胡澄：李老，在已出版的毛澤東著作中，有一封著名的書(shū)信和您有關(guān)，即《關(guān)于紅樓夢(mèng)研究問(wèn)題的信》，是寫(xiě)給中共中央政治局及其他有關(guān)同志的，已收編在《毛澤東選集》五卷和《建國(guó)以來(lái)毛澤東文稿選編》第四冊(cè)中。也就是在這封信中，主席將您稱(chēng)作“小人物”。1954年，毛主席發(fā)動(dòng)和領(lǐng)導(dǎo)了關(guān)于《紅樓夢(mèng)》研究問(wèn)題的大討論，您是當(dāng)事人之一。現(xiàn)在完全否定這場(chǎng)批判運(yùn)動(dòng)的議論也很不少，不知您的看法如何?可否談?wù)勂渲械谋尘昂湍鷮?duì)這段歷史的認(rèn)識(shí)。
李希凡：你所說(shuō)的“當(dāng)事人”，大概是指我和藍(lán)翎當(dāng)時(shí)合寫(xiě)的兩篇文章，一篇是發(fā)表在1954年第9期《文史哲》上的《關(guān)于〈紅樓夢(mèng)〉簡(jiǎn)論及其他》，后為《文藝報(bào)》同年第18期轉(zhuǎn)載;另一篇是《評(píng)(紅樓夢(mèng)研究)》，發(fā)表在《光明日?qǐng)?bào)》1954年10月10日的《文學(xué)遺產(chǎn)》專(zhuān)刊上。
主席這封信雖寫(xiě)于1954年10月16日，但當(dāng)時(shí)看到這封信的人并不多，我們也并不知道有這封信，只是從鄧拓同志(時(shí)任《人民日?qǐng)?bào)》總編輯)和我們的談話(huà)中隱約地聽(tīng)出，毛主席看過(guò)我們發(fā)表在1954年第9期《文史哲》(山東大學(xué)學(xué)報(bào))的《關(guān)于〈紅樓夢(mèng)簡(jiǎn)論〉及其他》。此文批評(píng)了俞平伯先生有關(guān)《紅樓夢(mèng)》研究的一些觀點(diǎn)。毛主席在信中肯定了我們的批評(píng)，同時(shí)也涉及了當(dāng)時(shí)文藝界的某些傾向性的問(wèn)題。此信雖未公開(kāi)發(fā)表，卻在學(xué)術(shù)界開(kāi)展了一場(chǎng)思想批判運(yùn)動(dòng)。對(duì)這場(chǎng)“批判”應(yīng)如何評(píng)價(jià)，《中國(guó)共產(chǎn)黨的七十年》和當(dāng)代文學(xué)思想史的專(zhuān)著，都有所涉及。而我也有些自己的看法。1980年在濟(jì)南《紅樓夢(mèng)》學(xué)術(shù)討論會(huì)上談到1954年問(wèn)題時(shí)，我曾引了林則徐贈(zèng)鄧廷楨的兩句詩(shī)：“白頭到此同休戚，青史憑誰(shuí)定是非。”我說(shuō)：我沒(méi)林則徐這樣悲觀!我要改他這兩句詩(shī)的兩個(gè)字，叫做“青史終能定是非”，我相信這是真理，“文化大革命”后的一段時(shí)間，興起的一股思潮，對(duì)這場(chǎng)批判全盤(pán)否定，并把它同毛主席的晚年錯(cuò)誤扯在一起，我是有不同看法的。我們寫(xiě)的兩篇文章，主要是對(duì)當(dāng)時(shí)古典文學(xué)研究現(xiàn)狀不太滿(mǎn)意，不同意俞平伯先生關(guān)于《紅樓夢(mèng)》評(píng)價(jià)中的許多提法，試著運(yùn)用馬克思主義的觀點(diǎn)去分析古典文學(xué)作品，發(fā)表一下不同的意見(jiàn)，沒(méi)有也不可能有什么別的想法。前些年所謂反毛非毛一股思潮起來(lái)的時(shí)候，紅學(xué)界對(duì)這場(chǎng)批判運(yùn)動(dòng)說(shuō)什么的都有，包括對(duì)我個(gè)人也有各種說(shuō)法。在港臺(tái)，海外奇談就更多了。當(dāng)年發(fā)表過(guò)我們文章的《文史哲》編輯葛懋春80年代初去美國(guó)探親，從美國(guó)圖書(shū)館收存的臺(tái)灣出版物中抄錄了有關(guān)我的小傳寄給我，有的寫(xiě)得沒(méi)邊了，說(shuō)我是江西“紅小鬼”出身，給康生當(dāng)過(guò)通訊員，是康生布置了這項(xiàng)任務(wù)給我們。這真荒唐可笑，也太拔高我了。紅軍時(shí)期我只是一個(gè)幾歲的孩子，而且是生活在北平郊區(qū)。其實(shí)，就是我們的文章在全國(guó)掀起軒然大波，也不可能是我們能預(yù)料到的。中共黨史出版社出版的《中國(guó)共產(chǎn)黨的七十年》，對(duì)這場(chǎng)批判運(yùn)動(dòng)作了這樣的評(píng)斷：“但是，思想問(wèn)題和學(xué)術(shù)問(wèn)題是屬于精神世界的很復(fù)雜的問(wèn)題，采取批判運(yùn)動(dòng)的辦法來(lái)解決，容易流于簡(jiǎn)單和片面，學(xué)術(shù)上的不同意見(jiàn)難以展開(kāi)爭(zhēng)論。這兩次批判已經(jīng)有把學(xué)術(shù)文化問(wèn)題當(dāng)作政治斗爭(zhēng)并加以尖銳化的傾向，因而有其消極的方面。”我以為，這樣從正反兩個(gè)方面來(lái)總結(jié)這場(chǎng)批判運(yùn)動(dòng)，才是有說(shuō)服力的。自然，也要承認(rèn)這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)對(duì)俞平伯先生有傷害，給他心理上造成的壓力很大。后來(lái)運(yùn)動(dòng)升級(jí)，批判也升溫了，有些文章也就不實(shí)事求是了，包括我們后來(lái)的一些文章，也有對(duì)俞先生不尊重的稱(chēng)謂和說(shuō)法。這兩篇文章只不過(guò)是兩個(gè)文學(xué)青年試圖運(yùn)用馬克思主義觀點(diǎn)分析評(píng)價(jià)《紅樓夢(mèng)》這部偉大杰作的一種努力。他們對(duì)歷來(lái)的所謂“紅學(xué)”總是糾纏于煩瑣的考證與索隱，而不去探究它的時(shí)代意義、思想藝術(shù)成就、文學(xué)史上的貢獻(xiàn)，有時(shí)甚至有意地貶低它，如說(shuō)它是“作者的自傳”，表現(xiàn)的是“色空觀念”，“不脫東方思想的窠臼”(俞平伯);說(shuō)它“只是老老實(shí)實(shí)的描寫(xiě)這一個(gè)坐吃山空，‘樹(shù)倒猢猻散’的自然趨勢(shì)”，說(shuō)“《紅樓夢(mèng)》的真正價(jià)值正在這平淡無(wú)奇的自然主義上面”;“《紅樓夢(mèng)》是一部隱去真事的自敘，里面的真假兩寶玉即是曹雪芹自己的化身，甄賈兩府即是當(dāng)日曹家的影子”(胡適)等等感到不滿(mǎn)意，認(rèn)為這是對(duì)現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)作唯心主義的圖解。而這時(shí)俞平伯先生又恰恰在《新建設(shè)》(1954年3月號(hào))發(fā)表了他的《紅樓夢(mèng)簡(jiǎn)論》。我們的兩篇文章，也是從俞先生的《簡(jiǎn)論》開(kāi)始，進(jìn)而對(duì)他的《紅樓夢(mèng)辨》、《紅樓夢(mèng)研究》，以至胡適的《紅樓夢(mèng)考證》的諸多觀點(diǎn)進(jìn)行了商討和批評(píng)。同時(shí)，也嘗試用馬克思主義文藝觀對(duì)《紅樓夢(mèng)》的時(shí)代歷史意義及其偉大成就，做出我們的理解和評(píng)價(jià)。
我也說(shuō)過(guò)那是“兒童團(tuán)時(shí)代的文章”(見(jiàn)拙著《紅樓夢(mèng)藝術(shù)世界》第408頁(yè))。在《文藝報(bào)》當(dāng)時(shí)要轉(zhuǎn)載《關(guān)于〈紅樓夢(mèng)簡(jiǎn)論〉及其他》一文時(shí)，馮雪峰同志曾找我和藍(lán)翎談話(huà)，他曾說(shuō)過(guò)：“你們的文章有些地方還粗糙，沒(méi)寫(xiě)好，有些地方我要替你們改一改，發(fā)表時(shí)還要加個(gè)編者按語(yǔ)……”。我們的文章確實(shí)比較粗糙，我自己也沒(méi)感到這話(huà)有什么問(wèn)題，《文藝報(bào)》要登，我們當(dāng)時(shí)很高興。因此，從當(dāng)時(shí)我自己的思想來(lái)講，只是對(duì)于自稱(chēng)為“新紅學(xué)”的胡適和俞平伯先生研究《紅樓夢(mèng)》的觀點(diǎn)和方法有不同的看法，最多也只是受魯迅先生影響，鄙薄胡適的“特種文人”的“身份”，而不滿(mǎn)意當(dāng)時(shí)胡適在大學(xué)文學(xué)教學(xué)中的影響，卻并未意識(shí)到這在思想文化戰(zhàn)線(xiàn)上有什么現(xiàn)實(shí)意義。
我曾是1954年向“新紅學(xué)”發(fā)難者之一。對(duì)于紅學(xué)史的那一段，現(xiàn)在自然有各種各樣的評(píng)價(jià)，持全盤(pán)否定者居多，特別是由于毛澤東同志因此而發(fā)動(dòng)的對(duì)胡適思想的批判，實(shí)是觸動(dòng)了知識(shí)界某些人的神經(jīng)，有的紅學(xué)史家認(rèn)為，即使沒(méi)有李希凡、藍(lán)翎的兩篇文章，毛澤東也會(huì)從別的方面發(fā)動(dòng)這場(chǎng)批判。這話(huà)雖然是從反面說(shuō)的，卻也還說(shuō)到了點(diǎn)子上。人所共知，在《毛澤東選集》第四卷最后幾篇論述歷史重大轉(zhuǎn)折的文章，都批判的是“唯心歷史觀”，“忠告”的是“自由主義者”、“民主個(gè)人主義者”。所以，進(jìn)而在學(xué)術(shù)思想上尋找代表人物，恐怕沒(méi)有比胡適更恰當(dāng)?shù)娜诉x了。這不是什么陰謀，而是歷史的必然。當(dāng)時(shí)雖然由于人民解放戰(zhàn)爭(zhēng)的偉大勝利、中華人民共和國(guó)的成立、領(lǐng)導(dǎo)全國(guó)人民推翻國(guó)民黨反動(dòng)統(tǒng)治的共產(chǎn)黨和毛澤東同志的威信空前高漲，要求進(jìn)步的知識(shí)分子，都熱情地投入到了新理論、新思想的學(xué)習(xí)，但大學(xué)的課程，卻很難得到及時(shí)的改變。
我們是新中國(guó)第一屆大學(xué)生，又是來(lái)自解放區(qū)、曾受過(guò)初步革命教育的干部學(xué)員，對(duì)古典文學(xué)教學(xué)中普遍存在的充滿(mǎn)索隱抉微、繁瑣考證，文學(xué)史教學(xué)中只有形式的嬗變，涉及歷史背景、時(shí)代思潮、作品內(nèi)容、作家思想甚少的現(xiàn)象，有過(guò)切身的經(jīng)歷和感受;而胡適作為“五四運(yùn)動(dòng)以后思想文化戰(zhàn)線(xiàn)資產(chǎn)階級(jí)代表人物中影響最大的一位”，其“資產(chǎn)階級(jí)學(xué)術(shù)思想”，又是“最有影響的一派”，仍活躍在新中國(guó)的大學(xué)教學(xué)和學(xué)術(shù)研究中，更加不以為然。我是喜愛(ài)中國(guó)四部古典小說(shuō)的，但我對(duì)當(dāng)時(shí)有關(guān)古典小說(shuō)和“新紅學(xué)”的研究專(zhuān)著，也多有不同的意見(jiàn)，這就是我在學(xué)生時(shí)代寫(xiě)了那幾篇批評(píng)文章的背景。
胡澄：有一幅著名的照片——《在毛主席身邊》，您就此談?wù)勀c主席的交往。
李希凡：這幀《在毛主席身邊》的照片，攝于1954年的12月25日，那是在全國(guó)政協(xié)二屆一次會(huì)議第一天的大會(huì)上。(我只知道照片是新華社胡澄拍攝的，是《人民日?qǐng)?bào)》蒼石同志從當(dāng)日會(huì)議照片中找出送給我的。)會(huì)議由毛主席主持，周總理作政治報(bào)告，是一次換屆的會(huì)議。第一屆全國(guó)人民代表大會(huì)剛剛開(kāi)過(guò)，毛澤東已當(dāng)選為國(guó)家主席，他不再擔(dān)任全國(guó)政協(xié)主席，而改任名譽(yù)主席，但仍主持了會(huì)議的開(kāi)幕式。那是在沒(méi)有改修過(guò)的懷仁堂，會(huì)場(chǎng)兩旁還有廊子，場(chǎng)后連接著后堂。在周總理報(bào)告中間休息時(shí)，毛主席退場(chǎng)了，他從主席臺(tái)走下來(lái)同委員們握手告別，他走到哪里，哪里的人們便都擁上前去，爭(zhēng)著和他握手。在這個(gè)會(huì)議上，像我這樣的青年人并沒(méi)有幾個(gè)，可以說(shuō)中老年居多，知識(shí)界更是如此。我當(dāng)然也不例外，何況這是我第一次見(jiàn)到他本人呢!我現(xiàn)在已說(shuō)不清當(dāng)時(shí)的心情，只記得握手后，我一直癡癡地跟在他后面走著，直至環(huán)行一周到東廊的盡頭……這幀照片上那種幸福、忸怩、拘謹(jǐn)?shù)膹?fù)雜的表情，大概就是我當(dāng)時(shí)真情的流露，那場(chǎng)面，那情景，到今天還歷歷在目。
在我，也包括我的同代人——共青團(tuán)員的心目中，毛主席是我們最崇敬的革命導(dǎo)師。在當(dāng)時(shí)人們眼里、心里的毛澤東，就是共產(chǎn)黨人的光輝形象，就是解放了的中華民族的偉大象征?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)和解放戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利，這一不朽的歷史功勛，雖然屬于浴血奮戰(zhàn)的各族人民，屬于光榮的黨、光榮的人民解放軍，屬于那一代群星璀璨的領(lǐng)袖人物。然而，說(shuō)毛澤東是他們的核心，他們中間最偉大的代表，卻是當(dāng)之無(wú)愧的!當(dāng)時(shí)愛(ài)國(guó)的中國(guó)人，不崇敬他的，倒是個(gè)別的例外。在那熱血沸騰的年代，又有誰(shuí)不為見(jiàn)過(guò)他一面或者同他握過(guò)手而感到自豪呢!
“毛主席萬(wàn)歲!”那是發(fā)自肺腑的歡呼聲!我沉浸在幸福中……。毛主席由人群簇?fù)碇叱隽藨讶侍茫覅s仍然呆呆地站在東廊上。當(dāng)日(12月25日)晚，政協(xié)在北京飯店西樓宴會(huì)廳舉行宴會(huì)。我記得當(dāng)時(shí)和我同桌的，有朱學(xué)范(他當(dāng)時(shí)是郵電部長(zhǎng))先生、范長(zhǎng)江同志等。我只知道范長(zhǎng)江同志——因?yàn)樗乔叭巍度嗣袢請(qǐng)?bào)》社社長(zhǎng)。人們剛剛就坐，突然從進(jìn)門(mén)的幾張桌上響起了掌聲，接著掌聲響徹了宴會(huì)廳，全體起立了。我看到毛主席的高大身軀在一位同志的引導(dǎo)下，正健步走向廳中的主桌，隨后是少奇同志、朱總司令和周總理。
宴會(huì)開(kāi)始了，我這桌的老同志多，他們一面祝酒，一面回憶、談?wù)撝拢∽州吘臀乙粋€(gè)，我只有默默地聽(tīng)著，不時(shí)地伸長(zhǎng)脖子望著主桌上的活動(dòng)。我看到總理頻頻向民主黨派的老同志張瀾先生、陳叔通先生、李濟(jì)深先生等含笑祝酒，也看到一些老同志和毛主席碰杯。我的心早已飛向主桌，多么想去毛主席身邊祝酒，但看了看周?chē)?，又有點(diǎn)不敢。朱學(xué)范先生大概看出了我的心意，鼓勵(lì)我說(shuō)：“去敬酒吧，毛主席要知道是你，一定很高興。”同桌的一位臺(tái)盟的同志(可惜已記不起他的名字)見(jiàn)我還躊躇不決，就拉起我直奔主桌，他一面向毛主席敬酒，一面介紹我說(shuō)：“他是李希凡。”毛主席含笑起立和我碰杯，看著我說(shuō)：“謝謝你。”我也急急忙忙地說(shuō)了一句：“祝毛主席健康長(zhǎng)壽。”這時(shí)，少奇同志也在毛主席身邊。他把手伸給我，瞇起眼睛瞧了我一會(huì)兒，說(shuō)了一句：“你很年輕嘛!”
這次宴會(huì)上敬酒的一瞥，我實(shí)在沒(méi)有想到還會(huì)給毛主席留下什么印象。一個(gè)多月后，全國(guó)政協(xié)在中南海舉行1955年春節(jié)團(tuán)拜，我得到了邀請(qǐng)。那時(shí)的懷仁堂兩廊有隔開(kāi)的小間屋，每屋設(shè)一桌席，我是在第二間屋的那張桌。我只記得同桌人有聶榮臻元帥和榮毅仁先生。聶元帥看到了我的名字，用力地握著我的手說(shuō)：“文武兩條戰(zhàn)線(xiàn)，現(xiàn)在仗已打完了。要看你們文化戰(zhàn)線(xiàn)的了。”這時(shí)，毛主席在中央統(tǒng)戰(zhàn)部同志的陪同下走進(jìn)屋來(lái)，和大家一一握手拜年。我記得他同榮毅仁先生握手時(shí)還說(shuō)了這樣兩句話(huà)：“你的建議很好，我們都看了，可以研究嘛。”我想那大概說(shuō)的是當(dāng)時(shí)工商界的事。最后是和我握手，還特別盯住我看了幾眼，像是有些眼熟，又一時(shí)記不起這里惟一的“小家伙”是誰(shuí)，他似乎在追憶著，已經(jīng)走出了這間屋又返回來(lái)，重新和我握手說(shuō)：“你是李希凡?”我真高興極了，趕忙回答說(shuō)：“是我，是我。”毛主席終于記起了我是誰(shuí)，這使我的心情久久不能平靜。大概也正因?yàn)橛辛诉@次小插曲，所以在1956年政協(xié)二屆二次會(huì)議上，當(dāng)耀邦同志把我介紹給他時(shí);他立刻幽默地說(shuō)：“他，我認(rèn)識(shí)，他和賈寶玉很熟嘛。”毛主席這句詼諧的話(huà)，引起了周?chē)芏嗳说男β?。攝影家呂厚民同志曾經(jīng)拍下了這個(gè)鏡頭，而且把洗出來(lái)的照片也給我看過(guò)。那是一個(gè)充滿(mǎn)歡快的活躍場(chǎng)面，也是毛主席和我握手的惟一照片。但很可惜，那時(shí)的呂厚民同志原則性太強(qiáng)，僅僅由于毛主席的鬢角稍稍有點(diǎn)失光，無(wú)論我怎樣苦苦相求，他都不肯把底片給我，而我也就永久失去了那張和毛主席握手的珍貴照片……。這一切的一切，已經(jīng)是遙遠(yuǎn)的記憶了，但它們卻銘刻在我的腦際，恍如昨日……。
胡澄：毛主席曾在你們關(guān)于紅學(xué)的文章旁做過(guò)批注，請(qǐng)您介紹一下。
李希凡：主要是對(duì)我們寫(xiě)的《評(píng)〈紅樓夢(mèng)研究〉》一文中的一些看法，有以下三條：
(一)在《評(píng)〈紅樓夢(mèng)研究〉》的第二節(jié)，我們談到賈府衰敗的時(shí)候，曾有過(guò)這樣一個(gè)論斷：“關(guān)于賈氏衰敗的問(wèn)題，這體現(xiàn)著《紅樓夢(mèng)》主題思想的基本的一面。它是和整個(gè)清代社會(huì)史的發(fā)展相聯(lián)系的，它表明著社會(huì)階級(jí)機(jī)構(gòu)的變化。”“賈氏的衰敗，不是一個(gè)家庭的問(wèn)題，也不僅僅是賈氏家族的興衰的命運(yùn)，而是整個(gè)封建官僚地主階級(jí)，在逐漸形成的新的歷史條件下必然走向崩潰的征兆。賈氏的衰敗可能有很多原因，但基本的是社會(huì)經(jīng)濟(jì)的原因。”毛主席在這兩段文字旁邊做了細(xì)密的圈點(diǎn)，并加了一句批語(yǔ)說(shuō)：“這個(gè)問(wèn)題值得研究。”
(二)在文章的同一節(jié)里，我們談到官僚地主階級(jí)的經(jīng)濟(jì)破敗時(shí)，講了這樣一段意思：“這樣的豪華享受，單依靠向農(nóng)民索取地租已不能維持，惟一的出路只有大量地借高利貸，因而，它的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)必然要走向崩潰。曹雪芹在《紅樓夢(mèng)》中真實(shí)地描寫(xiě)了這個(gè)發(fā)展規(guī)律，黑山村的租銀，家存的銀兩，借債和抵押，都不能滿(mǎn)足賈家的豪華享受，作者一再以生動(dòng)的生活事件，強(qiáng)調(diào)地描寫(xiě)這個(gè)發(fā)展規(guī)律，絕不是沒(méi)有原因的。至于抄家，這倒是個(gè)別的、偶然的原因，并不是官僚地主階級(jí)覆滅的根本原因。”毛主席在這些分析旁邊作了疑問(wèn)的標(biāo)記后指出：“這一點(diǎn)講得有缺點(diǎn)。”
(三)在文章的第三節(jié)，我們講到俞平伯先生對(duì)文藝批評(píng)的見(jiàn)解時(shí)，曾引用了他的原文：“原來(lái)批評(píng)文學(xué)的眼光是很容易有偏見(jiàn)的，所以甲是乙非丁無(wú)標(biāo)準(zhǔn)。”“即麻油拌韭菜，各人心里愛(ài)。”我們說(shuō)，俞平伯先生的這種認(rèn)為文學(xué)批評(píng)沒(méi)有什么客觀標(biāo)準(zhǔn)，只憑主觀好惡的看法，是違背文學(xué)的階級(jí)觀點(diǎn)的。毛主席對(duì)這段話(huà)的批示說(shuō)：“這就是胡適哲學(xué)的相對(duì)主義即實(shí)用主義。”
不管有些人有什么樣的反對(duì)意見(jiàn)，但是，從這幾點(diǎn)批示也可以看出，毛主席在50年代是從意識(shí)形態(tài)的矛盾沖突中關(guān)注古典文學(xué)研究問(wèn)題的，他是十分認(rèn)真的。所以，盡管至今對(duì)這封信聚訟紛紜，但我以為，建國(guó)初期毛主席提出的這種要求反映了歷史前進(jìn)方向的。
從紅學(xué)本身的發(fā)展來(lái)看，可以說(shuō)，從1954年有了一個(gè)運(yùn)用馬克思主義觀點(diǎn)來(lái)研究《紅樓夢(mèng)》的新的開(kāi)端，前幾年不是發(fā)生過(guò)一場(chǎng)“紅學(xué)30年”的論爭(zhēng)么?事實(shí)證明，這30多年間，“紅學(xué)”確已成為一門(mén)專(zhuān)門(mén)的學(xué)問(wèn)，不僅《紅樓夢(mèng)》的思想藝術(shù)得到了廣泛深入的研究，就是那些過(guò)去所謂新舊紅學(xué)的老課題，如作者家世、版本考證等，也有了不少新發(fā)現(xiàn)、新結(jié)論。特別是1979年《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》創(chuàng)刊和1980年中國(guó)紅學(xué)會(huì)成立以來(lái)，有關(guān)《紅樓夢(mèng)》的學(xué)術(shù)活動(dòng)，廣及國(guó)內(nèi)外，多次掀起所謂“紅學(xué)熱”，使《紅樓夢(mèng)》出版的印數(shù)始終居于四部古典小說(shuō)之首，在億萬(wàn)讀者中普及了《紅樓夢(mèng)》，使這部杰作產(chǎn)生了前所未有的影響。1954年提出的主要觀點(diǎn)基本上已被大家接受了，當(dāng)然也有這樣那樣的不同意見(jiàn)。
胡澄：請(qǐng)您談?wù)劽飨瘜?duì)《紅樓夢(mèng)》這部書(shū)的評(píng)價(jià)和對(duì)“紅學(xué)”研究的影響。
李希凡：毛主席對(duì)《紅樓夢(mèng)》這部小說(shuō)的評(píng)價(jià)很高，從他多次談話(huà)中可以看出，他是十分喜愛(ài)這部作品的，他說(shuō)他讀過(guò)很多遍，他認(rèn)為這部小說(shuō)代表著中國(guó)古代文化藝術(shù)的最高成就。1956年在《論十大關(guān)系》中他就說(shuō)過(guò)：我國(guó)“工農(nóng)業(yè)不發(fā)達(dá)，科學(xué)技術(shù)水平低，除了地大物博，人口眾多，歷史悠久，以及在文學(xué)上有部《紅樓夢(mèng)》等等以外，很多地方不如人家，驕傲不起來(lái)”。這當(dāng)然不是說(shuō)，中國(guó)優(yōu)秀的文化藝術(shù)傳統(tǒng)，真的只有一部《紅樓夢(mèng)》，而是以《紅樓夢(mèng)》為中國(guó)優(yōu)秀文化藝術(shù)的代表。在我國(guó)四部古典小說(shuō)中，《紅樓夢(mèng)》不同于《三國(guó)演義》、《水滸》、《西游記》，它篇幅浩瀚，頭緒紛繁，是描寫(xiě)現(xiàn)實(shí)生活的長(zhǎng)篇巨制，它不以情節(jié)取勝，而以多彩多姿的世俗人情的深刻描寫(xiě)見(jiàn)長(zhǎng)。我們當(dāng)年在《關(guān)于〈紅樓夢(mèng)簡(jiǎn)論〉及其他》一文里寫(xiě)過(guò)這樣一句話(huà)：“《紅樓夢(mèng)》是封建社會(huì)沒(méi)落時(shí)期的社會(huì)生活的百科全書(shū)。”毛主席看到后，加了密密的圈點(diǎn)。我想毛主席說(shuō)他讀《紅樓夢(mèng)》是把它當(dāng)作歷史來(lái)讀，意思就是通過(guò)它了解了中國(guó)封建社會(huì)的狀況。1987年第2期《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》發(fā)表過(guò)龔育之、宋貴倫同志的一篇文章，題目是《“紅學(xué)一家言”》，其中說(shuō)到毛主席“把《紅樓夢(mèng)》當(dāng)歷史讀，這是讀小說(shuō)的一個(gè)重要視角，一個(gè)高明的視角;馬克思主義者讀《紅摟夢(mèng)》這樣的小說(shuō)，尤其不能忽視這個(gè)視角”。當(dāng)然，一部反映時(shí)代的偉大作品，它也必然具有這樣的認(rèn)識(shí)價(jià)值。毛主席讀《紅樓夢(mèng)》公開(kāi)說(shuō)明了他自己的這個(gè)視角。我以為，正因?yàn)槊飨瘜?duì)《紅樓夢(mèng)》的認(rèn)識(shí)評(píng)價(jià)是如此之高——可以當(dāng)作歷史讀，他才那樣不能容忍“新紅學(xué)派”把《紅樓夢(mèng)》說(shuō)成是曹雪芹的“自傳”，或是什么《紅樓夢(mèng)》的基本觀念是“色空”等等主觀唯心主義的囈語(yǔ)。有人抓住毛主席說(shuō)的“《紅樓夢(mèng)》是政治歷史小說(shuō)”這句話(huà)大做文章，其實(shí)這也不過(guò)是個(gè)比喻，與把《紅樓夢(mèng)》當(dāng)作歷史讀是同一語(yǔ)義。恩格斯不是還說(shuō)過(guò)，他從巴爾扎克的《人間喜劇》中學(xué)到的東西要比從當(dāng)時(shí)所有職業(yè)歷史學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家和統(tǒng)計(jì)學(xué)家那里學(xué)到的全部東西還要多。難道能因?yàn)樗麄兪菑倪@方面的“視角”來(lái)看待文學(xué)作品的，就斷定他們忽略審美，不懂藝術(shù)?毛主席不但是一位偉大的政治家，而且是一位偉大的思想家和偉大的詩(shī)人。不僅他的古體詩(shī)詞寫(xiě)得那么氣魄恢宏，獨(dú)具一格，就是《毛澤東選集》四卷的文章，也何嘗不是說(shuō)理透徹，文字優(yōu)美，顯示了他廣博精深的文學(xué)造詣。
毛主席的藝術(shù)修養(yǎng)、藝術(shù)情趣都是很高的，但他同時(shí)又不以他個(gè)人的愛(ài)好簡(jiǎn)單地去看待文藝問(wèn)題。僅就《紅樓夢(mèng)》來(lái)說(shuō)，茅盾同志的回憶錄中就稱(chēng)贊，毛主席在和他談話(huà)中“發(fā)表了很多精辟的見(jiàn)解”?？梢?jiàn)他對(duì)《紅樓夢(mèng)》是早已熟讀了的。他曾把《紅樓夢(mèng)》與《金瓶梅》作比較，認(rèn)為《金瓶梅》只反映黑暗，不尊重婦女，而《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)得有點(diǎn)希望，是尊重婦女的。話(huà)很簡(jiǎn)單，卻抓住了要害。再比如，毛主席認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》的第四回《葫蘆僧亂判葫蘆案》講四大家族的“護(hù)官符”是全書(shū)的總綱。過(guò)去沒(méi)有人這樣講過(guò)，這也是毛主席的高明視角的一個(gè)方面。毛主席晚年的確犯了錯(cuò)誤，我們應(yīng)該像鄧小平提出的那樣，完整準(zhǔn)確地理解毛澤東思想。同樣，作為毛澤東思想的重要組成部分的毛澤東文藝思想，也應(yīng)是指導(dǎo)我們社會(huì)主義文藝繁榮發(fā)展的理論基礎(chǔ)。
胡澄：在建國(guó)后，思想文化戰(zhàn)線(xiàn)在前進(jìn)的道路上也的確許多經(jīng)驗(yàn)。就說(shuō)這兩次批判運(yùn)動(dòng)，今天看來(lái)，思想文化問(wèn)題采取群眾參與的方式從中可以總結(jié)出什么樣的經(jīng)驗(yàn)?zāi)?
李希凡：經(jīng)驗(yàn)應(yīng)當(dāng)總結(jié)。中國(guó)革命文學(xué)，像中國(guó)革命一樣，始終是在血與火中萌生和發(fā)展，如魯迅所說(shuō)：“中國(guó)的無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命文學(xué)在今天和明天之交發(fā)生，在誣蔑和壓迫之中滋長(zhǎng)”，(《中國(guó)無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命文學(xué)前驅(qū)的血》);而且在反動(dòng)統(tǒng)治下只能采取殺出一條血路的運(yùn)動(dòng)的形式——“現(xiàn)在，在中國(guó)，無(wú)產(chǎn)階級(jí)的革命的文藝運(yùn)動(dòng)，其實(shí)就是惟一的文藝運(yùn)動(dòng)”(魯迅：《黑暗中國(guó)的文藝界的現(xiàn)狀》)。從20年代到30年代，革命文藝戰(zhàn)線(xiàn)一直是在激烈論爭(zhēng)中發(fā)展，如文學(xué)研究會(huì)與創(chuàng)造社的“為人生”還是“為藝術(shù)”的論戰(zhàn);關(guān)于無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命文學(xué)的倡導(dǎo)與論爭(zhēng);對(duì)反動(dòng)的民族主義文學(xué)的批判;大眾化與大眾語(yǔ)問(wèn)題的討論;民族革命戰(zhàn)爭(zhēng)的大眾文學(xué)與國(guó)防文學(xué)的兩個(gè)口號(hào)之爭(zhēng);以至抗戰(zhàn)期間的民族形式的論戰(zhàn)，都表現(xiàn)為一定的運(yùn)動(dòng)的形式。實(shí)際上，開(kāi)展群眾運(yùn)動(dòng)，也正是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)革命深入人心取得勝利的成功經(jīng)驗(yàn)之一。
不過(guò)，這一切，都是發(fā)生在舊社會(huì)，為反動(dòng)統(tǒng)治所迫。在人民取得政權(quán)后，中國(guó)共產(chǎn)黨已經(jīng)成為執(zhí)政黨，對(duì)各項(xiàng)事業(yè)和各條戰(zhàn)線(xiàn)，特別是文化戰(zhàn)線(xiàn)，學(xué)術(shù)思想領(lǐng)域里的矛盾和問(wèn)題，是否還適宜于采取群眾運(yùn)動(dòng)的形式加以解決，現(xiàn)在看來(lái)，確實(shí)值得總結(jié)。在十七年中，即使從工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)來(lái)講，大躍進(jìn)、公社化以至大煉鋼鐵，都給經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)過(guò)嚴(yán)重的挫折。而思想文化戰(zhàn)線(xiàn)上的問(wèn)題，就算是對(duì)立面的斗爭(zhēng)，雖然同政治也有必然的聯(lián)系，卻不能等同于政治，并且不管怎么說(shuō)，它們也是精神世界里真理與謬誤的矛盾，靠運(yùn)動(dòng)的形式是不可能得到很好的解決的。毛澤東同志在《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾的問(wèn)題》一文中對(duì)此有過(guò)科學(xué)的探索和闡釋。他說(shuō)：“我國(guó)社會(huì)主義和資本主義之間在意識(shí)形態(tài)上誰(shuí)勝誰(shuí)負(fù)的問(wèn)題，還需要一個(gè)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間才能解決。這是因?yàn)橘Y產(chǎn)階級(jí)和從舊社會(huì)來(lái)的知識(shí)分子的影響還要在我國(guó)長(zhǎng)期存在，作為階級(jí)的意識(shí)形態(tài)，還要在我國(guó)長(zhǎng)期存在。如果對(duì)于這種形勢(shì)認(rèn)識(shí)不足，或者根本不認(rèn)識(shí)，那就要犯絕大的錯(cuò)誤，就會(huì)忽視必要的思想斗爭(zhēng)。思想斗爭(zhēng)同其他的斗爭(zhēng)不同，它不能采取粗暴的強(qiáng)制的方法，只能用細(xì)致的說(shuō)理的方法。”“對(duì)于科學(xué)上、藝術(shù)上的是非，應(yīng)當(dāng)保持慎重的態(tài)度，提倡自由討論，不要輕率地作結(jié)論。我們認(rèn)為，采取這種態(tài)度可以幫助科學(xué)和藝術(shù)得到比較順利的發(fā)展。”可惜的是，在其后學(xué)術(shù)文化領(lǐng)域的斗爭(zhēng)中并未得到真正的實(shí)行。而此前，對(duì)《武訓(xùn)傳》的批判，雖正確地揭露了論爭(zhēng)的性質(zhì)，但運(yùn)動(dòng)的形式卻未免帶有粗暴、強(qiáng)制的色彩;《紅樓夢(mèng)》研究問(wèn)題的批判盡管很快就轉(zhuǎn)向?qū)m思想的全面清理，廣泛動(dòng)員了學(xué)術(shù)界知識(shí)分子的參與，也有不少文章確實(shí)采用了“細(xì)致的說(shuō)理的方法”，但也畢竟由于是一種運(yùn)動(dòng)的方式，不免有把學(xué)術(shù)思想問(wèn)題簡(jiǎn)單化的傾向，包括我們后來(lái)寫(xiě)的文章，也提高了調(diào)門(mén)，對(duì)俞平伯先生不夠尊重。這些都是無(wú)益于學(xué)術(shù)爭(zhēng)論的?！段溆?xùn)傳》客觀上確有反動(dòng)的思想傾向，但編導(dǎo)，特別是表演藝術(shù)家，都曾獻(xiàn)身于中國(guó)進(jìn)步的電影事業(yè)，作出過(guò)自己的貢獻(xiàn)，錯(cuò)誤出在世界觀上，而非敵我政治思想上的對(duì)立，如果當(dāng)時(shí)能有區(qū)別地細(xì)致地說(shuō)理性批評(píng)，并給予熱情幫助，效果則會(huì)好得多。
至于如何從正反兩個(gè)方面對(duì)這兩次思想批判總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，我以為中共中央黨史研究室著的《中國(guó)共產(chǎn)黨的七十年》的評(píng)價(jià)，還是較為科學(xué)和公允的：“1951年在報(bào)刊上展開(kāi)了一場(chǎng)對(duì)電影《武訓(xùn)傳》的批判，這部新放映的電影所歌頌的武訓(xùn)，是清末以‘行乞求學(xué)’而著名并受到封建統(tǒng)治者表彰的‘千古奇丐’。討論和批判這部電影，提出的不僅是如何評(píng)價(jià)武訓(xùn)這一個(gè)歷史人物的問(wèn)題，而且引伸到如何看待中國(guó)近代的歷史和中國(guó)革命的道路。這次批判，實(shí)際上成為知識(shí)分子思想改造運(yùn)動(dòng)的一個(gè)部分。1954年，毛澤東從支持兩位青年關(guān)于《紅樓夢(mèng)》研究問(wèn)題的批評(píng)文章開(kāi)始，又領(lǐng)導(dǎo)發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)對(duì)胡適派資產(chǎn)階級(jí)唯心主義的廣泛批判。胡適是五四運(yùn)動(dòng)以后思想文化戰(zhàn)線(xiàn)資產(chǎn)階級(jí)代表人物中影響最大的一位。這次批判提出的問(wèn)題不僅是如何評(píng)價(jià)和研究《紅樓夢(mèng)》這部中國(guó)古典小說(shuō)名著，而且是要從哲學(xué)、文學(xué)、史學(xué)、社會(huì)政治思想各個(gè)方面，對(duì)五四運(yùn)動(dòng)以后最有影響的一派資產(chǎn)階級(jí)學(xué)術(shù)思想，進(jìn)行一番清理和批評(píng)。黨發(fā)動(dòng)這兩次批判，提出的問(wèn)題是重大的，進(jìn)行這樣的工作是必要的。結(jié)合實(shí)際的事例，開(kāi)展批評(píng)和討論，來(lái)學(xué)習(xí)如何掌握和運(yùn)用馬克思主義，是知識(shí)分子自我教育和自我改造的一種方法。這兩次批判，對(duì)學(xué)習(xí)和宣傳歷史唯物主義和辯證唯物主義起了好的作用，有其積極的方面。”
總結(jié)歷史正反兩方面的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，運(yùn)用馬克思列寧主義、毛澤東思想加以分析，不能全盤(pán)否定歷史，不分是非，用“消極面”抹殺“積極面”，它必然導(dǎo)致思想混亂，沉渣泛起。近年來(lái)，一些邪教歪理之所以氣焰囂張，以致不少?lài)?guó)家干部、知識(shí)分子、共產(chǎn)黨員都深陷其中，并非偶然!可以說(shuō)，它是一個(gè)時(shí)期以來(lái)歷史唯心主義在思想文化領(lǐng)域大肆泛濫的一種惡果。在思想文化陣地上，馬克思主義不去占領(lǐng)，非馬克思主義、反馬克思主義思想必然要去占領(lǐng)。這是不破的真理。不要說(shuō)別的，就說(shuō)最為普及的電視劇創(chuàng)作，那些充斥熒屏的皇帝、太后、格格之類(lèi)，它們稱(chēng)贊什么，歌頌什么?究竟多大程度上表現(xiàn)了正確的歷史觀!我以為，人們重復(fù)一下毛澤東同志當(dāng)年的批評(píng)：“一些號(hào)稱(chēng)學(xué)得了馬克思主義的共產(chǎn)黨員，他們學(xué)得了社會(huì)發(fā)展史——歷史唯物論，但是一遇到具體的歷史事件，具體的歷史人物，具體的歷史思想，就喪失了批判的能力”，并不為過(guò)。至于在現(xiàn)代文學(xué)史上貶低魯迅、郭沫若、茅盾，高抬胡適以至周作人的所謂“學(xué)術(shù)著作”，更是近年來(lái)的一種時(shí)髦的趨向，這種顛倒歷史的現(xiàn)象，卻也恰恰說(shuō)明了艾奇遜當(dāng)年寄希望于自由主義和民主個(gè)人主義者的“再顯身手”，并未完全落空!
堅(jiān)持歷史唯物主義，反對(duì)歷史唯心主義，應(yīng)當(dāng)不尚空談，做踏實(shí)的工作。認(rèn)真總結(jié)正反兩方面的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，既不能諱言過(guò)失，也不應(yīng)混淆是非。以史為鑒，才能有益于今天的發(fā)展。
胡澄：您說(shuō)的太好了!“紅學(xué)”誕生至今已有了一百多年的歷史，也有了很多規(guī)范性的提法，即使紅學(xué)史也有了好多部。說(shuō)起歷史形成的所謂各種學(xué)派來(lái)，更是眾說(shuō)紛紜，但未必都是真正科學(xué)的概括，何況歷來(lái)“紅學(xué)”出現(xiàn)的種種怪現(xiàn)象，還時(shí)有重復(fù)和“崛起”。比如胡適一派的觀點(diǎn)好像又吃香起來(lái)了?您作為研究紅學(xué)與古典文學(xué)的大學(xué)者，可否著重對(duì)此做一番剖析。
李希凡：我寫(xiě)的《紅樓夢(mèng)》研究著作不多，雖然早在1957年就出版過(guò)一本《紅樓夢(mèng)評(píng)論集》，那也是和藍(lán)翎合作，所謂“四十年間半部書(shū)”。80年代雖有個(gè)“研究計(jì)劃”的奢想，也只有起步，未得善終，寫(xiě)了十幾年，不得已而倉(cāng)促結(jié)集時(shí)，只不過(guò)完成了構(gòu)想中的三分之一的題目，就是那本《紅樓夢(mèng)藝術(shù)世界》。這點(diǎn)成果本不該在權(quán)威紅學(xué)家的“規(guī)范”之內(nèi)。只因?yàn)?954年對(duì)“新紅學(xué)”的那場(chǎng)批判，有過(guò)“首發(fā)”的“魯莽”，也被列為一派。有的紅學(xué)史家名之為“社會(huì)評(píng)論派”，卻又認(rèn)為，我們并非代表人物，代表人物是毛澤東同志，即所謂“毛派紅學(xué)”。如果確有此殊榮，我則幸甚至哉，甘當(dāng)此任，無(wú)怨無(wú)悔。說(shuō)句老實(shí)話(huà)，迄今為止，我仍沒(méi)有看到，給《紅樓夢(mèng)》以崇高、正確而深刻的評(píng)價(jià)，有誰(shuí)超過(guò)魯迅和毛澤東。
胡適其人，在“五四”運(yùn)動(dòng)以至中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上都有過(guò)一定的貢獻(xiàn)，這是不應(yīng)抹殺的。但也從“五四”開(kāi)始，他卻一貫以資產(chǎn)階級(jí)唯心主義同馬克思主義與革命文學(xué)運(yùn)動(dòng)相對(duì)抗。早在1919年7月(也就是“五四”運(yùn)動(dòng)爆發(fā)后)，他就拋出了《多研究些問(wèn)題，少談些主義》，為反動(dòng)統(tǒng)治階級(jí)的反對(duì)所謂“赤化”張目，公開(kāi)地充當(dāng)攻擊馬克思列寧主義在中國(guó)傳播的急先鋒，并挑起論爭(zhēng)。在遭到李大釗的反駁后，又繼續(xù)發(fā)表《三論問(wèn)題與主義》、《四論問(wèn)題與主義》，指責(zé)馬克思主義“太偏向申明階級(jí)的自覺(jué)性”，“無(wú)形中形成的一種階級(jí)的仇恨心，使歷史上演成本不須有的慘劇”。直到出版《胡適文存》時(shí)，還不忘與馬克思主義爭(zhēng)奪青年的野心，并叫嚷說(shuō)：“我這里千言萬(wàn)語(yǔ)，只是要教人一個(gè)不受人惑的方法。被孔丘朱熹牽著鼻子走，固然不算高明，被馬克思列寧斯大林牽著鼻子走，也算不得好漢。我自己決不想牽著誰(shuí)的鼻子走，我只是希望盡我的微薄的能力，教我們的少年朋友們學(xué)點(diǎn)防身的本領(lǐng)，努力做一個(gè)不受人惑的人。”(《胡適文存·自序》)
自然，在中國(guó)民族解放與民主運(yùn)動(dòng)中，胡適教的這套所謂“本領(lǐng)”，并未為廣大中國(guó)志士與革命青年所接受，而他所譴責(zé)的指導(dǎo)中國(guó)革命，并在與實(shí)際斗爭(zhēng)相結(jié)合的過(guò)程中得到不斷發(fā)展的馬克思主義，卻日益獲得廣大人民群眾的擁護(hù)，終于造成了民主與解放運(yùn)動(dòng)的燎原之勢(shì)。而胡適在1931年“九一八”事變后，卻居然在他創(chuàng)辦的《獨(dú)立評(píng)論》上支持蔣介石的“攘外必先安內(nèi)”的反動(dòng)政策，后來(lái)還曾擔(dān)任蔣家王朝的駐美大使，為它的垂死的統(tǒng)治效力，可以稱(chēng)之為十足的反共的“買(mǎi)辦文人”。更值得注意的是，在那些自由主義者和民主個(gè)人主義者中間，胡適更被尊為一種“榜樣”，特別是他的那套反馬克思主義的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，長(zhǎng)期以來(lái)在中國(guó)知識(shí)界還是有一定的市場(chǎng)的。在1954年那樣的思想文化環(huán)境里，清理他的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，不僅是必要的，而且具有重大的現(xiàn)實(shí)意義。
今天再聯(lián)系當(dāng)時(shí)思想文化戰(zhàn)線(xiàn)的情況，對(duì)毛澤東同志關(guān)注這場(chǎng)爭(zhēng)論，甚至借兩個(gè)“小人物”的兩篇文章的由頭，發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)對(duì)胡適派資產(chǎn)階級(jí)唯心主義學(xué)術(shù)思想的批判，自然是可以理解，也并非偶然。這是毛澤東同志從開(kāi)國(guó)前后就十分重視反對(duì)歷史唯心主義斗爭(zhēng)的繼續(xù)。從批駁艾奇遜的《白皮書(shū)》，宣告帝國(guó)主義者的唯心史觀的破產(chǎn)，到批判《武訓(xùn)傳》的美化奴才哲學(xué)、“誣蔑中國(guó)歷史”，又從《紅樓夢(mèng)》研究問(wèn)題的討論，擴(kuò)展到整個(gè)學(xué)術(shù)文化領(lǐng)域反對(duì)胡適派的唯心主義的斗爭(zhēng)。應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，這一切，都關(guān)系到當(dāng)時(shí)正在深入的知識(shí)分子思想改造的問(wèn)題，特別是關(guān)聯(lián)到馬克思主義必須占領(lǐng)思想文化陣地的問(wèn)題。
在共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)中，可以說(shuō)，馬克思列寧主義學(xué)說(shuō)的創(chuàng)建，從來(lái)沒(méi)有離開(kāi)過(guò)政治、思想、文化各個(gè)領(lǐng)域的論戰(zhàn)與批判。如馬克思、恩格斯之與各種機(jī)會(huì)主義，列寧之與第二國(guó)際、考茨基、孟什維克以至普列漢諾夫，包括馬克思主義的三個(gè)來(lái)源三個(gè)組成部分，也無(wú)一不是在批判中繼承、發(fā)展和形成的，甚至馬克思、恩格斯、列寧的不少經(jīng)典名著，如馬克思、恩格斯《共產(chǎn)黨宣言》、《德意志意識(shí)形態(tài)》，馬克思的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判》、《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》、《黑格爾法哲學(xué)批判》、《費(fèi)爾巴哈論綱》，恩格斯的最著名的《反杜林論》，列寧十月革命前多數(shù)論著如《什么是“人民主友”以及他們?nèi)绾喂羯鐣?huì)民主主義者?》、《我們拒絕什么遺產(chǎn)?》、《帝國(guó)主義論》、《唯物主義與經(jīng)驗(yàn)批判主義》等，都無(wú)一不是在進(jìn)行激烈的論戰(zhàn)與批判。何況，我們?cè)陂_(kāi)國(guó)初期，馬克思主義在思想文化陣地上決不占優(yōu)勢(shì)，特別是在學(xué)術(shù)研究與高等學(xué)府的文史哲等學(xué)科中，仍是唯心主義十分活躍的領(lǐng)地。而“抵制和消除一切落后的腐朽的思想文化的影響”，滌蕩“污泥濁水”，使馬克思主義能更廣泛地占領(lǐng)陣地，正是新中國(guó)意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域的一項(xiàng)重大任務(wù)。不過(guò)，所謂《紅樓夢(mèng)》研究問(wèn)題的批判，還是注意到了它的學(xué)術(shù)性。記得曾有一篇文章批評(píng)俞平伯先生壟斷北京圖書(shū)館的《紅樓夢(mèng)》版本，領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)立即敦促報(bào)紙發(fā)表文章給予糾正;而且讓文學(xué)界的三位泰斗出來(lái)講話(huà)(1954年12月4日在中國(guó)文聯(lián)與作協(xié)主席團(tuán)擴(kuò)大會(huì)議上)，三篇講話(huà)都在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表，一篇是郭沫若的《三點(diǎn)建議》，一篇是茅盾的《良好的開(kāi)端》，一篇是周揚(yáng)的《我們必須戰(zhàn)斗》，雖然也提到俞平伯先生的《紅樓夢(mèng)》研究思想，但重心卻轉(zhuǎn)向了胡適學(xué)術(shù)思想批判。所以，這次討論與批判，曾激發(fā)了知識(shí)界深入學(xué)習(xí)馬克思主義的熱潮。至于在《紅樓夢(mèng)》研究方面，也應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，對(duì)這部杰作的深刻的社會(huì)內(nèi)容，偉大的時(shí)代意義，高度的思想藝術(shù)成就，可以說(shuō)都是從此時(shí)起，才得到了廣泛而深入的探討。而且正是由于毛澤東同志對(duì)《紅樓夢(mèng)》有很高的評(píng)價(jià)，在他后半生中多次談?wù)摗都t樓夢(mèng)》的政治歷史價(jià)值、思想藝術(shù)成就，才引起了廣大群眾的閱讀興趣，造成了《紅樓夢(mèng)》研究歷久不衰的所謂“顯學(xué)”地位。而當(dāng)時(shí)發(fā)動(dòng)這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)的那封《關(guān)于〈紅樓夢(mèng)〉研究問(wèn)題的信》，卻長(zhǎng)時(shí)間少為人知，包括我在內(nèi)，也還是在文革期間才得以見(jiàn)到全文的真貌。不過(guò)，從“紅學(xué)”研究來(lái)說(shuō)，即使1954年的批判，對(duì)胡適考證發(fā)現(xiàn)曹雪芹家世之功，也無(wú)人抹殺。至于說(shuō)到這位“大學(xué)者”的文學(xué)見(jiàn)解和藝術(shù)修養(yǎng)，對(duì)《紅樓夢(mèng)》的理解和評(píng)價(jià)，則實(shí)是不敢恭維，不只表現(xiàn)出他的無(wú)知與淺薄，還多多少少帶有洋場(chǎng)紳士輕視優(yōu)秀民族文化遺產(chǎn)的異味，甚至在他晚年的《與高陽(yáng)書(shū)》(1960年)里，對(duì)《紅樓夢(mèng)》還是在堅(jiān)持他20年代那些淺薄無(wú)知的看法：“……我寫(xiě)了幾萬(wàn)字的考證，差不多沒(méi)說(shuō)一句稱(chēng)頌《紅樓夢(mèng)》的話(huà);“我只說(shuō)了一句‘《紅樓夢(mèng)》只是老老實(shí)實(shí)的描寫(xiě)這一個(gè)坐吃山空，樹(shù)倒猢猻散的自然趨勢(shì)，因?yàn)槿绱?，《紅樓夢(mèng)》是一部自然主義的杰作’。此外，我沒(méi)說(shuō)一句從文學(xué)觀點(diǎn)贊美《紅樓夢(mèng)》的話(huà)……我平心靜氣的看法是：雪芹是個(gè)有天才而沒(méi)有機(jī)會(huì)得著修養(yǎng)訓(xùn)練的文人——他的家庭環(huán)境、社會(huì)環(huán)境、往來(lái)朋友、中國(guó)文學(xué)的背景等等，都沒(méi)有能夠給他一個(gè)可以得著文學(xué)的修養(yǎng)訓(xùn)練的機(jī)會(huì)，更沒(méi)有給他一點(diǎn)思考或發(fā)展思想的機(jī)會(huì)(前函譏評(píng)的“破落戶(hù)的舊王孫”的詩(shī)，正是曹雪芹的社會(huì)背景與文學(xué)背景)。在那個(gè)貧乏的思想背景里，《紅樓夢(mèng)》的見(jiàn)解當(dāng)然不會(huì)高明到哪兒去，《紅樓夢(mèng)》的文學(xué)的造詣當(dāng)然也不會(huì)高明到哪兒去。”(《胡適〈紅樓夢(mèng)〉論述全編》第289頁(yè))胡適不是熟讀“中國(guó)古典”的大學(xué)問(wèn)家嗎?如果他真正得到了傳統(tǒng)文化的“修養(yǎng)和訓(xùn)練”，真正讀懂了《紅樓夢(mèng)》，怎么會(huì)連曹雪芹及其偉大杰作《紅樓夢(mèng)》的深厚文化底蘊(yùn)都沒(méi)有一點(diǎn)體會(huì)和認(rèn)識(shí)!像胡適這樣大言不慚、根本缺乏讀懂《紅樓夢(mèng)》的文學(xué)素養(yǎng)的所謂“大學(xué)者”，竟還能成為某些人今天高舉的“學(xué)術(shù)”旗幟，這也是“紅學(xué)”研究中令人不解的怪事。實(shí)際上這只能說(shuō)明胡適自己的思想沒(méi)根底，見(jiàn)解不高明，文學(xué)造詣太差勁。就看看他自己的作品吧，我雖讀得不多，總還看過(guò)白話(huà)詩(shī)《嘗試集》和“游戲的喜劇”《終身大事》，光從他所謂的“修養(yǎng)和訓(xùn)練”看來(lái)，那可真是除去“白話(huà)”，就剩白水了。說(shuō)到“紅學(xué)”研究的現(xiàn)狀，本來(lái)顧名思義，既稱(chēng)“紅學(xué)”，它的主體仍然是關(guān)于文學(xué)作品小說(shuō)《紅樓夢(mèng)》的學(xué)問(wèn)。因而，不管是作家曹雪芹家世的研究、曹雪芹生平與《紅樓夢(mèng)》創(chuàng)作的關(guān)系的研究，也包括《紅樓夢(mèng)》版本、《紅樓夢(mèng)》產(chǎn)生的時(shí)代背景的研究，以及各方面的科學(xué)考證，都是為了更深入地理解這位偉大作家和這部偉大作品。但是，有的紅學(xué)家卻總是強(qiáng)調(diào)《紅樓夢(mèng)》的特殊性(實(shí)際上還是變相地鼓吹“自傳說(shuō)”)，在他們的視野里，凡是與曹雪芹家世有關(guān)的事物，都納入“紅學(xué)”的范疇之內(nèi)，卻獨(dú)獨(dú)把對(duì)小說(shuō)這個(gè)“主體”的研究，排斥在“紅學(xué)”之外，歸之于小說(shuō)學(xué);有人甚至把這樣一部反映封建末世的社會(huì)生活與上層建筑如此真實(shí)、深刻的偉大杰作，非“空靈”到抽象的“生命”與人性的虛無(wú)縹緲中，才算是對(duì)《紅樓夢(mèng)》的正確理解;要不，就把舊紅學(xué)的索隱抉微，更引伸開(kāi)去，于是，秦可卿的身世，竟演繹成與《紅樓夢(mèng)》毫不相干的曹家藏匿了康熙廢太子胤礽的女兒。作家劉心武的所謂“揭秘”現(xiàn)象，并不偶然，實(shí)際上還是“老索隱”的新猜謎，“自傳說(shuō)”的陰魂不散，只不過(guò)這次是由一位作家把他的毫無(wú)根據(jù)的怪想法“藝術(shù)”創(chuàng)作化了、趣味化了而已。而這種現(xiàn)象的出現(xiàn)，并能獲得如此廣大的讀者和聽(tīng)眾，豈不也值得我們“紅學(xué)”研究者深長(zhǎng)思之!
至于“文學(xué)典型論”，作為現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作藝術(shù)的科學(xué)概括，本不只是馬克思主義的導(dǎo)師們馬克思、恩格斯、列寧、毛澤東，均有精辟而深刻的論述，就是西方古典哲學(xué)家和美學(xué)家，也包括俄國(guó)著名文藝?yán)碚摷宜^“三個(gè)斯基”——別林斯基、車(chē)爾尼雪夫斯基、杜勃羅留波夫，也都有系統(tǒng)的闡釋?zhuān)@是盡人皆知，不必引述的了?，F(xiàn)在反對(duì)馬克思主義文藝觀、毛澤東文藝思想，已經(jīng)是有些掛名的共產(chǎn)黨員都參加“合唱”的現(xiàn)代化的“時(shí)尚”。五十多年前，我們確曾運(yùn)用文學(xué)典型論批評(píng)過(guò)胡適的“自然主義”說(shuō)。無(wú)需推卸責(zé)任，在《評(píng)〈紅樓夢(mèng)研究〉》一文中，這段“節(jié)外生枝”的文字是我寫(xiě)的，可能有粗淺或生硬之處，但有人把我們的觀點(diǎn)說(shuō)成是受“拉普”的“典型論”的影響，那卻是他自己的知識(shí)錯(cuò)位。因?yàn)檎l(shuí)也沒(méi)有看到拉普有過(guò)什么“典型論”，而恰恰是嚴(yán)厲批評(píng)拉普的列寧，是文學(xué)典型論的積極倡導(dǎo)者。
直到今天，我仍然認(rèn)為，用脫離社會(huì)、脫離時(shí)代的人性善惡、生命意志，是不能對(duì)《紅樓夢(mèng)》如此復(fù)雜而眾多的“典型環(huán)境中的典型性格”的個(gè)性形象進(jìn)行準(zhǔn)確而透徹的分析的。因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》寫(xiě)的是封建末世復(fù)雜的社會(huì)生活，寫(xiě)的是特定歷史環(huán)境里的貴族宗法之家的鮮活的“人”和“事”，而偉大的曹雪芹，以其深邃的生活洞察力和驚人的藝術(shù)天才，概括和創(chuàng)造了如此眾多的、被譽(yù)為“如過(guò)江之鯽”的個(gè)性鮮明、內(nèi)蘊(yùn)豐富的藝術(shù)典型，正如愛(ài)新覺(jué)羅·永忠所贊美的那樣“傳神文筆足千秋”(《因墨香得觀〈紅樓夢(mèng)〉小說(shuō)吊雪芹》)，哪怕是偶一出現(xiàn)的小人物，也都有著不可重復(fù)的個(gè)性化的精彩，給讀者留下深刻的印象。有人告訴我，一位紅學(xué)權(quán)威正在反對(duì)人們寫(xiě)《紅樓夢(mèng)》人物分析的文章，我想，這種限制，像在“紅學(xué)”研究中排斥小說(shuō)研究一樣的荒唐和可笑。因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》寫(xiě)的是人，即使寫(xiě)神、寫(xiě)情、寫(xiě)景，也依然是寫(xiě)人;文學(xué)是人學(xué)。我還認(rèn)為，從《紅樓夢(mèng)》作品實(shí)際出發(fā)，分析、研究曹雪芹筆下的人的藝術(shù)形象的創(chuàng)造，總比打著《紅樓夢(mèng)》的幌子海闊天空地胡諂八扯，更能面對(duì)“字字看來(lái)都是血，十年辛苦不尋常”的曹雪芹;也更能面對(duì)熱愛(ài)《紅樓夢(mèng)》的廣大讀者吧!
馬克思主義，就是無(wú)產(chǎn)階級(jí)和共產(chǎn)黨的“意識(shí)形態(tài)”，現(xiàn)在的“意識(shí)形態(tài)”的反對(duì)論者，其實(shí)也是代表著一種“意識(shí)形態(tài)”。1954年批判了胡適的唯心主義，有人替他抱屈，可他們忘記了歷史，胡適卻是早在“五四”后期，就在那里用他的“意識(shí)形態(tài)”挑戰(zhàn)馬克思主義的“意識(shí)形態(tài)”了?？上У氖?，他雖然“千言萬(wàn)語(yǔ)”勸阻“少年朋友們學(xué)一點(diǎn)防身的本領(lǐng)”，不要被“馬克思、列于、斯大林牽著鼻子走”(《胡適文存二集》卷三第97頁(yè))，可其后的幾十年間，他那時(shí)代的“少年朋友”們，卻很少受他的“教”“惑”，反而多數(shù)都在馬克思列寧主義學(xué)說(shuō)引導(dǎo)下獻(xiàn)身共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)和解放戰(zhàn)爭(zhēng)了!我之所以并不尊重這位“大學(xué)者”，還因?yàn)閺膯蕶?quán)辱國(guó)的二十一條到九一八日寇侵占東北，在這民族危亡的時(shí)刻，胡適一方面大肆宣揚(yáng)什么老子所謂的“不爭(zhēng)”學(xué)說(shuō)，和他的“不抵抗主義”的和平主義;一方面又向日本侵略者獻(xiàn)言獻(xiàn)策，說(shuō)什么“只有一個(gè)方法可以征服中國(guó)，即徹底停止侵略，征服中國(guó)民族的心”(1933年3月22日《申報(bào)·北京通訊》)，并成為汪精衛(wèi)“低調(diào)俱樂(lè)部”的成員。甚至直到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)激發(fā)起中華民族的大覺(jué)醒和大反抗，并終于取得偉大勝利以后，他還以中日兩敗俱傷而哀嘆他的“不抵抗主義”的不得實(shí)現(xiàn)(請(qǐng)參看《胡適口述自傳》第四章)。何況他這個(gè)大學(xué)者，既當(dāng)過(guò)國(guó)民黨反動(dòng)派行政院的“最高政治顧問(wèn)”，又在蔣介石發(fā)動(dòng)內(nèi)戰(zhàn)的1946年任所謂“國(guó)民大會(huì)主席”期間，還領(lǐng)銜提出《戡亂條例》。在中國(guó)恐怕只有這樣一位“特種學(xué)者”和蔣介石同調(diào)，并有“資格”和蔣介石聯(lián)袂演出那場(chǎng)競(jìng)選“總統(tǒng)”的鬧劇。所以，當(dāng)中國(guó)人民解放大軍兵臨北京城下時(shí)，他只能狼狽離去……但是，以馬克思主義為理論基礎(chǔ)的新中國(guó)學(xué)術(shù)界，能容忍這樣一位掛著學(xué)者招牌的政客的學(xué)術(shù)思想，繼續(xù)在文教戰(zhàn)線(xiàn)上傳播么?我們當(dāng)時(shí)雖鄙薄他的“特種學(xué)者”的為人，但批評(píng)的仍是他的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。何況毛澤東同志當(dāng)時(shí)一再?lài)?yán)厲批評(píng)的也是在思想文化戰(zhàn)線(xiàn)上共產(chǎn)黨員不宣傳馬克思主義。
對(duì)這段歷史，多種紅學(xué)史都有史家們自己的總結(jié)，不過(guò)，作為所謂“當(dāng)事人”之一，直到今天，還不斷地收到讀者來(lái)信詢(xún)問(wèn)我的看法。實(shí)際上我在20世紀(jì)80年代寫(xiě)的《我和〈紅樓夢(mèng)〉》、《毛澤東與〈紅樓夢(mèng)〉》中都說(shuō)明過(guò)我的看法。1999年，在《答〈文藝?yán)碚撆c批評(píng)〉胡澄問(wèn)》(題名為《關(guān)于建國(guó)初期兩場(chǎng)文化問(wèn)題大討論的是與非》)中，更為詳盡地闡明過(guò)自己的觀點(diǎn)和評(píng)價(jià)。此文后來(lái)又曾收輯在《藝文絮語(yǔ)》文集里，可能由于該書(shū)是地方出版社出版的，讀者不易看到，現(xiàn)在借貴刊一角，再次申論一番，算是再一次作出交代，也是對(duì)全盤(pán)否定1954年對(duì)胡適思想批判論者們的一個(gè)實(shí)事求是的回應(yīng)。
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