你不是農(nóng)民工，你是一個(gè)正常的工人，我想一個(gè)普通的工人一個(gè)月的工資最少是三千塊錢，這三千多塊錢呢，在勞動(dòng)所在地，可以建立家庭，建立社區(qū)。有些人會(huì)說這個(gè)城市的資源很少，以深圳作為一個(gè)例子，百分之九十以上是外來人口，沒有理由說城市建立靠百分之九十的人口，他們都沒有在城市里面長遠(yuǎn)生活的下去，這種情況不是真正的城市的發(fā)展。處理這些問題也沒有那么復(fù)雜，兩方面，一方面我們的政府要看透這個(gè)東西，我們?cè)敢獍压べY提上去，把戶口制度取消掉，（戶口）沒用的，今天在北京，有一半人是外來人口的，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，如果說減少這一半人，基本上整個(gè)城市是癱瘓的。市場需要我，工廠需要我，飯館需要我，企業(yè)需要我，就應(yīng)該讓我留在這個(gè)地方生活，如果說這個(gè)城市沒有那么多工廠，沒有這么多飯館，沒有那么多經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的話，我們一定會(huì)回到農(nóng)村，今天是說城市發(fā)展，市場經(jīng)濟(jì)本來就需要我，只不過是說你用超低的勞動(dòng)價(jià)值來利用我的勞動(dòng)力而已，能理解這一點(diǎn)的話，基本上可以說是走上了研究農(nóng)民工的道路上來。 

學(xué)生：剛才我問的可能太過于尖銳，農(nóng)民工的問題可能是很沉重的話題，在我們國家的中長期的發(fā)展在三千年無一大變來說，是現(xiàn)在面臨的一個(gè)問題，以及您剛才說的農(nóng)民工問題，法治問題，政府的腐敗問題，官員的無能的問題，所有這些造成了農(nóng)民工整體的糾結(jié)，農(nóng)民工問題就是我想說，我現(xiàn)在所關(guān)注的NGO組織，他們作為一個(gè)公益的或者民間的組織出來來對(duì)農(nóng)民工的關(guān)懷，農(nóng)民工沒有團(tuán)結(jié)起來，實(shí)際上農(nóng)民有八億人口，請(qǐng)您談?wù)勱P(guān)于NGO組織在農(nóng)民工問題上的作用。 

老師：我認(rèn)為說農(nóng)民工問題肯定是中國發(fā)展的問題，肯定是比較沉重，肯定在處理的時(shí)候一步一步的走，不會(huì)一下子會(huì)處理很多問題，農(nóng)民工作為一個(gè)新工人階級(jí)本身的力量建構(gòu)起來才有可能一小步的改善，農(nóng)民工的NGO，我現(xiàn)在的觀察還是認(rèn)為它的力量還有點(diǎn)小，基本上起不到什么大的力量，雖然說在南方已經(jīng)有超過三十多個(gè)農(nóng)民NGO了，很多NGO也是農(nóng)民工兄弟建立起來的，他們?cè)趨⑴c到改善的大環(huán)境中去呢，還是很弱的。這么認(rèn)為，我們國家的工會(huì)的體制是非常好的，工會(huì)法也好, 工會(huì)體制也好，還是在社會(huì)主義這個(gè)框架下面來design的，相比資本主義工會(huì)制度呢，其實(shí)還是先進(jìn)的，只不過呢，今天的工會(huì)制度還沒有真正起到作用，如果我們能放手，中國政府愿意鼓勵(lì)用當(dāng)下的工會(huì)體制走出來保護(hù)我們的農(nóng)民工，我認(rèn)為他要起的作用比單個(gè)的NGO它要起的作用還大，如果說沒有在生產(chǎn)領(lǐng)域，在工廠里面的博弈，如果離開了工廠，老板是不會(huì)管你的，如果今天的NGO跑到富士康的門口，我相信他們是不能起到什么作用，而在富士康里面，把工會(huì)體制不是資本家控制的工會(huì)體制，把工會(huì)體制還給工人，讓他們重新召開職工代表大會(huì)，讓他們用自己的機(jī)制來維護(hù)農(nóng)民工自己的權(quán)利，可能長遠(yuǎn)比較有可能性。 

學(xué)生：老師您好，我想問的是關(guān)于共產(chǎn)黨方面的，從三個(gè)代表的代表性，現(xiàn)在的趨勢是小政府和大社會(huì)，現(xiàn)在的問題不僅有政治方面的，還有經(jīng)濟(jì)方面的，在這個(gè)過程里面，共產(chǎn)黨代表什么角色。 

老師：我認(rèn)為回答這個(gè)問題最好是讀點(diǎn)歷史，五月四號(hào)，帶了一批以北大清華為主的學(xué)生，我們?nèi)チ碎L辛店，我是讓大家重新學(xué)習(xí)共產(chǎn)黨早期的歷史，當(dāng)時(shí)李大釗作為教授成立的共產(chǎn)主義小組，這個(gè)共產(chǎn)主義小組培養(yǎng)了鄧中夏這樣的好學(xué)生，鄧中夏一開始就和一批同學(xué)跑到長辛店去，他們一兩年以后幫助長辛店的工人建立工人俱樂部，這些長辛店的工人俱樂部基本上是我們中國工人工會(huì)的前身，他們幫助鐵路工人取消包工制度打開了第一步。當(dāng)時(shí)我?guī)Я艘慌贝蟮膶W(xué)生，這些學(xué)生最近一兩年在和我做一些建筑工人的研究，一百二十四年過去了，我們今天做的事情還達(dá)不到一百二十四年前當(dāng)時(shí)早期學(xué)生的這個(gè)水平，我們本來已經(jīng)解放了，我們本來已經(jīng)把一些包工制度取消掉了，但包工又出現(xiàn)了，具體體現(xiàn)的就是我們的建筑工人身上，就是一種變相的包工制度，我相信，接下來很多企業(yè)國企也好，私企也好，都會(huì)一種派遣勞務(wù)公司的工人，把他們放在一些企業(yè)中去，把本來應(yīng)該有的法律上的勞資關(guān)系和勞動(dòng)關(guān)系切斷掉，結(jié)果呢是我們?cè)?1世紀(jì)經(jīng)常找不到誰是我們的老板，所以我們今天的情況跟我們過去的歷史是差不多少年的，我認(rèn)為今天良好的共產(chǎn)黨員應(yīng)該回去讀他們的歷史.。 

學(xué)生：我們今天對(duì)中國工會(huì)都會(huì)持比較批判的態(tài)度，覺得它很難發(fā)動(dòng)工人，老師能不能把它和西方的歷史做一個(gè)對(duì)比。 

老師：我想說，今天為什么重新把工會(huì)的地位提出了，把這種幻想放在工會(huì)身上呢，是因?yàn)槲铱床坏狡渌某雎罚床坏礁玫姆椒āＫ粦?yīng)該在法律的框架下理解，今天為什么說拖欠打工者的問題，問什么勞動(dòng)者非要開胸來這證明他得塵肺病，等等這些問題早就超過法律的框架來理解，這已經(jīng)是公道天理的問題。對(duì)于這個(gè)問題，我認(rèn)為應(yīng)該用比較健康，比較可行的制度來改善或者來處理，如果我們今天離開現(xiàn)有的工會(huì)制度，我們基本上想不到更好的方法，剛才講到NGO，我認(rèn)為NGO的力量太小，沒有辦法在單位在企業(yè)里面組織工人的這樣一個(gè)作用，我們這個(gè)工會(huì)制度呢，根據(jù)我們的工會(huì)法，任何一個(gè)單位超過25個(gè)人，它都可以組成工會(huì)，如果說我們的工會(huì)的意識(shí)比較強(qiáng)的話，要求把工會(huì)站在工人的利益一邊，今天的罷工呢，法律上沒有講他們是非法還是合法，只是任何一個(gè)人都很害怕說我是罷工的頭，我是工人的代表，每次罷工以后呢，老板會(huì)說，幾千人要選代表出來，沒有一個(gè)人敢站出來，敢站出來的人都是豁出去的，不想留下來，如果留下來了也肯定有其他借口把他們趕走的。工會(huì)的好處是什么？工會(huì)的好處是作為一個(gè)合法組織站出來集體談判，作為一個(gè)工會(huì)，保護(hù)我的基本的權(quán)利，任何一個(gè)國家，它如果有工會(huì)的話，都能起多多少少保護(hù)工人的作用，剛才說為什么西方的工會(huì)不好呢？我們中國共產(chǎn)黨搞的這個(gè)工會(huì)，它的意識(shí)形態(tài)絕對(duì)要超過西方的工會(huì)制度，我們不要講已經(jīng)變質(zhì)以后，已經(jīng)走下坡以后，西方的工會(huì)制度是希望老板分多一點(diǎn)點(diǎn)會(huì)給我們，就是三角談判，一方是政府，一方是工會(huì)，一方是工廠，基本上是這樣的一個(gè)三角機(jī)制，它不好的地方是沒有思考過到底能不能改變這個(gè)生產(chǎn)方式，它只不過想想說今天工人的工資低了，加高一點(diǎn)點(diǎn)，這樣就行了，另外一點(diǎn)呢，西方的工會(huì)基本上能保護(hù)固定工人，比如說你是移民工，比如說你是農(nóng)民工，從東歐的跑到西歐去，沒有農(nóng)民工進(jìn)入到他們的工會(huì)組織中去，他們這個(gè)工會(huì)制度把大量的最需要的農(nóng)民工卡在工會(huì)外面去了，我們的工會(huì)體制本來是比其它國家要進(jìn)步的，今天要通過工人的力量把工會(huì)的制度激發(fā)出來，政府也同樣要尋找這個(gè)制度。可惜當(dāng)下的工會(huì)基本上沒有發(fā)揮出來。 

學(xué)生：很高興能聽到這個(gè)講座，從您的講座中呢，我感覺您講的很矛盾，剛才那個(gè)同學(xué)提到法治問題，中國現(xiàn)在還處于幻想幻覺的階段，希望越大，可能失望越大，工會(huì)問題，可能它仍然是一個(gè)體制問題，咱們是不是應(yīng)該從意識(shí)形態(tài)的理念的追求轉(zhuǎn)移到現(xiàn)實(shí)中力量的追求，現(xiàn)在追求的不是一種制度，而是制度的保存和制度的生存，而不是說，這樣一個(gè)制度哪怕是西方那樣落后的制度在中國能夠生根能夠存在，我還有一個(gè)想法是，不光是工會(huì)，在制度上寫上，社會(huì)生活中，它可能更需要從社會(huì)基層做起，這才是需要我們，而不是說這個(gè)制度本身理念有多么先進(jìn)。 

老師：我同意你的看法，我基本上知道你背后的假設(shè)是什么，我還是認(rèn)為在制度也好，理念也好，我還是能分出資本主義和社會(huì)主義的分別，在這一點(diǎn)上面呢我還是比較堅(jiān)持，這點(diǎn)堅(jiān)持也才會(huì)讓我成為一個(gè)馬克思主義者或者后馬克思主義。可能有些人會(huì)說，潘老師，你根本是在追求一種達(dá)不到的烏托邦來討論我們今天的中國農(nóng)民工問題，它的意義在哪里呢？我還是想要說，我們今天的農(nóng)民工的問題，跟背后資本主義的這種互相的競爭，互相的剝奪，發(fā)達(dá)國家需要通過中國來剝奪第三世界國家，小的國家里面，還是在剝奪農(nóng)村的資源，這些講到最后的原因。最美好的資本主義，是不屬于我這一代，是什么？福利國家。不是美國，絕對(duì)不是美國，是北歐，今天的福利國家為什么會(huì)倒下去，福利制度倒下以后才是新自由主義的上臺(tái)，我是比較喜歡讀歷史的人，我喜歡讀中國的歷史，我也喜歡讀西方的歷史，我們要清楚，這些福利國家倒下是什么原因，在一個(gè)資本主義國家，搞福利國家的制度，也就是在講，資本家賺錢賺得很開心，打工打的很開心，大家都過上非常富裕的生活，這基本上是通過一個(gè)福利國家高稅收，這樣把工人的工資提高，基本上除了北歐這些小的國家能達(dá)到，大部分的資本主義國家是做不到這一點(diǎn)的，包括美國，我們講一個(gè)國家，北歐的一個(gè)國家不超過一億人，現(xiàn)在很多福利國家都倒下去了。 

基本上西方的資本主義的國家是通過剝奪第三世界的資源來把它養(yǎng)活下去，是因?yàn)楸澈笫堑谌澜绲膰以谥С炙麄儯v白了，今天的美國的工人階級(jí)，是沒有錢的，是我們貼錢給他們的，我們制造這樣廉價(jià)的一塊錢一塊錢的產(chǎn)品來支持他們作為中產(chǎn)消費(fèi)的這樣的，它并不是說它是一種美好的制度，大部分的資本家把大部分的財(cái)富掠親拿走，而靠大部分底層的工人過上更好日子，哪里可能呢？基本上整個(gè)福利國家制度，在七十年代后期，撒切爾夫人一個(gè)鐵首相上臺(tái)，她上臺(tái)的時(shí)候，她基本上是把過去的福利制度打破打碎，她還把工會(huì)制度打下去了，在打壓工會(huì)制造流血的事情，所以在英國呢，是在這樣背景下面呢，新自由主義重新上臺(tái)的，新自由主義重新上臺(tái)，意味著不給最底層的工人高福利，給他們高福利就意味著不會(huì)干活，八十年代是整個(gè)新自由主義占統(tǒng)治的時(shí)候，第一個(gè)拍賣國有資產(chǎn)的不是我們中國，是英國，他們把他們的鐵路和電力公司開始自由化，他們?cè)谔幚戆l(fā)現(xiàn)這種內(nèi)部矛盾沒法調(diào)整，走出來的新自由主義，我們的改革開放，恰恰是在西方國家重新走向新自由主義這樣一個(gè)歷史階段，我們送出一大批留美回來提倡新自由主義方案出來的，基本上是跟英國美國當(dāng)時(shí)做的事情是一模一樣的，所以我們開始國企買斷下崗，農(nóng)民工開始進(jìn)入世界工廠，今天我們說圍繞著一個(gè)西方發(fā)展模式，我們不要講意識(shí)形態(tài)，我們要解決具體的事情，我也是很同意說我們?cè)谔幚韱栴}上面是需要很實(shí)在的，需要一步一步走的，可是我們走的每一步不要再重復(fù)別人走過的每一步，我們說今天農(nóng)民工轉(zhuǎn)化為工人，我們?yōu)槭裁磳?duì)工會(huì)有想象呢，因?yàn)樵谖覀児?huì)背后里面，不是說提高我們工人的工資，我們有一種更大的理念在里面，我們希望我們處理勞資關(guān)系，我們不相信說有一個(gè)企業(yè)它所創(chuàng)造的財(cái)富必然在資本家手上，我們的工人才有活干，對(duì)不對(duì)，我們的工會(huì)意識(shí)形態(tài)，你可以翻開歷史看一下，工人沒有資本家沒有問題，資本家沒有工人絕對(duì)有問題，今天我們把這個(gè)邏輯搞混了，為什么對(duì)我們國家的工會(huì)還是有一點(diǎn)看法，關(guān)鍵是還是我們對(duì)我們生活的要求。九十年代的時(shí)候，資本主義制度，歷史已經(jīng)終結(jié)了，我們已經(jīng)沒有其他制度可以選擇了，我們今天只有一種制度：資本主義制度。今天, 同樣的意識(shí)形態(tài)，你到底是不是已經(jīng)認(rèn)定的，資本主義作為人類唯一的發(fā)展的問題。 

學(xué)生：我剛才大體上根據(jù)您的關(guān)鍵詞總結(jié)出來了這些詞，資本主義，社會(huì)主義，工人階級(jí)，工會(huì)里面等等，西方，中國，全都是大詞，是不是您有一個(gè)概念弄混淆了，什么概念呢？就是中國政府，所以想提問的是，我們需要理解的是，一個(gè)自我宣稱是社會(huì)主義的政府，還有一個(gè)事實(shí)上是不是社會(huì)主義的政府，我們是希望去分別去甄別，還有我們是求助于農(nóng)民組織，還是希望求助于政府力量，這個(gè)政府是一個(gè)代表了資本主義代表了西方的政府，還是代表了中國，它是一個(gè)具體的概念，也許我們提到中國政府，我們要返回中國的歷史上去，我們提到，中國的官僚階層，到底是代表資本主義的，還是到底代表官僚資本的，還是代表封建社會(huì)的。大詞化掉之后，需要在利益的表述上來加大我們的研究制度，需要用中國，現(xiàn)實(shí)中國，中國歷史，中國現(xiàn)實(shí)，工人的現(xiàn)狀，農(nóng)民的現(xiàn)狀，他們需要什么，他們渴望什么，他們?cè)趺礃硬拍軌蛟V諸自己的力量。 

老師：資本主義也好，社會(huì)主義也好它并不是抽象的概念，它每分每刻每秒都在影響我們的生活，我們都要很具體的理解中國的現(xiàn)實(shí)問題的時(shí)候，我們到底想要處理什么問題，我們沒辦法離開這個(gè)問題，我認(rèn)為你走進(jìn)去的時(shí)候你可能也看到一些問題，處理一些問題的方案出路可能會(huì)不一樣的，今天我們的政府是一個(gè)什么樣子的政府，中國政府是一個(gè)什么樣子的政府其實(shí)大家比我還清楚，我不會(huì)幻想說我們今天的政府代表社會(huì)主義理念的政府，如果有的話，我很難想象為什么富士康會(huì)在我們今天這個(gè)國土來出現(xiàn)。有理念在背后做研究，它的差異在哪里，重新思考我們中國發(fā)展的問題，重新思考中國發(fā)展問題呢，就沒辦法回答說中國到底是需要資本主義的發(fā)展道路還是社會(huì)主義發(fā)展的道路上來，我們理解說全世界有很多資本主義的模式，全世界有很多社會(huì)主義的模式，東歐的，中國的，蘇聯(lián)的，越南的，這些問題非常具體，它一點(diǎn)都不抽象。日本的資本主義，我最近跟搞政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的熟讀了資本論的教授在討論，他們非常向往日本的資本主義制度，他們認(rèn)為說日本的工廠里面的工人，幾十年的工資的工齡保護(hù)，他開出的藥方是我們應(yīng)該向日本的資本主義制度學(xué)習(xí)，大部分都離不開一個(gè)問題，這個(gè)問題一點(diǎn)也不抽象，在處理一個(gè)非常具體的問題，我們能不能扔開大的理論，大的觀點(diǎn)，來看中國的現(xiàn)實(shí)問題的話呢，我認(rèn)為不太可能。你的講話多多少少有個(gè)階段論，我們應(yīng)該參考什么制度，我們要摸索自己的道路出來，基本上應(yīng)該在這個(gè)思考的范圍里面，我們參考也好，摸著自己的道路也好，都是在現(xiàn)有的發(fā)展框架里面摸索的，它越不講意識(shí)形態(tài)它越意識(shí)化，講白了，法治本來是要逃離意識(shí)形態(tài)，可是法治到最后卻意識(shí)形態(tài)化了。如果能提供一個(gè)公平競爭的平臺(tái)，恰恰每個(gè)公民都有公平的機(jī)會(huì)去競爭的話呢，這個(gè)市場本身要打造一個(gè)公民社會(huì)，這個(gè)公民社會(huì)能夠保證公民的基本的權(quán)利，下面的這個(gè)制度就是大家所想象中的一步一步的摸索自己道路潛臺(tái)詞 

學(xué)生：我覺得您提一個(gè)資本主義和社會(huì)主義的問題，我覺得人要有一個(gè)普世價(jià)值，我覺得人要有尊嚴(yán)，那些農(nóng)民工現(xiàn)在連尊嚴(yán)都沒有了，要么去自殺，要么去殺人。 

老師：可是你還是要問：是什么制度讓我們?nèi)诉@樣…… 

學(xué)生：我覺得我們還是應(yīng)該懷念鄧小平，他說過一句話：如果先富起來，早晚會(huì)遇到一個(gè)分配問題，如果分配不好，會(huì)影響效率，現(xiàn)在是效益出現(xiàn)了問題，是百分之八十人很窮 …… 

老師：恰恰我的理解跟你的不一樣就在這里了，我看到西方國家，在處理分配方面，走過了福利國家，福利國家是不是屬于分配問題，為什么他們處理不了了，要重新走向新自由主義，為什么這些世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)一次又一次的走過去，現(xiàn)在我沒辦法解釋說，人家的制度出現(xiàn)了問題了，如果說小國寡民都沒辦法建構(gòu)一個(gè)公平分配的時(shí)候，我們一個(gè)十三億的國家，如何處理公平分配的問題。 

學(xué)生：我想問一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題，我是學(xué)新聞的，我想聽您對(duì)農(nóng)民工利益的表達(dá)和媒體作用方面的看法 

老師：我不會(huì)離開媒體來進(jìn)行思想理念的爭取和傳播的，可是呢，這幾年跟媒體的往來，讓我越來越看清楚媒體的性質(zhì)是什么，我認(rèn)為它受資本運(yùn)作的影響很大，它在報(bào)道一件事情上面呢，它的取材它的觀點(diǎn)也好，他們基本上還是把工人的問題理解為個(gè)人的問題，情緒問題，感情問題，心理問題，可是一個(gè)企業(yè)有這么多人自殺，太離譜了，有那么多人自殺，涉及到企業(yè)管理的問題，另外，到底媒體能幫我們多大的忙，經(jīng)常是說這個(gè)問題炒大了以后，比如說塵肺病問題嚴(yán)重了，沒有一個(gè)塵肺病的問題得到解決，同樣媒體是介入了，同樣是媒體是報(bào)道了，媒體報(bào)道幾次以后呢，你要求它報(bào)道，它一點(diǎn)興趣都沒有，沒有報(bào)道的價(jià)值了，還是社會(huì)的壓力把這個(gè)問題得到初步的解決，這只是處理一百多工人，這一百多工人以外有多少建筑工人，有多少潛在的塵肺病工人，是六十萬塵肺病的工人，沒有登記的有多少，我對(duì)媒體的沒有太大的希望的，媒體還是靠讀者群靠資本來運(yùn)作的，它整個(gè)媒體的運(yùn)動(dòng)，力量還是靠社會(huì)的力量，而不是靠媒體的力量。公民社會(huì)講白了，公民社會(huì)只是我們的起步，不是我們的終點(diǎn)，只是一個(gè)起步，它除了處理政治民主的問題，有沒有處理一個(gè)經(jīng)濟(jì)民主這樣一個(gè)問題，沒有一個(gè)經(jīng)濟(jì)的民主，沒有一個(gè)生活的依靠，講什么民主都是空話，有時(shí)候我理解，西方每四年選一次，這樣的民主制度我認(rèn)為實(shí)在是太不理想了，最后美國還是控制在一個(gè)大集團(tuán)手上。比如說沃爾瑪，每個(gè)大社區(qū)都會(huì)有一個(gè)大的沃爾瑪，沃爾瑪是有幾層樓的，美國每個(gè)社區(qū)想要建立一個(gè)工會(huì)，他就撤走，就威脅，你就想它有多么大的威力。本來加拿大的沃爾瑪要建立工會(huì)，沃爾瑪馬上就撤走。可是今天西方的民主，不把這個(gè)民主的概念落實(shí)到小的空間里面去，落實(shí)到工廠，小的企業(yè)里面去，講大的基本上是處理不了什么問題的。 

學(xué)生：老師，您的結(jié)論是什么。 

老師：民主也好，法治也好，我們重新理解資本主義下的法治和民主是什么，社會(huì)主義下面的法治和民主是什么意思，我們需要重新理解。我推薦大家去看，拉丁美洲他們最近在搞一場21世紀(jì)的新社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)，他們不講大的意識(shí)形態(tài)，他們不講大的口號(hào)，他們講社區(qū)經(jīng)濟(jì)，講合作經(jīng)濟(jì)，推薦大家去看一本書《拉丁美洲的革命現(xiàn)場》。 

主持人：潘老師打開了一場了解中國農(nóng)民工的場景，牽涉到理論的部分，大家有一點(diǎn)分歧，這也是可以理解的。我理解的政法大學(xué)，如果有一種校園文化，它的思想應(yīng)該脫胎于啟蒙運(yùn)動(dòng)，民主，自由，社會(huì)與公共權(quán)力與國家之間的矛盾，公共權(quán)利的異化，這是我們政法大學(xué)比較關(guān)注的，有生命力的批判方向，但是在馬克思他的思想體系也是從啟蒙運(yùn)動(dòng)過來的，馬克思主要的貢獻(xiàn)的是，把分析的視角觸及到市民社會(huì)自身，市民社會(huì)自身并不像啟蒙學(xué)者所描繪的那樣，基于自然法的公民社會(huì)，實(shí)際上他的基礎(chǔ)是資本與勞動(dòng)，這個(gè)我想同意不同意馬克思的觀點(diǎn)，社會(huì)現(xiàn)實(shí)是這樣的，社會(huì)是一個(gè)有機(jī)的整體，我們走進(jìn)去，你去看看市民社會(huì)到底是什么的，這點(diǎn)是我們政法大學(xué)可以深思的，剛才潘老師講課中提及了資本主義與社會(huì)主義這樣一個(gè)制度分析，這是我們中國學(xué)者和中國學(xué)生比較尷尬的問題，亨廷頓曾經(jīng)說過后發(fā)國家都處在斷裂帶這樣一個(gè)層面上，后發(fā)國家是無所適從的國家，對(duì)自身沒有信心，學(xué)西方也學(xué)不了，中國從社會(huì)主義國家轉(zhuǎn)軌過來的，也不信社會(huì)主義，大家在那樣一種制度設(shè)計(jì)層面上，寧愿處于空白的狀態(tài)還好點(diǎn)，剛才有些同學(xué)說需要去做一些東西，但是大家做的時(shí)候不可避免的會(huì)觸及到一些更根本的東西，怎么動(dòng)員更多的人來做，我想涉及到這些東西。那么我想大家在社會(huì)主義和資本主義中間與潘老師發(fā)生了分歧，大家理解的坐標(biāo)系不一樣，大家?guī)е约旱倪@種對(duì)社會(huì)主義的救濟(jì)，對(duì)資本主義浪漫的想象，是這么一個(gè)使命之下的問題。但是中國的問題是新問題，中國的市場化程度很深，已經(jīng)融入到世界市場上去，過去的意識(shí)形態(tài)不應(yīng)該過多的影響我們今天的判斷。潘老師講的社會(huì)主義是新的社會(huì)主義，她也小心的區(qū)別與以前社會(huì)主義的區(qū)別，所以她叫后馬克思主義，我給大家推薦一個(gè)網(wǎng)站，叫馬克思主義評(píng)論網(wǎng)，網(wǎng)站上面打出了一個(gè)口號(hào)：反金融帝國的統(tǒng)一戰(zhàn)線，今天這個(gè)時(shí)代是金融帝國時(shí)代，一個(gè)新的一種統(tǒng)一戰(zhàn)線，人民民主的政府，真正把人民的主權(quán)與人民政府聯(lián)系起來，新社會(huì)主義和民族復(fù)興道路，新社會(huì)主義，這需要打造的一個(gè)概念和一個(gè)理念，它應(yīng)該可以和啟蒙運(yùn)動(dòng)的內(nèi)在精神，跟新社會(huì)運(yùn)動(dòng)，跟反官僚，寄生集團(tuán)，也就是剛才有同學(xué)提出的普世價(jià)值相溶的，中國的問題需不需要構(gòu)建一種新的發(fā)展道路？我想不僅中國農(nóng)民，整個(gè)時(shí)代是新的時(shí)代，我們的論壇叫全球化與中國社會(huì)發(fā)展，全球化都在快速的發(fā)展之中，后發(fā)國家都在無所適從的狀態(tài)之中，舊的理論范式，無論是西方的自由主義還是馬克思主義還是各種各樣的第三條道路，都需要重新調(diào)整，我想是需要了解了解工廠，了解了解現(xiàn)實(shí)，這都是基礎(chǔ)的，應(yīng)該從更普遍的角度來把握這個(gè)問題。這個(gè)問題是需要繼續(xù)思考的問題，我們這個(gè)論壇以后會(huì)相繼討論這些問題。希望大家關(guān)注我們這個(gè)論壇。

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